Vastgesteld 2 november 2016
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 oktober 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 oktober 2016 met de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken over handel op 18 oktober te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1670);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 oktober 2016 met de appreciatie van de CETA-verklaring (Kamerstuk 31 985, nr. 44);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 september 2016 met het verslag van de Informele Raad Buitenlandse Zaken Handel op 23 september 2016 in Bratislava (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1669);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 september 2016 met een aanvulling op de geannoteerde agenda voor de Informele Raad Buitenlandse Zaken over handel op 23 september 2016 te Bratislava (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1667).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor
Voorzitter: De Roon
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Grashoff, Koolmees, Agnes Mulder, De Roon, Teeven en Jan Vos,
en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 11.00 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg met de Minister. Het onderwerp is een extra Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) Handelsraad die vooral over het Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA) zal gaan. Omdat het een belangrijk onderwerp is dat de laatste dagen ook wat turbulentie heeft teweeggebracht in deze Kamer, is de behandelduur van dit overleg uitgebreid van twee naar drie uur. Ik streef ernaar dat we een behoorlijke tweede termijn kunnen voeren. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten, waar ik strikt de hand aan zal houden. We zijn nu al met zeven woordvoerders en ik verwacht nog een of twee andere partijen, misschien zelfs drie. Vijf minuten moet voldoende zijn om uw mening kenbaar te maken over dit verdrag en vragen aan de Minister te stellen. Ik sta één interruptie per fractie toe in de eerste termijn. Het is vooral belangrijk dat u uw vragen stelt aan de Minister en uw mening kenbaar maakt; dat is de functie van dit overleg. Het elkaar vliegen afvangen is misschien niet zo'n heel belangrijk punt op dit moment.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Naast mij schuift de heer Van Dijk erg onrustig op zijn stoel, want hij wil graag meerdere interrupties plegen. Ik begrijp dat. Mijn voorstel is om vier minuten spreektijd en twee interrupties toe te staan.
De voorzitter:
Vier minuten en twee interrupties. Dan richten we het op die manier in. Ik wil aan al uw behoeften tegemoetkomen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Om de zaak te compliceren, wil ik direct een punt van orde maken. We hebben minder dan 24 uur voorafgaand aan deze bespreking een aanvullende verklaring toegestuurd gekregen, een interpretatieve verklaring met daarbij een brief van de Minister. Een paar dingen zinnen mij daar niet aan. Dat is ten eerste dat we deze verklaring over een zwaar onderwerp, die alle problemen zou moeten oplossen, op zo'n korte termijn moeten kunnen doorgronden. Ten tweede dat het onduidelijk is of dit de definitieve verklaring is of een concept. De Minister heeft haar toegestuurd als een concept dat de Europese Commissie heeft gedeeld. Ten derde dat er direct vragen zijn over de juridische status van dit stuk. Daar komen wij met een welles-nietesspel niet uit in dit debat. Ik stel voor dit overleg niet op dit moment plaats te laten vinden maar eerst met spoed een advies van de Raad van State in te winnen over de juridische status van de aanvullende verklaring. Ik wil in elk geval dat wij praten over de definitieve verklaring en niet over het concept.
De voorzitter:
Ik geef u de gelegenheid om hierover uw mening kenbaar te maken. Het voorstel is om het advies van de Raad van State in te winnen en om die reden het overleg niet voort te zetten vandaag. Er is ook behoefte aan het kunnen vormen van een oordeel over de status van de verklaring.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik sluit me daar volledig bij aan. Ik heb gisteren in de commissie gevraagd om een advies van de Raad van State. Ik heb ook om een hoorzitting gevraagd om deskundigen te horen omdat wij, precies zoals de heer Grashoff zegt, geacht worden op heel korte termijn te oordelen over een ingrijpend verdrag en omdat de verklaring, die net binnen is, mogelijk ook nog eens een conceptversie is. Ik vind dat geen goede gang van zaken, dus ik zou zeggen: geef het parlement de tijd om zorgvuldig te oordelen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. We hebben dit gisteren eigenlijk al via de mail gewisseld, maar het wordt nog even herhaald. Het lijkt me heel erg duidelijk dat de juridische uitleg van de verklaring, waarover gesproken wordt door de andere partijen, volledig helder is. De Minister schrijft terecht dat het Verdrag van Wenen, van 23 mei 1969, daarop van toepassing is, om precies te zijn artikel 31. Ik wil dat toch even heel zorgvuldig noemen. Ik heb dat artikel erbij gezocht. In het tweede lid staat heel duidelijk – ik vertaal het ter plekke uit het Engels – dat elke overeenkomst die te maken heeft met het verdrag en met alle partijen is opgesteld, onlosmakelijk deel uitmaakt van dat verdrag. Daarmee is wat mij betreft de zaak afgedaan. Je kunt nog een keer naar de Raad van State gaan, maar het lijkt me toch heel erg helder ...
De voorzitter:
U hebt nu niet het woord, mijnheer Grashoff.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik reageer op het punt dat de juridische status niet helder zou zijn. Dat is hij voor mij wel. Ik geef daar graag de argumentatie bij, want ik wil op basis van argumenten tot de beste conclusies komen en niet op basis van vooringenomen ideologische standpunten of manieren om het debat te vertragen.
De voorzitter:
Graag een korte reactie. Het gaat alleen maar om de voorstellen van de heer Grashoff. Ik wil weten of u het daarmee eens bent of niet.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het zijn goede vragen van de heer Grashoff. Hij kan ze zo meteen aan de Minister stellen. Wat mij betreft gaan we verder met dit overleg.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vervang de heer Dijkgraaf en in de voorbereiding met hem is dit punt niet uitvoerig aan de orde geweest. Ik probeer me een beeld te vormen van wat er feitelijk aan de hand is en zou zeggen dat dit het uitgelezen moment is om een algemeen overleg te voeren. Er is een conceptverklaring waarop we kunnen reageren en waarop we wellicht maximaal invloed kunnen uitoefenen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb de conceptverklaring via de media ontvangen, maar ik heb kennelijk de mail van de Minister gemist met een officiële appreciatie van het kabinet daarover. Het is natuurlijk een ongelukkige manier om zo met elkaar de discussie aan te gaan. Ik voel in die zin zeker mee met de collega-fracties van de SP en GroenLinks. Ik denk toch dat het verstandig is dat we nu alle vragen maar gewoon voorleggen aan de Minister en dat ze duidelijkheid verschaft. Dan kunnen we nog voor het VAO van morgen een officiële reactie krijgen op een heel aantal punten, ook uit die verklaring. Daar heeft mijn fractie in ieder geval wel behoefte aan.
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie vindt het juist heel netjes dat de Minister het op deze manier heeft gedaan. Ik heb de mail niet gemist. Het is heel goed om dit concept voor te leggen aan de Kamer; het is een schoolvoorbeeld van hoe het moet. Ik voel helemaal niets voor de vertragingstactieken van de vrienden ter linkerzijde. Geen steun voor het voorstel dus.
De voorzitter:
Namens de PVV-fractie kan ik zeggen dat zij het initiatief van de heer Van Dijk steunt voor een extra ronde met een hoorzitting en het raadplegen van deskundigen. Als voorzitter constateer ik echter dat er onvoldoende steun is voor dat voorstel. Ik voeg eraan toe dat het begrip «concept» bij deze verklaring, naar ik heb begrepen, erop moet duiden dat er nog een ronde via de parlementen wordt toegestaan en dat dat ook de bedoeling is van het woord «concept». Het voorstel van de heer Grashoff is bij dezen niet overgenomen door de vergadering. Ik geef hem nu het woord om zijn inbreng in dit algemeen overleg te formuleren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Jammer, maar zo beslissen we hier. Dan lever ik hier mijn bijdrage op de inhoud.
Canada is een bondgenoot, een rechtsstaat, zelfs een rechtsstaat met een nogal progressieve agenda, en we zouden er ten principale graag een akkoord mee sluiten. Mijn fractie vindt echter dat het akkoord integraal gericht moet zijn op milieustandaarden, het verbeteren van arbeidsomstandigheden en het tegengaan van klimaatverandering. Als er by the way nog onnodige handelsbelemmeringen zijn, kunnen we die best meenemen. Maar wel in die volgorde. Dat is toch iets anders dan een verdrag dat vele honderden pagina's besteedt aan het wegnemen van allerlei vermeende handelsbelemmeringen, maar en passant diep ingrijpt in de bevoegdheid van overheden om regels te stellen en her en der een algemene opmerking maakt over andere aspecten. In dat opzicht voldoet CETA dus zeker niet aan de standaard die GroenLinks aan een dergelijk modern verdrag wil stellen. CETA is te veel gericht op de markt, op winstgroei, en het is niet of nauwelijks gericht op de belangen van de gemeenschap. De gehele aanleiding tot het verdrag, de werkwijze, de insteek van het verdrag tot en met de geschillenbeslechting die wordt voorgesteld in het systeem van het Investment Court System (ICS), zijn er primair op gericht om vrijhandel boven andere belangen te stellen. Vervolgens is hier en daar geprobeerd dat een beetje bij te schaven, met als ultieme poging de laatste verklaring die nu is bijgevoegd, en die, zoals de Minister zelf aangeeft, inhoudelijk niets toevoegt aan het verdrag zelf.
De heer Jan Vos (PvdA):
De PvdA is ook geen voorstander van ongebreidelde vrijhandel, dat mag duidelijk zijn. Ik ken GroenLinks echter als een rationele partij met een lange sociaalliberale traditie. Wat de heer Grashoff zegt, klinkt meer als de SP dan als GroenLinks, namelijk: het deugt niet, het is niks en het zal ook niks worden. De heer Grashoff sprak over de manier waarop verdragen worden opgesteld alsof er nooit iets wordt gedaan voor het milieu en het klimaat. Het Verdrag van Montreal, in Canada opgesteld, is toch een verdrag dat wij met zijn allen hebben afgesloten om bijvoorbeeld de uitstoot van chloorfluorkoolstofverbindingen (cfk's) aan te pakken? Het Verdrag van Parijs, nog onlangs afgesloten, is bedoeld om de klimaatproblemen aan te pakken. Maar vandaag spreken we over een vrijhandelsverdrag. Ik heb met de heer Grashoff, zijn fractie en met andere mensen uit zijn fractie samengewerkt en we hebben talloze moties ingediend om het verdrag te verbeteren. Nu het er uiteindelijk ligt en alle eisen die we hebben gesteld zijn ingewilligd, legt de heer Grashoff hier een potje ronkende retoriek op tafel alsof hij Jasper van Dijk van de SP is. Dat begrijp ik niet.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Vos iets niet begrijpt, maar ik heb niet eens een vraag gehoord. Dat is wel bijzonder in een interruptie die altijd zou moeten eindigen met een vraag. Maar ik wil best benadrukken dat als de heer Vos naar mijn bijdrage luistert, hij dat goed moet doen. Dan herkent hij dat wij wel degelijk van mening zijn dat we internationaal moeten samenwerken, dat we dus ook verdragen kunnen sluiten en dat die verdragen ook over handelsaspecten kunnen gaan, maar wel in de juiste volgorde. De houding van de PvdA wijkt af van die van een intussen breed scala aan maatschappelijke organisaties, zowel uit de milieu als uit de arbeidersbeweging. Het verbaast me dat dat voor de PvdA bij uitstek blijkbaar onvoldoende is om gewoon eens echt kritisch te kijken naar dit verdrag.
De heer Jan Vos (PvdA):
Hier maak ik echt bezwaar tegen. We hebben hier debat op debat gevoerd met de heer Grashoff en zijn voorgangers, waarin we talloze bezwaren hebben opgeworpen. Iedere keer heeft de Minister gezegd: ik ga het regelen. Het verdrag was nota bene al helemaal klaar, het was al afgesloten, we waren in de fase van legal scrubbing toen GroenLinks en mijn partij hebben gezegd: Minister, u gaat terug, het deugt niet, dat private tribunaal moet een publiek hof worden. Toen is de Minister teruggegaan en heeft ze dat geregeld. En nu zit de heer Grashoff hier, zegt hij niets over wat er is geregeld en doet hij net alsof we nog in fase 1 zijn en hierover voor het eerst met zijn allen spreken. Dat stuit mij zeer tegen de borst. Dat had ik niet van zijn partij verwacht.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is toch een beetje de bekende tirade die de heer Vos al eerder heeft gehouden. Er is op één punt in dit verdrag een verbetering aangebracht, namelijk dat een bizar totaal privaat stelsel van geschillenbeslechting is verbeterd in de richting van een publiek stelsel van geschillenbeslechting, wat nog steeds parallelle rechtspraak is. Wij hebben consequent aangegeven dat wij geen systeem van parallelle rechtspraak willen en nu zegt de heer Vos dat ik overvraag als ik zeg dat er misschien meer zaken fundamenteler te verbeteren waren geweest dan alleen dat ene punt waarmee een heel slecht stelsel is verbeterd in een iets minder slecht stelsel. Dit is eigenlijk de kortste samenvatting van het gehele proces, waar de heer Vos trots op is en ik niet.
We hebben nog één kans om CETA af te wijzen en dat is nu. De parlementaire ratificatie komt daarna nog, dus we krijgen, zou de Minister zeggen, een hele kans. Er moet nog wetgeving over komen en dan moet het nog niet eens alleen de Tweede Kamer overleven maar ook de Eerste Kamer. Ik kijk daar met spanning naar uit. Het is echter wel zo dat dan toch 90% van het verdrag al voorlopig in werking is getreden. Wanneer «voorlopig» precies ophoudt, is en blijft onduidelijk.
Ik dank de Minister voor het uitvoeren van mijn motie om ICS uit de tijdelijke inwerkingtreding te halen. Dat is mooi. Maar dat neemt niet weg dat uiteindelijk ook de hoofdstukken 22, 23 en 24, milieu, duurzaamheid en arbeidsrecht, in werking treden, al wordt de verdeling van rechten tussen de EU en de lidstaten dan gerespecteerd. Betekent dit dat alle zaken die onder de lidstaatbevoegdheid vallen niet voorlopig in werking treden? Dat is mijn vraag aan de Minister. En wat betreft dat dan?
De Minister stuurde gisteren de nieuwe verklaring, de interpretatieve verklaring, die toegevoegd wordt aan CETA. Wat verandert deze verklaring wezenlijk aan het verdrag? Wij kunnen dat niet herkennen. Als het iets verandert, kan de Minister dan uitleggen wat precies de verandering is en of ze ook bindend is? De Minister schrijft dat de verklaring juridische waarde heeft in geschillenbeslechting. Welke juridische waarde? Is het bindend? Wij kunnen het niet herkennen. Als we kijken naar verklaringen die worden toegevoegd aan een verdrag, zien we dat die expliciet in dat verdrag vernoemd zouden moeten worden omdat anders de verbinding met dat verdrag in juridische zin niet zou bestaan. Dat zijn precies de punten waarover ik van de Raad van State een oordeel wil hebben in plaats van hier als hobbyjuristen een beetje een welles-nietesdiscussie te voeren. Dus ik vraag nog een keer aan de Minister ... Ik geloof dat wij zelf die bevoegdheid hebben. Ik wil een advies van de Raad van State over de mate waarin deze verklaring daadwerkelijk iets toevoegt en bindend is ten opzichte van wat in het verdrag staat.
De regulatory cooperation is vrijwillig. Ja, dat haal je de koekoek. Het ging natuurlijk om het punt wie feitelijk aan de orde zijn in het gehele proces voorafgaand aan regelgeving. Dat is onevenwichtig. Dat vonden we altijd al, het maakt op zich weinig uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw spreektijd is nu om.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over het CETA, een uiterst omstreden handelsverdrag tussen de EU en Canada. Ik ben kritisch over de inhoud van het verdrag maar ook over de werkwijze. Ik vind de gang van zaken onacceptabel. Ga maar na: op dinsdag 18 oktober staat goedkeuring van het verdrag gepland, op 27 oktober is er sprake van ondertekening. Op dinsdag 11 oktober, gisteren, kregen wij de brief van de Minister met een nieuwe CETA-verklaring. Die verklaring is gloednieuw, vers van de pers. De Minister is er blij mee en wil akkoord gaan met het gehele verdrag. Vandaag, één dag later, moeten wij dit bespreken en beoordelen. De Tweede Kamer krijgt dus 24 uur de tijd om verdrag en verklaring te beoordelen. De verklaring roept echter talloze vragen op. Allereerst over de juridische waarde ervan. Ik wil daar advies over hebben van deskundigen. Een hoorzitting werd echter hard afgewezen door PvdA, D66 en VVD. Ik vraag de Minister of zij alsnog bereid is om juridisch advies in te winnen bij een erkende instantie, zoals de Raad van State. Als de Minister dat niet wil doen, zal ik daar een motie over indienen, want deze haastklus is onaanvaardbaar.
De Minister wil het verdrag ondertekenen en geeft weinig ruimte voor een zorgvuldige parlementaire behandeling. Ik vraag de Minister en de collega's of ze dit een zorgvuldige werkwijze vinden. Is het oké dat lidstaten welgeteld één week de tijd krijgen, tot 18 oktober, om het totaalpakket te beoordelen? Waarom zadelt de Minister ons op met deze haastklus? Dit is precies waarom mensen sceptisch worden over Europa, namelijk door ons verdragen door te strot te laten duwen.
De Minister kan de heldin van Europa worden door volgende week niet akkoord te gaan met deze werkwijze. Zij kan zeggen: geef parlementen en organisaties meer tijd om hiernaar te kijken. Sterker nog, de Minister heeft dat zelf bepleit. Zij heeft gezegd dat we de onderhandelingen moeten resetten, dat ze veel transparanter en democratischer moeten worden met inspraak van maatschappelijke organisaties. De Minister doet dat niet met CETA, zij dendert voort als een rijdende trein. Ze heeft gisteren met organisaties gesproken. Ze sprak met de FNV (Federatie Nederlandse Vakbeweging) en het CNV (Christelijk Nationaal Vakverbond), de Consumentenbond, Greenpeace, Milieudefensie, Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) en Transnational Institute (TNI). En wat zeggen die? Doe het niet, haal CETA van tafel. Dan is het toch een farce om nu door te denderen?
De Minister komt met een juridische verklaring die zwaar wordt bekritiseerd. Deskundigen zeggen: de juridische waarde ervan is boterzacht, het is een zoethouder, een wanhoopspoging om critici de mond te snoeren. Waarom heet het trouwens ineens «gemeenschappelijke interpretatieve verklaring» in plaats van «juridisch bindende verklaring»? Bevat ze iets nieuws of is het slechts een bevestiging van de verdragstekst, zoals we ook kunnen lezen in de brief op pagina 2? De verklaring komt niet tegemoet aan de bezwaren van organisaties als de FNV dat de privérechtbanken, ofwel ICS, eruit moeten en dat sociale rechten beter gewaarborgd moeten worden. Deze eisen werden ook ingebracht door de PvdA in het debat van 14 september. Nu weten we sinds gisteren dat de FNV en vele anderen het verdrag alsnog afwijzen. Dan moet ik toch vaststellen dat het onderhandelingsresultaat absoluut onvoldoende is. Een meerderheid heeft geen behoefte aan een hoorzitting om hier dieper op in te gaan. Daarom organiseer ik zelf een hoorzitting. Morgenochtend van 10.00 uur tot 12.00 uur in dit gebouw. Dat is voorafgaand aan moties en stemmingen. De collega's zijn van harte welkom om daarbij te zijn.
De heer Jan Vos (PvdA):
Na dit reclameblokje van de SP heb ik de volgende vraag. De heer Van Dijk doet eigenlijk, net als zijn collega van GroenLinks, alsof we hier vandaag voor het eerst over dit verdrag spreken. We hebben natuurlijk al jarenlang hierover met elkaar van gedachten gewisseld. Ook met de SP hebben we samengewerkt om verbeteringen aan te brengen. Ik hoor de heer Van Dijk helemaal niets zeggen over het verdrag en alle verbeteringen die we samen hebben aangedragen. Hij spreekt nu over de brief van twee kantjes, drie als je het uitprint met een regelafstand van anderhalf, alsof het hem, in zijn woorden, door de strot wordt geduwd. Maar dat is toch helemaal niet zo? Een brief van drie kantjes kan hij toch gewoon lezen en beoordelen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het betreft een begeleidende brief van drie kantjes en een verklaring van acht kantjes die last minute aan het verdrag werden toegevoegd. Wij hebben die gisterochtend gekregen en volgens de Minister brengen ze substantiële veranderingen aan in het gehele verdrag. Dan moeten we dus vandaag het totaalpakket beoordelen, zeg ik tegen de heer Vos. Dat vind ik onaanvaardbaar. Er zullen hier allerlei interpretaties over die verklaring komen van de collega's en alleen al dat maakt een hoorzitting en een advies van een onafhankelijke deskundige zo nodig. Want nu gaan wij als partijen individueel beoordelen of het juist is of niet en hebben we geen oordeel van een onafhankelijke scheidsrechter. Daarom roep ik op om dit debat later te voeren en ook om de Minister volgende week tegen de andere lidstaten te laten zeggen dat deze werkwijze onaanvaardbaar is.
De heer Jan Vos (PvdA):
Als we nu met elkaar naar de inhoud kijken, even los van het proces, en afstappen van het idee dat iets met grote spoed en haast en stoom en kokend water bij ons onder de aandacht wordt gebracht. Is de heer Van Dijk dan bereid om met mij samen te werken aan bijvoorbeeld het verbeteren van de positie van de vakbonden, waar hij net als ik sterk aan hecht? Om ze in de vorm van een multilateraal hof, zoals we hier vorige keer besproken, rechten te geven om zaken te kunnen aanspannen tegen internationale bedrijven als deze op een wijze zouden opereren die ons niet naar de zin is? Dus samenwerking in plaats van oppositie voeren. Is dat iets voor meneer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is werkelijk schaamteloos dat de heer Vos hier nu nog probeert om zaken te gaan regelen terwijl wij vandaag over de eindtekst moeten oordelen, waarover diezelfde vakbond, waarvan de heer Vos het lef heeft hem aan te halen, gisteren heeft gezegd: doe het niet, haal dit verdrag van tafel. Als de heer Vis de vakbond wil bedienen, dan zegt hij vandaag: we gaan in ieder geval nu niet akkoord met dit verdrag. Ik constateer dat de heer Vos, die gisteren tegen de pers heeft gezegd dat al zijn eisen zijn ingewilligd, meer klinkt als Fred Teeven dan als een waarlijk sociaaldemocraat. Ik roep hem op: denk nog eens heel goed na, kom 22 oktober naar de demonstratie in Amsterdam tegen dit onzalige verdrag en ga niet akkoord met CETA.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we vaak met elkaar van gedachten gewisseld over een handelsverdrag van de Europese Unie met het land Canada. Canada is een land dat we goed kennen; we hebben een lange traditie van samenwerking met Canada. Die komt voort uit de verlichting en de idealen die we delen over democratie, rechtsstaat en de wijze waarop je de vrije pers in je samenleving zichzelf laat organiseren om de macht te controleren. Canada is, voor wie er wel eens is geweest, een mooi land dat veel op Nederland lijkt. Canada is een land waarmee we niet alleen de verlichtingsidealen delen maar ook een land dat een belangrijke rol heeft gespeeld in de bevrijding van Nederland. Mensen zijn hier gekomen om ons te helpen om diezelfde rechtsstaat, diezelfde democratie, te verdedigen in een periode dat ons land die democratie niet meer kende. Dat lijkt nu misschien lang geleden, maar het is één mensenleven terug. Canada is ook een land waar heel veel Nederlanders naartoe zijn geëmigreerd in de jaren vijftig om daar een nieuw bestaan op te bouwen. Wij delen veel met Canada. Bovendien is Canada een rechtsstaat met op dit moment een leider, Trudeau, die heel veel mensen in dit land aanspreekt, in elk geval heel veel progressieve mensen, linkse mensen, mensen van de PvdA.
Ik vind het heel plezierig te constateren dat we na jarenlang hard werken een overeenkomst afsluiten met dit land waardoor we beter kunnen samenwerken, minder regeltjes krijgen, betere producten krijgen voor onze consumenten, betere milieustandaarden krijgen, samen verder kunnen werken en kunnen innoveren en economische groei kunnen realiseren. Want voor de PvdA geldt dat je wel vaak moet genereren voordat je kunt herverdelen. Dat herverdelen doen we graag, we nivelleren graag, maar we willen ook graag geld verdienen, want we weten dat je niet zomaar ongebreideld geld kunt spenderen van andere mensen als je zelf niets bijdraagt.
Wij hebben de afgelopen jaren veel met elkaar van gedachten gewisseld over dit verdrag. Ik ben de Minister erkentelijk, want ik weet dat zij het uiterste heeft gevraagd van zichzelf, van haar collega's in Europa maar zeker ook van de Canadezen. We hebben heel veel contact gehad met Canada en ik weet dat men zich daar op dit moment afvraagt: wil men eigenlijk wel een verdrag met ons? Is die vriendschapsband nog wel zo hecht als hij ooit was? Ik heb daar begrip voor, want wij hebben keer op keer meer gevraagd, en eigenlijk ook terug onderhandeld, en keer op keer zijn de Canadezen ons daarin ter wille geweest. De verklaring die vandaag voorligt boven op het pakket dat er al lag, is daar alleen maar een voorbeeld van.
Ik heb nog wel een aantal punten waarover ik de Minister graag wat nader wil bevragen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind de redengeving van de heer Vos om tot dit verdrag met Canada te komen wel een heel bijzondere. Hij benadrukt de historische band, de gedeelde waarden, de Tweede Wereldoorlog wordt er nog eens bij gehaald en ze zijn zo aardig en zo vriendelijk, er zijn zo veel overeenkomsten. Ik dacht dat we het hier gewoon over een verdrag hadden dat een aantal dingen gewoon snoeihard regelt en dat zowel in Canada als ik Europa fors ter discussie staat omdat het onevenwichtig handelsbelangen van grote internationale ondernemingen zou behartigen. Kan de heer Vos dat eens tegen het licht houden?
De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat met name om heel veel kleine bedrijven, dat wil ik wel even meegeven, mkb-bedrijven die ook gebruikmaken van de arbitragemechanismen die we nu publiek hebben gemaakt in plaats van privaat. Maar om het bredere plaatje nog even te schetsen: er zijn op dit moment in de wereld een aantal landen die economisch gezien sterk in opkomst zijn. Men kan dan denken aan China en een aantal andere Aziatische landen, maar ook aan landen in Afrika. De vraag is hoe we ons tot die landen verhouden. Met wie willen we samenwerken? Dat heb je in je eigen vriendenkring ook. Als je een bedrijf hebt, kijk je met welke ondernemers je samenwerkt en wie er een beetje bij je passen en op dezelfde manier zakendoen. Er zijn ondernemers die alles en detail vastleggen in een overeenkomst en ondernemers die vooral bekijken of ze goed met iemand door één deur kunnen. Op rechtsstatelijk niveau, op het niveau van landen, gaat het natuurlijk om de tradities die men heeft. Willen we samenwerken met een democratisch land dat vrijheid van meningsuiting en een vrije pers kent? Of laten we ons overrompelen door een land als China, waar een dictatuur gevestigd is, of door een land als Rusland, dat op dit moment heel agressief in de wereld opereert? Dan zeg ik: laten we zuinig zijn op onze vrienden en samenwerken met de landen waarmee we al een goede band hebben. Die samenwerking is ook economisch van groot belang, want economische macht vertaalt zich in politieke macht en die vertaalt zich in militaire macht. Als de heer Grashoff dat niet goed begrijpt, moet hij nog wat verder teruggaan in de historie van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden dan de verlichting, want hier is ons land op gebouwd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Vos maakt weer een omtrekkende beweging die niet raakt aan de kern van de zaak: wat regelt dit verdrag, wiens belangen zijn er wel en niet mee gediend? Dat zijn namelijk de belangen van werknemers en van milieu en klimaat. Wil de heer Vos daarop ingaan, want dat Canada aardig is, een rechtsstaat is en dat we er ten principale mee willen samenwerken, dat weten we allemaal wel. Dat deel ik met hem, maar dat is nog geen reden om dit verdrag goed te vinden.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ga in op de belangen van werknemers. Canada heeft zeven van de acht verdragen van de International Labour Organization (ILO) ondertekend. Dat is iets heel anders dan TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership). De Amerikanen hebben maar twee van de acht verdragen ondertekend. Canada verschilt niet zo veel van Nederland. Het enige verdrag dat het niet heeft ondertekend, gaat over het collectief onderhandelingsrecht van vakbonden. Dat is echt iets Nederlands; we doen hier graag dingen samen. Hebben de werknemers baat bij bedrijven die met zo min mogelijk regels zaken kunnen doen, bij bedrijven die financieel zo optimaal mogelijk kunnen opereren? Ja, want als die bedrijven dat doen, groeien ze. En als die bedrijven groeien, komen er meer banen. Ik ben van de Partij van de Arbeid: werkgelegenheid is een belangrijk goed. Als mensen een baan hebben, is dat een eerste voorwaarde om zichzelf te kunnen ontplooien. Moet dat duurzaam gebeuren? Ja. Moet dat met aandacht voor het milieu gebeuren? Ja. Hebben we daar uiteindelijk zorg voor gedragen? Wel zeker. De heer Grashoff weet dat we van artikel 23, 24 en 25 van het voorliggende verdrag hebben gezegd dat die niet vandaag besproken worden, dat we die voorlopig niet in werking laten treden en dat ze pas in de toekomst aan bod komen. Hij weet ook dat we daar keer op keer samen verbetering in hebben aangebracht. Sterker nog: de innovatiekracht die voortkomt uit de samenwerking die we nu op touw zetten, zorgt voor betere producten, zodat we ons milieu en onze duurzame wereld een stukje verder kunnen helpen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geef de heer Vos een kans om zijn geloofwaardigheid en die van zijn partij te redden. Op 14 september zei zijn collega Servaes, die hem toen verving, tegen de Minister dat zij nog eens heel goed moest kijken naar de bezwaren van maatschappelijke organisaties als de FNV en dat zij daarmee aan de slag moest gaan. Gisteren hebben we de stukken ontvangen. De Minister heeft gesproken met de FNV en met anderen. Wat zeggen die? Dit is onacceptabel, dit verdrag moet van tafel, bijvoorbeeld vanwege het particuliere investeringshof, de aparte rechtbank voor bedrijven die ook wel bekend staat als ICS. Hoe kan de heer Vos met droge ogen beweren dat al zijn eisen zijn ingewilligd als op 14 september wordt gezegd dat de eisen van de vakbonden moeten worden meegenomen en alle vakbonden, FNV, CNV en VCP (Vakcentrale voor Professionals), zeggen dat ze niet akkoord gaan met de tekst?
De heer Jan Vos (PvdA):
Misschien is het goed om toch nog een keer met de heer Van Dijk door de historie van de totstandkoming van dit verdrag te lopen.
De voorzitter:
Kort dan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit zijn omtrekkende bewegingen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Er stond in het verdrag een clausule die «ICS» heette en ging over een privaat arbitragehof. De heer Van Dijk doet het opnieuw voorkomen alsof er helemaal niets is veranderd. Op het moment dat het verdrag was afgesloten, hebben we samen gezegd dat we dat private hof niet wilden. Daar is iets heel anders voor in de plaats gekomen. Het is nu een publiek hof. De contouren daarvan zijn duidelijk en een aantal punten wordt op dit moment verder ingevuld. Ik meen dat het iets heel anders is dan we hadden, maar de heer Van Dijk doet net of er niets is veranderd. Hij zegt nog steeds: ach, die bedrijven gaan met elkaar dingen in schimmige achterkamertjes doen, terwijl het nu, op instigatie van hem, van mijzelf en van GroenLinks, om een publiek hof gaat. Laten we de feiten goed bekijken. Dat is er aan de hand.
De voorzitter:
De heer Van Dijk.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben nog niet helemaal klaar, want ik wil graag ingaan op het punt van de vakbonden. Ik heb die brief ook gelezen en ik begrijp dat men nog een aantal zorgen heeft. Die zorgen deel ik en de PvdA heeft de Minister daarom gevraagd – ik doe dat hierbij nog een keer – wat we kunnen doen om met name de positie van de vakbond verder te verstevigen. Het is een terecht punt en ik hoop dat we daar verder aan kunnen werken. Ik wijs de heer Van Dijk er ook op dat we ja zeggen tegen de voorlopige inwerkingtreding van een deel van het verdrag, waar we het vandaag over hebben, maar dat dit niet betekent dat alles in de toekomst is geregeld. Het verdrag is een levend verdrag waar we opnieuw aanpassingen op kunnen doen. Voor een deel moet het in de toekomst überhaupt nog worden uitgewerkt. Ik vraag hem vriendelijk om zijn zegeningen te tellen en te zien wat hij bereikt heeft. Desnoods slaat hij zichzelf een beetje op de borst. Ik wil hem in ieder geval bij dezen op de schouders slaan, want we zijn samen echt een heel eind verder gekomen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou me kapot schamen als ik de heer Vos was. Hij doet voorkomen of alles geregeld is, maar leeft volstrekt in zijn eigen werkelijkheid. Ga nu eens in op het punt van het draagvlak en het feit dat de PvdA op 14 september zei dat de eisen van de vakbonden meegenomen moeten worden in de nieuwe onderhandelingen. Het resultaat is volgens diezelfde vakbonden nul komma nul. De Minister roept in de krant: we moeten voortaan opener en beter onderhandelen met maatschappelijke organisaties. Die maatschappelijke organisaties zeggen: het resultaat is onvoldoende, op deze manier kunnen we het verdrag niet steunen. De heer Vos verdedigt een verdrag dat hooguit door het bedrijfsleven en de VVD wordt gesteund, maar niet door zijn achterban. Het heeft geen draagvlak in de samenleving, waarvan hij in september nog zei dat dat zo belangrijk is.
De heer Jan Vos (PvdA):
De organisaties schrijven in de brief ook een aantal andere dingen, namelijk dat ze het positief waarderen dat de zorgen uit de samenleving worden geadresseerd. Ook vinden ze het positief dat de Minister meer oog heeft voor duurzaamheid, arbeidsnormen, publieke diensten, voedselveiligheid en transparantie. Desalniettemin zeggen ze dat ze het eigenlijk niet genoeg vinden en dat ze graag willen dat er verder wordt gesproken. Ik ben het daarmee eens en daarom heb ik tegen de Minister gezegd dat ze nog een keer goed naar de positie van de vakbond moet kijken. Gezien de feiten hebben de organisaties op de andere punten eigenlijk geen verhaal meer. Ik zal niet in herhaling treden, want ik heb uitgebreid verwezen naar verdragsteksten en artikelen. Ik heb daarop van de heer Van Dijk geen sterke reactie gehoord, behalve dat hij iedere keer opnieuw met grote woorden beweert dat ik het allemaal verkeerd zie en in mijn eigen werkelijkheid leef. Ik denk dat die werkelijkheid op feiten is gebaseerd en dat ik die met argumenten bij hem onder de aandacht heb proberen te brengen.
De voorzitter:
De heer Koolmees is geen lid van de commissie, maar ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is dat hij het woord voert. Dat is het geval.
De heer Koolmees (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden dat ik mag aanschuiven. De heer Verhoeven zit vast in de plenaire zaal, dus ik neem vandaag zijn taak waar en zal de inbreng van D66 leveren.
Voorzitter. Afgelopen zondag heb ik met veel genoegen de column van Willem Vermeend en Rick van der Ploeg gelezen. In hun stuk waarschuwen de twee prominente PvdA-economen voor populistische partijen die pleiten voor protectionisme. Terecht zeggen ze dat protectionisme leidt tot minder economische groei, minder banen en minder innovatie, terwijl de afgelopen 50 jaar de praktijk ons heeft laten zien dat juist open grenzen en vrijhandel leiden tot welvaart en banen. Dat is het eerlijke verhaal dat de anti-vrijhandelpartijen vandaag niet vertellen. Dat is jammer. Want handel levert juist banen op voor de mensen voor wie die partijen zogenaamd opkomen.
D66 heeft altijd gezegd dat zij voorstander is van handel, maar wel met een aantal eisen. In de eerste plaats moet het verdrag goed zijn voor het mkb. In de tweede plaats moeten mensen de voordelen gaan merken. In de derde plaats mag het niet leiden tot lagere standaarden en in de vierde plaats mag het de rechtsstaat niet aantasten. Het vrijhandelsverdrag met Canada voldoet aan die vier eisen en daarom zal D66 ermee instemmen. Het biedt kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, bijvoorbeeld op de markt van overheidsaanbestedingen, een markt van 30 miljard euro. Voor het mkb is echter vooral het schrappen van overbodige regels en bureaucratische drempels erg belangrijk. Dit opent markten die eerder gesloten bleven. Ook worden veel importtarieven geschrapt, wat goed is voor het concurrentievermogen van Nederlandse bedrijven in Canada en de koopkracht van de Nederlandse consumenten.
Het handelsverdrag met Canada is echter niet alleen van economisch belang. Ook op het geopolitieke vlak speelt het een belangrijke rol. In deze tijden waarin protectionisme weer op de loer ligt, moeten we de op regels gebaseerde vrijhandel bevorderen. Dit handelsverdrag met een progressief land als Canada met de progressieve regering-Trudeau is daarin een belangrijke testcase. Als het met dit verdrag al niet lukt, met welk verdrag dan wel? Dit zal invloed hebben op de vrijhandel en de wereldwijde economie en op de EU als geloofwaardige onderhandelingspartner. Ook zal het een bom zijn onder het gezamenlijk Europees handelsbeleid. De partijen die tegen dit verdrag zijn, moeten zich afvragen waartoe dat leidt. Als lidstaten zelf over handelsverdragen onderhandelen, zal dat de interne markt openbreken en juist leiden tot een situatie die de tegenstanders vrezen: concurrentie tussen lidstaten zal leiden tot verlaging van standaarden om derde landen de gemakkelijkste deal aan te kunnen bieden. Met het gezamenlijk handelsbeleid kan de EU juist een vuist maken om de hoge standaarden te waarborgen. CETA is daar een voorbeeld van.
Ik heb nog een vraag over het Milieugoederenakkoord. Dat is van groot belang om de klimaatdoelstellingen, zoals die in het Parijs-akkoord, te kunnen halen. Kan de Minister aangeven hoe het pact voor dit akkoord eruit ziet? Is het aannemelijk dat het akkoord nog dit jaar afgerond wordt? Is de Minister bereid om bij de Commissie aan te dringen op een voorspoedige afronding van dit akkoord?
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Koolmees is representant van D66, dat behalve vrijhandel ook nog een aantal andere waarden behartigt, waaronder het milieu. Kan hij mij drie voorbeelden noemen van afdwingbare regels op het gebied van milieubescherming die in het CETA staan?
De heer Koolmees (D66):
Als ik de brief en de interpretatieve verklaring van de Minister en haar appreciatie lees, blijven in het verdrag de standaarden die we in de Europese Unie hebben geregeld volledig overeind. Die vinden we allemaal heel belangrijk. De heer Grashoff van GroenLinks is normaal gesproken een groot voorstander van internationaal optrekken om deze standaarden te verankeren. Dit geldt niet alleen voor het milieu, maar ook voor arbeidsrechtelijke afspraken. Het valt mij op dat GroenLinks, dat normaal gesproken met D66 optrekt om op aspecten van milieu of belastingontwijking in Europees verband de standaarden omhoog te krijgen, nu net doet of er helemaal niks geregeld is. Ik zei al dat het risico van deze GroenLinks-benadering is dat er allemaal bilaterale verdragen ontstaan die een uitholling van de standaarden veroorzaken omdat dan het laagste punt wordt gezocht. Die houding verbaast me helemaal omdat de regering van Minister-President Trudeau, die in de campagne af en toe wel een soort inspirator voor GroenLinks lijkt, onze partner in dit verdrag is. Het verbaast me eerlijk gezegd dat deze vraag gesteld wordt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een heel lang antwoord, maar de heer Koolmees geeft geen antwoord op de vraag of er afdwingbare regels op het gebied van milieubescherming in het verdrag staan. Ik kan hem het antwoord wel geven: die staan er niet in. Men komt met vage termen als «parties recognise the value» en «recognise the importance». Die staan in de hoofdstukken over milieubescherming en dat is bij uitstek iets waarover mijn partij kritisch is en D66 blijkbaar niet. Men kan op papier wel zeggen dat standaarden worden gerespecteerd, maar als een stelsel in werking treedt dat investeerders de mogelijkheid biedt om tegen overheden te procederen als ze de standaarden aanpassen, oftewel omhoog bijstellen, dan is het hun verdrag dat aan hen positie verschaft en niet aan de belangen van natuur en milieu.
De heer Koolmees (D66):
Ik lees voor uit de brief van de Minister van gisteren: «Ook na inwerkingtreding van CETA moeten Canadese producten, dienstverleners en investeerders onverkort voldoen aan eisen die de EU en haar lidstaten zijn overeengekomen.» Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij. Ik begrijp wel dat in zo'n verdrag niet de complete wetgeving over milieu of arbeidsrecht kan worden opgenomen. Deze zin is de kern van de brief van de Minister. Het moet GroenLinks, als normaal gesproken internationale partij, aanspreken dat juist dit soort aspecten, de rechten en de standaarden die we op Europees niveau hebben afgesproken, zwart-op-wit in de brief staan. Ik heb de indruk dat GroenLinks niet wil kijken naar de feiten en dat het vindt dat het glas continu halfleeg is in plaats van halfvol. Natuurlijk is er nog een wereld te winnen. Daarom trekken we samen op als het gaat om belastingontwijking en het klimaatakkoord van Parijs en daarom stelde ik zojuist de vraag over het Milieugoederenakkoord. We kunnen internationaal de standaarden zetten om de wereld een beetje beter te maken. Door in het antikamp te blijven hangen, doet GroenLinks geen recht aan zijn internationale verleden. Dat spijt mij.
De voorzitter:
We komen nu bij de heer Bisschop van de SGP, die ook geen lid is van deze commissie. Ik neem aan dat er ook geen bezwaar tegen is dat hij het woord voert.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De SGP is van meet af aan duidelijk geweest over het CETA: handel en samenwerking met Canada is belangrijk. Er bestaan cultureel, historisch en economisch gezien warme banden tussen Canada en Nederland. De SGP is bereid om te investeren in een goede relatie met Canada, maar de vraag rijst wel of CETA de juiste vorm en wijze is om de relatie vast te leggen. Toegegeven: het omstreden geschillenmechanisme is uit het verdrag verdwenen en ook op andere punten is tegemoetgekomen aan de vele bezwaren tegen CETA. Ik verwijs naar de verklaring en de appreciatie daarbij.
Het verdrag blijft echter zorgen voor een ongelijk speelveld voor bijvoorbeeld Nederlandse agrariërs. Ik denk daarbij aan varkensboeren die het bijzonder zwaar hebben als gevolg van de zeer smalle winstmarges. Onlangs becijferde de ING nog dat 50% van hen onder de armoedegrens leeft. Verbetert hun positie? Het antwoord daarop is nee. Zo zou ik nog wat voorbeelden kunnen noemen. Alles afwegend is het antwoord op de vraag of CETA de goede manier is om de handelsrelatie met Canada vorm te geven, ontkennend. Omdat ik mij realiseerde dat ik mij hiermee in het uiterst linkse kamp begeef, heb ik mij nadrukkelijk afgevraagd welke denkfout ik maak waardoor de SGP hetzelfde stemgedrag vertoont als onze linkse vrienden. Ik heb die denkfout niet kunnen ontdekken, hoewel onze onderliggende argumentatie wel wat anders is.
De heer Jan Vos (PvdA):
Dat geldt voor meer onderwerpen.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat klopt. Soms zijn we het zelfs eens.
Het is niet de eerste keer dat we onze bezwaren kenbaar hebben gemaakt. We constateren dat de Minister daar onvoldoende aan tegemoetgekomen is. Ik noem een paar punten. Kwetsbare landbouwsectoren zijn niet uitgezonderd van het verdrag. Over compensatiemaatregelen bestaat te veel onduidelijkheid. Een toezegging dat er nog gekeken wordt naar mogelijkheden om eventuele negatieve gevolgen voor de landbouwsector te ondervangen, is veel te vaag. Productiestandaarden in Canada zijn niet verscherpt ten bate van de Nederlandse boeren, hun wijze van produceren en de eisen die daaraan gesteld worden. Wat dat laatste betreft, stelt de Minister dat CETA niets afdoet aan de standaarden in de EU en Canada op onder andere het gebied van milieu en gezondheid. Dat is juist, maar de Minister gaat niet in op de verschillen in de standaarden tussen Canada en de EU. Ik citeer dezelfde zin als de heer Koolmees: «(...) Canadese producten, dienstverleners en investeerders (moeten) onverkort voldoen aan eisen die de EU en haar lidstaten zijn overeengekomen.» Jawel, maar het is onvoldoende duidelijk of dit ook geldt voor de manier waarop die producten tot stand komen. Met het oog op dierenwelzijn en milieu zijn dat toch geen onbelangrijke zaken. Daarom een paar vragen. Kan de Minister de afspraken over productieprocesstandaarden verder verduidelijken? Op welk flankerend beleid met aandacht voor kwetsbare groepen kunnen we rekenen? Wat ligt er vast? In hoeverre zijn de bezwaren van dit parlement en andere parlementen wanneer ze worden uitgesproken op Europees niveau, werkelijk van invloed op de genomen beslissingen?
Het lijkt erop dat de Europese trein ongeremd doordendert, terwijl heel veel seinen op rood staan. Wij vragen de Minister CETA niet in werking te laten treden totdat de 28 lidstaten allen het verdrag geratificeerd hebben en de economische-, sociale- en milieugevolgen van CETA beter in kaart gebracht zijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het eindspel van de eerste van de twee grote handelsverdragen met Noord-Amerika nadert. CETA wordt waarschijnlijk ondertekend tijdens de EU-Canadatop op 27 oktober. De CDA-fractie hoort graag nog eens van de Minister in detail wat de volgorde van inwerkingtreding is en wie op welk moment waarover beslist. Wanneer verwacht de Minister een ratificatiewet in te dienen?
In het concept-Raadsbesluit staat dat ICS wordt uitgesloten van voorlopige inwerkingtreding. Kan de Minister aangeven welke juridische basis er dan ligt onder de delen die voorlopig wel in werking treden? Op welke manier worden geschillen dan beslecht? Is het wel mogelijk om een deel in werking te laten treden? Dit blijft een onduidelijk punt waarover het CDA vandaag helderheid wil hebben. Wie doet de controle? Dat zien we namelijk niet terug in de verklaring.
Een praktische vraag: wanneer de Raad voorstemt, moet het Europees parlement het verdrag goedkeuren om het voorlopig in werking te laten treden. Wat als het Europees Parlement in oktober niet ratificeert? Wordt het verdrag dan wel tijdens de EU-Canadatop ondertekent? Hoe werkt zoiets?
Een belangrijke stap in de richting van de goedkeuring en ondertekening van CETA is de opgestelde verklaring. Hierin worden zorgen vanuit de samenleving gedeeld die in de Kamer regelmatig zijn geuit en beantwoord. Ook onze fractie vindt het lastig om naar het verdrag te kijken als er zo weinig tijd is. Ik deel de opmerkingen die hierover zijn gemaakt door de collega's van de SP en GroenLinks.
Op basis van het conceptdocument en de verklaring vragen we de Minister duidelijkheid te geven over de juridische status van de verklaring. Wordt deze integraal opgenomen in het verdrag of toegevoegd als appendix? Kunnen we het recht om te interveniëren zo interpreteren dat Nederland altijd de mogelijkheid houdt om de eigen wetgeving te veranderen en dat onze standaarden worden gewaarborgd? Wat is de juridische status van de gemeenschappelijke interpretatieve verklaring? Tevens wordt in de verklaring gesproken over monitoring van de investeringsregels. Wie gaat dat doen? Is dat de Europese Commissie? Wat is de rol van de lidstaten?
De Minister stelt in de geannoteerde agenda dat goed flankerend beleid met gerichte aandacht voor bepaalde kwetsbare groepen cruciaal is. Dit is een essentiële toezegging voor het CDA. De Minister heeft hierover op verzoek van de Kamer het maatschappelijk middenveld geconsulteerd. Kan de Minister aangeven waar de zorgen van dat maatschappelijk middenveld op dit moment nog liggen en hoe ze deze tegemoetkomt? Wat vindt de Minister bijvoorbeeld van de open brief met als datum 11 oktober 2016 van FNV en diverse andere organisaties, die wij vandaag ontvingen? Ook andere fracties refereerden eraan. Waar zit de oplossingsrichting van de Minister?
De Minister geeft aan dat het Nederlandse bedrijfsleven vooral van CETA kan profiteren wanneer wordt ingezet op kwaliteit en innovatie. De Minister ziet dus duidelijke sectoren en bepaalde activiteiten voor zich op basis waarvan het Nederlandse bedrijfsleven van CETA kan profiteren. Dan is samenwerking met het Ministerie van Economische Zaken en onderwijsinstellingen van groot belang. Dit vergt een integraal beleid om het handelsverdrag optimaal te kunnen benutten, mocht dat in werking treden. Hoe wil de Minister hier vorm aan geven? In hoeverre kan het kabinet het beleid erop afstemmen?
Ten slotte: hoewel de Minister niet wil wachten op de uitspraak van het Hof aangaande Singapore, wil de CDA-fractie duidelijkheid hebben over de rol die de uitspraak van het Hof over het Singapore-handelsverdrag gaat spelen als het gaat om de voorlopige inwerkingtreding van CETA. Is hierover gesproken tijdens de informele Raad in september?
Het is duidelijk dat onze fractie nog een aantal openstaande vragen heeft en dat ik op dit moment nog niet kan zeggen of we definitief wel of niet instemmen met het verdrag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Mulder stelt terechte vragen over zowel de werkwijze van de lidstaten en de Europese Commissie als over de inhoud van het verdrag. Zij noemt ook het bericht waarin niet alleen FNV maar ook CNV het CETA-akkoord afwijst. Ik heb hier een bericht van landbouworganisaties die namens de boeren zeggen dat het verdrag gaat leiden tot oneerlijke concurrentie omdat Europese boeren aan hogere eisen moeten voldoen. Deelt mevrouw Mulder die mening? Wat is voor haar fractie doorslaggevend als het gaat om een opvatting over CETA?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is het gehele pakket. Het zijn al die vragen, zowel die over de inhoud als die over het proces. Wij vinden het belangrijk om goed te kunnen kijken naar de gevolgen voor de verschillende sectoren en de manier waarop het flankerend beleid eruitziet. Dat is op dit moment gewoon volstrekt onhelder en maakt het moeilijk om op dit moment een positief oordeel over het verdrag te kunnen geven. Tegelijkertijd heeft het CDA altijd gezegd dat als we door vrijhandel onze welvaart kunnen verbeteren, we die kans niet moeten laten lopen. Misschien wordt er in dit huis soms te veel gedebatteerd over het beeld dat buitenlandse handel alleen maar slecht is. Daar geloof ik gewoon niet in. Dat is de balans waarin wij opereren en wij zullen er vandaag, hoop ik, volstrekte helderheid van de Minister over krijgen. Als dat niet zo is, dan hopelijk morgen voor het VAO. Zo zit ik erin.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik een misverstand wegnemen. Sommige partijen spreken weleens in sjablonen. Wij zijn ook groot voorstander van handel. Ik heb liever handel dan oorlog en ik heb zeker liever eerlijke handel dan onbeperkte vrijhandel waarvoor dit soort verdragen de weg vrijmaken. Dat is de kern van ons bezwaar: het verdrag geeft bedrijven veel meer gelegenheid om te tornen aan standaarden die de samenleving belangrijk vindt. Mevrouw Mulder heeft behoorlijk fundamentele bezwaren. Vindt zij het dan aanvaardbaar dat haar fractie op deze manier binnen 24 uur, dus eigenlijk in dit debat, een standpunt moet innemen om morgen verantwoord te kunnen stemmen? Want morgen is de laatste kans van de Tweede Kamer om hierover een eindoordeel te hebben. Had dit niet veel uitgebreider gemoeten? Komt zij morgenochtend naar mijn hoorzitting?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Om met dat laatste punt te beginnen: ik heb morgen zelf een rondetafelgesprek georganiseerd over wind op zee, dus ik kan niet bij de hoorzitting van de heer Van Dijk aanwezig zijn. We hebben niet zo'n heel grote fractie, dus vervanging op het laatste moment is altijd lastig, maar ik zal bekijken of er iemand bij kan zijn. Het is in ieder geval lastig, als je de stukken zo laat krijgt, om een goed oordeel te vellen.
Tegelijkertijd is het, zoals ook andere fracties aangeven, niet de eerste keer dat we erover spreken. Het is in die zin een langdurig proces geweest. Het is ook een proces waarbij de Minister namens ons in Brussel toch wel een heel aantal zaken heeft kunnen veranderen. Ik ben er blij mee dat ze dat gedaan heeft, maar misschien moeten er nog wel een paar dingen worden veranderd. De vraag is hoeveel ruimte daarvoor nog is. Ik hoop dat de Minister daar vanmiddag wat meer duidelijkheid over kan geven, ook over de situatie in de komende jaren. Hoe interpreteren we de verklaring? Wat is het onderdeel van de verklaring in het totale verdrag? Hoe zit het juridisch en welke stappen kunnen we wel of niet zetten? Het is niet aanvaardbaar dat wij ergens ja tegen zeggen en dat dit vervolgens de ondergang van onze eigen sectoren gaat betekenen en dat we erbij stonden en ernaar keken. Dat is hoe het CDA erin zit. Als er goed flankerend beleid komt, dan zullen we kritisch bekijken of het voldoende is en of we nog mogelijkheden hebben om aanpassingen te doen. Ik hoop dat het zo duidelijk is voor de SP-fractie.
De voorzitter:
In ieder geval moet men er op dit moment mee volstaan.
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Er zijn door de collega's wat formele opmerkingen gemaakt. Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de heer Vos. De vraag is of de Minister binnen de grenzen van haar mogelijkheden heeft gedaan wat ze kon doen. Meer kon ze niet doen en ze heeft daarin de maximale zorgvuldigheid ten opzichte van het parlement betoont. De Minister moet voortgang betrachten. Dat is haar niet alleen duidelijk door het overleg binnen Europees verband, maar ook door de uitvoering van de door de Kamer aangenomen motie-Vos/Teeven waarin wordt gevraagd om een zo spoedig mogelijke ondertekening van het CETA. Binnen de grenzen van de mogelijkheden heeft de Minister al het goede gedaan. Het is om het kort te zeggen a hell of a job, waarbij de Minister het echt goed heeft gedaan.
Onder druk van de PvdA-fractie – van de VVD-fractie had het niet allemaal gehoeven – en door inzet van het Nederlands kabinet en niet in het minst door de Minister zelf, is er iets veranderd op het terrein van het arbeidsrecht en het milieu. Het mooie van CETA is dat het uiteindelijke concept en de verklaring ook nog binnen de grenzen van het advies van de Sociaal Economische Raad (SER) vallen. De VVD is niet gelukkig met alle criteria, maar er zijn criteria waar de PvdA-fractie wel bijzonder aan hecht. Een kabinet van deze twee partijen brengt nou eenmaal met zich mee dat men op het midden gaat zitten. Dit was het best mogelijke wat eruit kon komen.
In de richting van de heer Van Dijk en de heer Grashoff zeg ik dat de VVD een groot voorstander is van eerlijke vrijhandel. Dit verdrag is een enorme stap vooruit. Wij gaan dus akkoord met de instemming van de Raadsbesluiten, de voorlopige toepassing en de doorgeleiding van het Raadsbesluit aan het Europees Parlement voor de sluiting en de CETA-verklaring. Kijkend naar artikel 31 van het Verdrag van Wenen maakt de verklaring weliswaar geen deel uit van het verdrag, maar zal bij de uitleg van het verdrag in het kader van geschilbeslechting ernstig rekening gehouden moeten worden met hetgeen in de verklaring is opgenomen. We kunnen deze zien als een preambule van het verdrag waarmee men bij de uitleg van het verdrag rekening moet houden. Ik hoor het graag van de Minister als het anders is.
Tegen de heer Vos zeg ik dat bij de arbitrage in de vorm van het voormalige Investor-State Dispute Settlement (ISDS) geen sprake was van een privaat hof, maar van het bij elkaar brengen van deskundigen in de sfeer van het arbitragesysteem. Dat werkte op zich goed, maar we hebben nu een beter systeem in de vorm van het publieke hof, waar de Minister zich voor heeft ingezet. Het is nu nog uitgezonderd van voorlopige toepassing, maar we zullen zien of dit zo blijft.
De VVD-fractie heeft naar aanleiding van CETA een concrete vraag. Gisteren bereikte ons het bericht dat zowel de meerderheid van het Waalse als van het Brusselse parlement de totstandkoming van CETA zou hebben afgewezen. Betekent dit dat de federale regering in Brussel niet akkoord kan gaan met ondertekening van CETA? Wat heeft het voor gevolgen als België niet akkoord gaat? Ik begrijp dat het dan het enige land is dat niet akkoord gaat met de stand van zaken op 27 oktober. Klopt dit? Of heeft de Minister vanuit Brussel andere informatie gekregen? Leidt de alleingang van België, die de federale regering niet wenst maar waartoe zij wordt gedwongen omdat het de bevoegdheid is van het Brusselse en Waalse parlement, tot complicaties bij de ondertekening op 27 oktober?
Voorzitter: Jasper van Dijk
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het kabinet zal zich binnenkort beraden over de ondertekening en het verder in proces brengen van het CETA en wat er allemaal bij hoort. Ik houd de Minister om te beginnen iets voor wat ik niet zelf heb bedacht, maar wat ik de afgelopen dagen in een krant las. Ik hoor er graag haar reactie op. Het is een voorbeeld dat de afgelopen dagen in de Volkskrant verscheen. Een auteur schreef daarin dat als een Brits bedrijf samen met een Canadese investeerder een Nederlandse onderneming opricht die een geschil krijgt met de overheid, de Canadees wordt beschermd door het investeringshof van het CETA, terwijl de Brit zich mag beklagen bij de Nederlandse bestuursrechter. Partijen moeten zich zo onder dezelfde omstandigheden voor verschillende rechters verweren. Vindt de Minister dat de eenduidigheid in het recht hiermee is gediend? Komt hiermee niet het beginsel van rechtsgelijkheid onder de wielen van het CETA? Ik verneem hierop graag een reactie van de Minister.
Mijn partij is geen voorstander van een supranationale rechter, zoals in het CETA wordt voorgesteld, die onze soevereiniteit aantast. Ons bestuursrecht biedt voldoende bescherming. Er is een argument ten gunste van een supranationale rechter dat altijd wordt aangevoerd in de context van deze verdragen, namelijk dat er landen zijn waar de rechtsbescherming tekort schiet. De Oost-Europese landen worden dan vaak genoemd. In mijn ogen snijdt dat geen hout, want de focus zou niet moeten liggen op het aantasten en inleveren van onze soevereiniteit bij een supranationale rechter, maar op het verbeteren van de rechtsbescherming in de landen waar die nu tekort zou schieten.
Bij de conceptverdragstekst krijgen we een CETA-verklaring voorgeschoteld die is overeengekomen tussen de Europese Commissie enerzijds en Canada anderzijds. Die CETA-verklaring behelst een nadere duiding van wat in het CETA wordt overeengekomen. Ook wij hebben geconstateerd dat er een aantal volkenrechtelijke deskundigen zijn die vragen stellen bij dit verdrag. Ze zeggen dat de juridische binding van de verklaring boterzacht is. Mijn fractie maakt zich hier zorgen over. Bij de toepassing van het verdrag moet, de heer Teeven zei het goed, rekening worden gehouden met de CETA-verklaring. Maar wat betekent «rekening houden met»? Als er keihard in een aanvullend verdrag wordt afgesproken dat de tekst van de CETA-verklaring bindend is, is er helderheid, maar die is er in mijn ogen nu niet. Nogmaals: wij zetten vraagtekens bij de volkenrechtelijke bindende status van de CETA-verklaring. Dit heeft ertoe geleid dat ik mij heb aangesloten bij het voorstel van onder andere de heer Van Dijk om ons nog eens goed te kunnen beraden en ons de tijd te gunnen om deskundigen te horen. Dan kunnen we misschien een beter en afgewogener oordeel vormen.
De heer Van Dijk heeft aangegeven dat we worden opgezadeld met een haastklus. Ik kon het niet beter onder woorden brengen. Het is onwenselijk dat we maar een week hebben om ons oordeel hierover te vormen. We vinden de gang van zaken procedureel niet te verteren. Er is sprake van een ingrijpend verdrag dat de soevereiniteit aantast. In de voorlopige inwerkingtreding zien we ook niets. Vanwege de ingrijpendheid van dit soort verdragen, is mijn fractie er voorstander van dat de ratificatie ervan altijd aan een referendum wordt onderworpen.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
De Minister heeft even de tijd nodig om alles te overwegen en haar antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de Minister het woord geef, meld ik dat mevrouw Thieme van de Partij van de Dieren vandaag tot haar spijt afwezig is in verband met ziekte. Waarvan akte. De heer Van Dijk heeft een punt van orde.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil daaraan toevoegen dat mevrouw Thieme mij gevraagd heeft om mijn tekst mede namens haar uit te spreken. Bij dezen.
De voorzitter:
Dan is dat opgehelderd, waarvoor dank. Ik geef het woord aan de Minister. Ik sta per fractie drie interrupties toe.
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor alle vragen, opmerkingen, aanmoedigingen en wat dies meer zij. Ik doe de beantwoording in vijf blokken. Blok 1 is de inleiding, dat mag geen verrassing zijn. Die zal vrij kort zijn. Blok 2 gaat over het proces, blok 3 over de verklaring, blok 4 over een aantal inhoudelijke vragen over het verdrag en de implicaties voor sectoren en blok 5 is het pakketje overige. Dat overige probeer ik zo beknopt mogelijk te houden omdat de meeste vragen passen in de andere blokjes.
Ter inleiding: de afgelopen jaren hebben we met de Kamer een aantal keren, ik geloof 20 keer, over het verdrag, het conceptverdrag en de inzet van Nederland op het verdrag gesproken. Daarnaast is er ruim voldoende gesproken met met name maatschappelijke organisaties. Ook het bedrijfsleven heeft zich, weliswaar in mindere mate, gemeld. We hebben in de Kamer veel van de inhoudelijke dilemma's die in de onderhandelingen naar voren kwamen, besproken. Ik licht er één uit die de SGP- en de CDA-fractie benoemden: de intensieve varkenshouderij of, wat breder, de intensieve veehouderij. Ze zeggen dat die sector van CETA niet beter wordt. Daar hebben we nooit een geheim van gemaakt. Overigens beschuldigt ook niemand mij daarvan. Van begin af aan is het duidelijk geweest dat het er voor die sector niet gemakkelijker op zou worden in een tijd dat het voor de intensieve veehouderij sowieso niet gemakkelijk is. De druk van duurzaamheids- en diervriendelijkheidseisen is toegenomen. Daar staat tegenover dat de Nederlandse agrarische sector de tweede exporteur ter wereld is en dus eigenlijk alle andere subsectoren, van bloemen tot tuinbouw tot zadenbedrijven, profijt zal hebben van CETA. Er is dus binnen de sector en tijdens de onderhandelingen een afweging gemaakt over de vraag hoever we konden komen en waarin de grootste winst voor het geheel zit. Het spijt mij natuurlijk ook dat een subsector geen profijt heeft, maar ik wijs erop dat men tijdens de onderhandelingen niet voor iedereen krijgt wat men wil, niet als lidstaat maar ook niet als sector. Het is geven en nemen. Ik heb tijdens eerdere debatten al aangegeven dat met die afwegingen het verdrag voor Nederland gunstig is in termen van mogelijke voordelen die breed neerdalen in de economie. We kijken naar manieren om met de sectoren, vooral met de intensieve veehouderij, in gesprek te blijven over de nadelen. Zo'n verdrag is een kwestie van onderhandelen, van geven en nemen. Je probeert voor iedereen het beste te krijgen. Voor de agrarische sector, een belangrijke sector voor Nederland, geldt dat het voor het grootste deel van de sector een heel goed verdrag is.
De heer Bisschop (SGP):
De bereidheid om voor de kwetsbare groepen iets te doen, lees ik wel in de stukken. Het kan helpen als wordt aangegeven wat er precies in de sfeer van het flankerend beleid kan gebeuren. Het moet een heel stuk concreter zijn alvorens er sprake kan zijn van steun.
Minister Ploumen:
Ik heb eerder, ik meen in het debat van 14 september, aangegeven dat ik zeer bereid ben om daar samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar te kijken. We hebben door de impactstudies redelijk zicht op wat de impact kan zijn. Ik heb daarover een brief toegezegd. Er is hierover een motie ingediend die is afgestemd, maar ik heb mij voorgenomen om die brief toch te sturen. We bezien op welke manier het kan en zullen de Kamer daarover informeren. Dat gebeurt niet voor morgen. Zo helder is het. Nogmaals: ik heb toegezegd dat we ernaar kijken.
De heer Bisschop (SGP):
We zijn een maand verder sinds die toezegging is gedaan, maar hebben geen beter inzicht gekregen. Ik heb daar wel behoefte aan. Dat die brief er voor morgen niet is, betekent dat er wel wat achterstand op dit dossier is.
Minister Ploumen:
Het debat in de Kamer over deze specifieke subsector is voor het eerst gevoerd in september. We hebben er met Land- en Tuinbouworganisatie (LTO) Nederland over gesproken. Het is geen eenvoudige kwestie. Het is gelijke monniken, gelijke kappen. Wat we voor de ene groep willen doen, moeten we ook kunnen waarmaken voor de andere. Het heeft ook met de specifieke situatie van de sector te maken; hoe ziet men de toekomst van die sector voor zich? Ik wil er geen haastklusje van maken en dat wil de heer Bisschop vast ook niet. We hebben de afgelopen weken zeer intensief onderhandeld over een aantal zorgpunten die de Kamer heeft opgeworpen, die ik ken en deel. Ik zal daar zo op ingaan. Het vergt gewoon wat langer de tijd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het flankerend beleid is ook voor de CDA-fractie een belangrijk en zwaarwegend punt. De CDA-fractie heeft al voor de zomervakantie een nadere toelichting van de Minister gevraagd op de vragen waar het flankerend beleid precies uit bestaat, voor wie het geldt, wanneer men dit tegemoet kan zien en of er met Canada over gesproken kan worden als het helemaal uit de hand dreigt te lopen en onze overheid niet in staat is of niet de gelegenheid of de wilskracht heeft om er wat aan te doen. Het zit ons dwars dat we het niet voor morgen weten. De Minister vraagt wel aan ons om alvast goedkeuring aan het verdrag te geven. Dat wacht niet en het flankerend beleid blijft maar een beetje in de lucht hangen. Dat kan toch niet de bedoeling van de Minister zijn?
Minister Ploumen:
Laat ik even heel helder zijn. Nederland is een open economie die een groot belang bij een gelijk speelveld heeft. Handelsverdragen bieden gelijke speelvelden en daarom sluiten we ze af. Het blijkt dat er een subsector is waarvan de verwachting is dat die van dit verdrag niet beter wordt. Laten we er even van uitgaan dat die verwachting ingelost wordt. We hebben de bereidheid getoond om met die sector te spreken over de toekomst. Overigens heeft de overheid wat betreft die sector niet stilgezeten. Er is een advies gegeven door een commissie onder leiding van Uri Rosenthal. Laat ik de Kamer er ook helderheid over geven dat de intentie van de overheid niet is om met financiële compensatie te komen. We willen gelijke monniken en gelijke kappen voor alle sectoren. Naast de vangnetten die er in Nederland natuurlijk al zijn en die onverkort voor de sector gelden, wil ik een extra stap onderzoeken om, gegeven het advies van de commissie-Rosenthal, samen met de sector te bekijken hoe de sector toekomstbestendig gemaakt kan worden. Het vraagstuk van de sector is breder en speelt langer en ook buiten dit verdrag. Het is daarom niet alleen relevant in het kader van de behandeling van dit verdrag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat stelt die extra stap dan concreet voor als financiële compensatie op voorhand wordt uitgesloten?
Minister Ploumen:
Ik geloof dat ook het CDA niet per se voor het geven van financiële compensatie aan sectoren is, maar dat het een partij is die van de overheid terecht verlangt dat zij samen met de sector bekijkt op welke manier de levensvatbaarheid van de intensieve veehouderij, die het moeilijk heeft om te kunnen voldoen aan de eisen van dierenwelzijn, voedselveiligheid en milieu, in de toekomst kan worden versterkt. Het gaat niet alleen over financiële compensatie, want daarmee versterk je op de lange termijn zo'n sector niet. Dan moet je dieper en breder kijken en verder dan je neus lang is. Nogmaals, ik heb zeer graag toegezegd om hiernaar te kijken. Het gaat om een deel van de agrarische sector die als geheel zeer profiteert. Ook al is het in economische termen misschien geen sector die tientallen procenten van onze economie uitmaakt, dan vind ik toch dat de sector het verdient om er met aandacht naar te kijken. Dat gaan we doen, maar dat kost wel tijd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het klinkt nu alsof de Minister gaat kijken naar een halve sanering van de sector. Als dat het beeld is, maak ik mij daar veel zorgen over. Aan welk type maatregelen met de sector, waardoor deze verlichting zal ondervinden, denkt de Minister?
Minister Ploumen:
Het is een beetje een herhaling van zetten, maar dat geeft niet. Zoals we het vorige debat gewisseld hebben, ik meen zelfs twee keer in de plenaire zaal, geef ik mevrouw Mulder in overweging dat Nederland binnen het verdrag heeft gekeken op welke manier de kwetsbare sectoren kunnen worden beschermd. Dat is gedaan door quota in te stellen, waardoor er een tragere infasering ontstaat van hetgeen in het verdrag wordt afgesproken. Het verdrag wordt voor de sector niet met een harde klap ingevoerd, maar door een geleidelijke infasering die de sector de gelegenheid geeft om mede op basis van de adviezen die er al voor de sector zijn, te kijken naar de toekomstbestendigheid. Binnen het domein van de handel hebben we de instrumenten ingezet zoals ik eerder met de Kamer heb gewisseld. Overigens hebben we gisteren de afspraak met LTO Nederland gemaakt om apart nog eens te spreken over de implicaties van het verdrag op een aantal subsectoren. Ook die toezegging doe ik graag gestand.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De CDA-fractie hoopte echt dat de Minister vandaag wat duidelijker zou zijn over het flankerend beleid voor kwetsbare sectoren, zoals de Minister het zelf ook noemt. Het enige wat ik vandaag hoor, is een vaag en wollig verhaal. Ik word daar niet enthousiast van en ik hoop dat de Minister er nog eens over wil nadenken, zodat ze morgen, als we in de plenaire zaal staan, waar we ook moties zullen indienen, iets concretere zaken op zak heeft. Dit is nog onvoldoende.
Minister Ploumen:
Het is ultimo en terecht aan het parlement om een eindafweging te maken.
Hoe wegen we de voordelen voor de verschillende sectoren? Hoe wegen we onze gezamenlijke zorgen en de manier waarop ze zijn geadresseerd? Hoe zorgen we ervoor dat toch al kwetsbare sectoren hun toekomstbestendigheid binnen het verdrag kunnen versterken? Ik heb er drie dingen over gezegd. Ten eerste: infasering op basis van quota. Ten tweede: flankerend beleid, niet zijnde financiële compensatie, zoals we reeds doen. Ten derde: het advies van de commissie van Uri Rosenthal meewegen. Dat is het pakket dat ik te bieden heb.
Ik heb hiermee aangegeven, en daarmee is tevens een deel van de inhoudelijke vragen afgedaan, dat het kabinet een afweging maakt van de verschillende belangen. Ik gaf als voorbeeld de agrarische sector. Er wordt gezegd dat het verdrag niet goed is voor de agrarische sector; een deelsector die het helaas al moeilijk heeft en onder druk staat door het belang van milieueisen en dierenwelzijn. De afweging moet gezamenlijk worden gemaakt en is voor het kabinet dus als zodanig uitgevallen.
Ik kom op het proces. Het is misschien goed om het volgende te herhalen. In september 2014 is de concepttekst van CETA openbaargemaakt. Dat is dus 25 maanden geleden. Ik geef onmiddellijk toe dat het veel tekst is, namelijk 1.600 pagina's. Het is veel omdat we de zaken zorgvuldig willen regelen voor de verschillende productgroepen. Er moet bijvoorbeeld een goede duurzaamheidsparagraaf in zitten en allerlei andere zaken die we belangrijk vinden. In 2015 zijn de onderhandelingsmandaten openbaargemaakt. In februari 2016 zijn de gereviseerde CETA-teksten meteen openbaar gemaakt. Dat is acht maanden geleden. De conceptraadsbesluiten zijn in juli 2016 openbaar gemaakt. Dat is drie maanden geleden. We hebben drie weken geleden, op 14 september, in de Kamer gedebatteerd over de conceptraadsbesluiten. Een deel van de Kamer steunde het concept zoals het er toentertijd lag. Ik kreeg echter wel het verzoek om mij op een aantal punten extra in te zetten om de zorgpunten te adresseren. Dat verzoek heb ik graag ingewilligd, want zo veel verschil zit er niet tussen de zorgen van de Kamer en het kabinet.
In de verklaring staan geen nieuwe punten. De verklaring is de uitdrukking van de manier waarop ik de opdracht die de Kamer mij gaf, heb uitgevoerd. Ik had het uiteraard ook fijner gevonden als ik de verklaring afgelopen vrijdag naar de Kamer had kunnen sturen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Toen Nederland, en een aantal andere lidstaten, vrijdag echter zag wat de Commissie ons voorlegde, hebben we gezegd dat we dat nog niet goed genoeg vonden. De keuze was dus bij wijze van spreken om in het belang van de snelheid in te stemmen met iets wat we niet goed genoeg vonden – waar we de Kamer misschien nog wel van hadden kunnen overtuigen, maar dat deed ik liever niet – of nog een paar dagen de druk opvoeren en dooronderhandelen en vervolgens met een verklaring komen waarin de zorgen van de Kamer en het kabinet zijn geadresseerd. Dat laatste is het geworden.
Een aantal andere lidstaten was ook niet tevreden. Er is tot maandagavond laat onderhandeld en vertaald. Dat heeft geresulteerd in de neerslag, zoals die er gisteren lag, van de manier waarop de zorgen van de Kamer zijn geadresseerd. Er staan geen nieuwe punten in. Ik heb gisteren een goed en inhoudelijk gesprek gehad met de maatschappelijke organisaties. Zij hebben hun oordeel in een brief neergelegd. Dat oordeel had ik uiteraard liever anders gezien, maar daar zal ik zo nog iets over zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het siert de Minister dat ze erkent dat ze de tekst liever eerder aan de Kamer had gestuurd. Dat is niet gelukt en daardoor hebben we de tekst 24 uur geleden pas ontvangen. Waarom echter zo'n haast? De data 18 oktober en 27 oktober zijn ergens vastgesteld, maar zijn uiteraard niet heilig. Als de Minister dan ook nog in de krant roept dat het voortaan allemaal anders moet, dat onderhandelingen in achterkamertjes niet langer kunnen en dat het transparanter moet, met draagvlak van maatschappelijke organisaties, dan moet de Minister vandaag toch erkennen dat zij geen draagvlak heeft, dat het een haastklus is en dat zij moet pleiten voor meer tijd en meer steun?
Minister Ploumen:
Ik constateer dat de concepttekst van CETA er in september 2014 lag. Dat is dus 25 maanden geleden. Ik vind inderdaad dat er bij de onderhandelingen in het vervolg eerder moet worden gesproken met een brede groep belanghebbenden, variërend van bedrijven tot vakbonden, maatschappelijke organisaties en consumentenorganisaties. Nederland heeft in de afgelopen jaren met al die partijen gesproken en heeft wat CETA betreft voor een groot deel voldaan aan de brede onderhandelingen omdat de verdragstekst al openbaar was. Ik constateer niet dat er geen draagvlak is. Er zijn kritische bemerkingen. Die heb ik gisteren aangehoord. We hebben daar een constructief, goed gesprek over gehad. De tekst ligt al 25 maanden voor ons. Er is een extra Raad ingesteld om over de voorlopige besluiten te spreken. Ik constateer dat er in de verklaring geen nieuwe punten zijn ingebracht. De verklaring is een uitwerking van wat de Kamer wilde dat ik deed. We kunnen daar een debat over voeren. Dat doen we nu en dat lijkt mij prima. Ik zal zo meteen overigens nog iets zeggen over de juridische status van de verklaring.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel twee dingen vast. Ten eerste stelt de Minister herhaaldelijk vast dat de verklaring niets toevoegt, dat er geen nieuwe punten zijn en dat de verklaring hooguit een verheldering is van wat al in het verdrag stond. Ik vraag mij af wat dan het nut ervan is. Ten tweede heeft de Minister gisteren, dus op het allerlaatste moment, met de organisaties gesproken. De Minister moet met mij vaststellen dat de organisaties, en dat zijn niet de minste, namelijk alle vakbonden, Greenpeace, Consumentenbond, Milieudefensie, et cetera, ondubbelzinnig zeggen dat zij van mening zijn dat CETA van tafel moet. De oproep van de Minister in de krant om voortaan voor draagvlak en transparantie te zorgen, is dan toch geen knip voor de neus waard als zij vandaag zegt dat we doorgaan, dat de trein verder moet en dat we volgende week tekenen? Waarom pleit de Minister niet voor uitstel?
Minister Ploumen:
De inhoudelijke kwesties in de verklaring zijn de kwesties die we in september, maar ook al eerder, met elkaar hebben doorgenomen omdat het zorgen waren. Zo moet de heer Van Dijk mijn woorden opvatten en niet anders. Het is misschien goed om dat even vast te stellen. Er is niet ineens een nieuw inhoudelijk punt uit de lucht komen vallen. Het betreft zaken die we al eerder hebben bediscussieerd.
Ik heb gisteren inderdaad met de organisaties gesproken. We hoeven geen toestemming van anderen te hebben voor het door mij voorgestelde brede handelsberaad. Het hoeft geen EU-instituut te worden. Sterker nog, het is een nationale wens. We hebben afgesproken dat we het brede handelsberaad een goed idee vinden. We bespreken binnenkort met elkaar op welke manier we een en ander het beste kunnen inrichten. Wie moeten erbij? Worden er ook vertrouwelijke kwesties besproken zonder dat degene aan de andere kant van de tafel in een moeilijk parket wordt gebracht?
Ik heb het gesprek als heel erg constructief ervaren. Sommige organisaties vinden dat er op een aantal punten zeker voortgang is gemaakt. Ik heb hun zorgen gehoord. Ik heb gemeld dat Nederland onderzoek doet naar de toegang van vakbonden en maatschappelijke organisaties tot geschillenbeslechting. Dat is een punt waar de heer Vos herhaaldelijk op hamert. Het onderzoek is naar verwachting eind dit jaar afgerond. Er is ondubbelzinnig aangegeven dat dit punt voor de Commissie, de EU en Canada een van de punten is waarover wij verder willen spreken. Ook als het verdrag op 27 oktober wordt ondertekend – het is een levend verdrag – spreken wij hierover verder. Ik mag niet voor Canada spreken, maar ik heb sympathie van hen gehoord voor dit voorstel, omdat zij het ook belangrijk vinden. Het is voor een deel een voortdurend gesprek. We moeten ervoor zorgen dat de punten waarvan wij vinden dat ze in het verdrag en in een verklaring moeten staan, er nu in staan. We moeten het niet zo laten liggen. Er kan gewoon worden doorgesproken over een aantal punten die voor ons belangrijk zijn. ICS is op verzoek van de Kamer geen onderdeel van de voorlopige toepassing. Dat geldt ook voor andere onderwerpen, waar ik zo meteen iets over zal zeggen. We zijn daarmee, terecht, zeer tegemoetgekomen aan de wensen van de Kamer die soms in aangenomen moties zijn vervat en soms in het debat naar voren zijn gekomen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Is dit mijn tweede interruptie? Dan bewaar ik die nog even.
Minister Ploumen:
Ik kan misschien nog even verder ingaan op het proces. De heer Bisschop vroeg naar de invloed van de lidstaten op CETA. Het is een gemengd akkoord. We hebben er met de Commissie een hard robbertje over gevochten. De voorlopige toepassing gaat niet in voordat de Raad daarmee instemt. In het geval van CETA heeft de Commissie gezegd dat het Europees Parlement er ook mee moet instemmen. Doorgaans ligt bij zo'n verdrag aan het Europees Parlement de simpele vraag voor of het wordt goedgekeurd, of ermee wordt ingestemd of niet. Bij CETA heeft de Commissie gemeend, gehoord de debatten, om er de vraag aan toe te voegen of het Europees Parlement de voorlopige inwerkingtreding goedkeurt.
Kortheidshalve noem ik de volgorde nog even, die tevens is opgenomen in brieven. De Raad besluit straks in principe op basis van consensus, naar gebruik is, met gekwalificeerde meerderheid. Als de Raad ermee instemt, gaat het naar het Europees Parlement. Die stemt wel of niet in met voorlopige toepassing en wel of niet in met het verdrag. Er zijn dus wat aanpassingen gedaan. De Commissie wilde niet dat het een gemengd akkoord was, maar de lidstaten wel en dat is het ook geworden.
De heer Jan Vos (PvdA):
Er komen dus twee stemmingen in het Europees Parlement. Eentje voor EU-only en eentje voor het ...
Minister Ploumen:
Het wordt in één pakket voorgelegd, maar het zijn wel twee onderdelen. Het ligt niet in de rede om te verwachten dat het Europees Parlement wel instemt met voorlopige toepassing en niet met het verdrag. Dat zou gek zijn. Er is een dimensie toegevoegd aan de besluitvorming in het Europees Parlement, maar het is één stemming.
Mevrouw Mulder had een vraag over Singapore. Ik heb of met haar of met haar collega van de ChristenUnie de vorige keer een debat gehad over de vraag of we moeten wachten op de uitspraak van het Europees Hof over het Verdrag van Singapore. Even voor degenen die hier niet elke dag mee bezig zijn: de zaak die bij het Europees Hof voorligt, gaat over de vraag of het Verdrag van Singapore een gemengd akkoord is of een EU-only akkoord. Los van die uitspraak vinden het Nederlands parlement, het Nederlands kabinet maar ook de andere lidstaten dat CETA een gemengd akkoord moet zijn. Ik kan me mijn letterlijke woorden nog herinneren die ik de vorige keer heb gezegd, namelijk dat het mij niet verstandig lijkt om te wachten totdat het Hof een uitspraak doet over Singapore. Ik zei nog: doe het niet, vrienden. Als het Hof immers over Singapore zegt dat het een EU-only akkoord is en wij alles hebben geparkeerd, wordt dit verdrag misschien ook zomaar weer een EU-only akkoord. Ik herinner iedereen eraan dat we dat niet wilden. Niet iedereen misschien, maar laten we zeggen de meerderheid. Alle lidstaten en de meerderheid in de parlementen van die lidstaten, zeg ik dan maar even gemakshalve, wilden dat het een gemengd akkoord was. Dus ik herhaal mijn oproep: doe het niet, vrienden. Laten we incasseren wat we hebben binnengehaald en daar niet op afdoen.
Ik ga door met de vraag van mevrouw Mulder, die de heer Vos op de lippen bestorven lag. Wat gebeurt er als het Europees Parlement na ondertekening besluit om het akkoord niet goed te keuren? Laten we even aannemen dat het akkoord op 27 oktober wordt ondertekend. Dan is de volgende stap het Europees Parlement. De Commissie heeft het ingaan van de voorlopige toepassing afhankelijk gesteld van de goedkeuring van het Europees Parlement. Niet-goedkeuring zorgt ervoor dat de voorlopige toepassing van tafel is. Niet-goedkeuring zorgt er tevens voor dat de Europese Unie CETA niet kan ratificeren en dan kan het akkoord niet in werking treden. Dat is zoals de democratie werkt. Je legt iets voor. Zeggen ze nee, dan gaat het niet door. Zeggen ze ja, dan gaat het wel door.
Nadat het door de Europese burgers gekozen Europees Parlement een uitspraak heeft gedaan, komt het dankzij uw aandringen overigens nog hier terug, nog los van wat het Europees Parlement van Singapore vindt. Dan dient de Nederlandse regering een goedkeuringswet in. Onderdeel daarvan is dat wij het voorstel naar de Raad van State sturen. Uiteraard stuur ik dan niet alleen de 1.600 pagina's, maar ook de interpretatieve verklaring, waarmee de Raad van State een oordeel geeft – ik weet niet of dat mag, want volgens mij is de Raad van State vooral de baas over zichzelf – over het gehele pakket en ongetwijfeld ook over hoe het ene deel op het andere deel inwerkt. De doelstelling van het Nederlandse kabinet is dat de verklaring inwerkt op het akkoord. Die twee hebben met elkaar te maken.
De heer Teeven vroeg naar de situatie in België. CETA kan niet in werking treden zonder ratificatie door alle verdragspartijen, inclusief België. De raadsbesluiten over voorlopige toepassing en ondertekening – dat is wat nu voorligt – worden formeel met gekwalificeerde meerderheid genomen. We streven naar consensus. We gaan zien wat er dinsdag gebeurt en wat de positie van België is.
Ik wil ingaan op de verklaring en met name op de juridische status, want daar zijn een aantal vragen over gesteld. Een van de leden – ik weet niet meer wie – zei dat er staat dat men rekening moet houden met de verklaring. Als er een geschil is en het komt voor de rechter, moet men er rekening mee houden. Wat is dat, «rekening houden met»? Ik heb dezelfde vraag gesteld toen ik vrijdag het concept zag dat aan ons werd voorgelegd. Ik houd thuis bijvoorbeeld ook weleens ergens rekening mee, maar dat wil niet zeggen dat iedereen thuis zijn zin krijgt. Doorgaans delf ik zelf het onderspit. Maar alle gekheid op een stokje ... De verklaring is een gemeenschappelijke, interpretatieve verklaring. Dat is de status. In de verklaring staat een ondubbelzinnige uitleg over wat Canada, de EU en haar lidstaten zijn overeengekomen in CETA. In de verklaring wordt de overeenstemming tussen de partijen vastgelegd met betrekking tot de uitlegging van het verdrag en/of de toepassing van de bepalingen van het verdrag. In artikel 31 van het Verdrag van Wenen is inzake het verdragenrecht neergelegd dat het internationaal gewoonterecht zijn partijen verplicht om bij de uitlegging en toepassing van CETA rekening te houden met de inhoud van de verklaring. Dat betekent dat de verplichtingen en de beleidsruimte van overheden helder in kaart zijn gebracht, zodat eens te meer duidelijk is dat CETA overheden bijvoorbeeld niet dwingt om publieke diensten te privatiseren. De interpretatieve verklaring heeft daarnaast juridische waarde in het geval van geschillenbeslechting.
De verklaring doet in mijn woorden twee dingen: ze verduidelijkt in verplichtende zin de bepalingen en ze speelt een rol in geval van geschillenbeslechting. Voor CETA betekent dat dat zowel in het geval van geschillenbeslechting onder ICS als in het geval van geschillenbeslechting tussen de verdragspartijen EU en Canada, de rechter ingevolge het verdragenrecht en het gewoonterecht verplicht is de interpretatieve verklaring te betrekken bij de uitlegging van de verplichtingen die uit CETA volgen. De rechter kan niet zeggen: ik heb hier het verdrag en er ligt een interpretatieve verklaring, maar ik heb niets te schaften met de interpretatieve verklaring. De rechter is verplicht om dat te doen. Dat is belangrijk, want daarmee heeft ze een juridische betekenis gekregen. De verklaring houdt dus meer in dan als bijvoorbeeld de heer Van Dijk en ik iets met elkaar afspreken, hoewel wij ons er in geval van een herenakkoord ook aan houden.
In het geval van een geschillenbeslechting kunnen overheden een beroep doen op het recht om te reguleren, zoals in de verklaring is bevestigd – het staat in het verdrag, maar is bevestigd in de verklaring – en op de bevoegdheid van overheden om wetten in het publieke belang op te stellen. Partijen kunnen bijvoorbeeld tevens een beroep op de verklaring doen over de vereiste dat geïmporteerde producten aan nationale standaarden moeten voldoen. De interpretatie moet in geval van geschillen altijd een rol spelen in de geschillenbeslechting, welke vorm de beslechting ook aanneemt.
Ik geef een voorbeeld hoe het in het verleden bij andere verdragen heeft gewerkt. Er is een zaak geweest tussen Botswana en Namibië. Die landen hadden een grensgeschil. Een onderdeel van een verdrag dat zij samen hadden, was zo'n interpretatieve verklaring. De verklaring heeft een rol gespeeld in de geschillenbeslechting en is betrokken bij de totstandkoming van een oordeel. Dat is de juridische status van de verklaring.
De heer Van Dijk vroeg of er nieuwe dingen in zitten. Nee. We hebben klip-en-klaar helder gemaakt dat het verdrag niet zou worden opengebroken en dat de onderhandelingen niet zouden worden hervat. We hebben vastgesteld dat er bij ons allen zorgen leven. We willen die zorgen in alle scherpte nog eens geadresseerd zien. We willen eigenlijk een extra garantie hebben over de wijze waarop de zorgen in CETA zijn vastgesteld. Dat is wat de interpretatieve verklaring is geworden. We hebben die bestudeerd. De verklaring wordt straks onderdeel, als het zover komt, van wat we aan de Raad van State voorleggen. Op grond van de status en de inhoud van de verklaring, die wij overigens nog hebben laten aanscherpen in de onderhandelingen tussen EU en Canada, zijn wij tot het algemene, positieve oordeel gekomen.
Ik heb nog een aantal kwesties liggen over de voorlopige toepassing. Ik begin met te verwijzen naar de annotatie van de agenda voor de informele top in Bratislava. Daarin staat precies, artikelsgewijs, aangegeven wat er wordt uitgesloten van de voorlopige toepassing. Daar is sinds wij er 13 september over spraken niets aan veranderd. Er is niets aan afgedaan en niets bijgedaan. Het betekent – ik zeg het nog maar een keer – dat de investeringsbescherming geen onderdeel uitmaakt van de voorlopige toepassing. Het betekent ook dat voor de investeerders die een probleem hebben de reguliere EU- en lidstaatprocedures blijven gelden om het geschil te beslechten.
De heer Bisschop vroeg welke afspraken er zijn gemaakt over de productiemethode. Een gelijk speelveld is heel erg belangrijk. In CETA is daarom afgesproken om samen te werken op het gebied van dierenwelzijn. De internationale standaarden voor dierengezondheid worden erkend, ook door Canada. Gevoelige sectoren worden onder andere door hogere dierenwelzijnseisen uitgesloten, in elk geval voor Nederland. Het gaat dan over kippenvlees, eiproducten en eieren. In het gehele pakket van de afweging over wat goed is voor de Nederlandse economie, hebben we voor een aantal kwetsbare sectoren geoordeeld dat we met geleidelijke invoering of met quota moesten werken. We hebben daarbij deze drie sectoren uitgesloten. Ik heb voor de heer Bisschop nog een voorbeeld van het quotum, namelijk voor varkensvlees. In zes jaar wordt het quotum stapsgewijs verhoogd. Uiteindelijk zal de additionele import, de potentiële import, van Canada 0,4% van de totale EU-consumptie bedragen. Die 0,4 klinkt als weinig, maar een intensieve veehouder denkt: dat is mooi, maar het treft mij wel. Vandaar het debatje dat ik daarover had met mevrouw Mulder en om aan te geven hoe we ermee zijn omgegaan.
Ik kom in tweede termijn terug op de vraag over de geschillenbeslechting. Ik heb het artikel in de krant vanochtend uiteraard gelezen. Of kan ik er nu al op terugkomen? Het is een herhaling van zetten, maar ik wilde specifiek ingaan op de aangegeven constructie. Hoe is nu de rechtsgelijkheid tussen de twee? Volgens mij gaat het erom waar het bedrijf geregistreerd is en dat telt. Dat klopt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een vraag over het voorgaande, namelijk over de afspraken over de productieprocesstandaarden. Het is mooi dat daar niet op wordt ingebroken en dat landen hun eigen standaarden mogen houden, maar daar zit juist een van de problemen als het gaat over gelijk speelveld. In Europa en in ons land zijn de eisen en omstandigheden ten aanzien van dierenwelzijn, milieu en voedselveiligheid anders dan aan de overkant van de plas. Als op dat punt niet wordt toegewerkt naar gelijke eisen – dat is voor alle consumenten van belang – heb je na zes jaar het probleem. Daarmee is nog niet het speelveld gelijkgemaakt. Ik ben op dat punt dus nog niet gerustgesteld.
Minister Ploumen:
Dan neem ik de schuld geheel op me, want ik heb zojuist namelijk één zin vergeten toe te voegen, dus ik begrijp heel goed dat de heer Bisschop om verduidelijking vraagt. Misschien kan de voorzitter overwegen om het niet als een extra interruptie te laten tellen, maar dat laat ik geheel aan hem over.
Het is uiteraard niet de bedoeling om in die zes jaar de status quo als uitgangspunt te blijven houden. De heer Bisschop heeft gelijk: als je in die zes jaar nooit meer met elkaar over de eisen spreekt, helpt het wel een beetje, maar niet op de langere termijn. De periode van zes jaar heeft twee achtergronden. Ten eerste om een geleidelijke infasering mogelijk te maken. Tijdens de infasering wordt gesproken over de eisen en wensen omtrent dierenwelzijn. Er is afgesproken dat er op het gebied van dierenwelzijn een dialoog is en dat er wordt samengewerkt. Dat moet er in die zes jaar toe leiden dat de verschillende eisen zich samenballen in een race to the top. In die zes jaar wordt er over de eisen op dierenwelzijn doorgewerkt, doorgesproken en samengewerkt. Ten tweede wordt de periode gebruikt om tegemoet te komen aan de zorgen die de heer Bisschop zojuist verwoordde.
De heer Bisschop (SGP):
Dat klinkt veelbelovend. Als in die zes jaar onvoldoende resultaten worden geboekt of als na die zes jaar wordt geconstateerd dat er toch geen gelijk speelveld is, heeft dat dan consequenties voor bepaalde zaken? Dat is me niet duidelijk. Ik heb de 1.600 pagina's niet tot me genomen bij de voorbereiding van deze vergadering.
Minister Ploumen:
Dat zal niemand de heer Bisschop euvel duiden.
We hebben zojuist gesproken over wat we nationaal willen doen. Ik zal de Kamer daarover de komende maanden een brief doen toekomen, samen met SZW. Ik wacht niet tot de termijn van zes jaar is afgelopen. We hebben dus nog wel tijd om een en ander te wisselen. Die tijd is nodig, want het gaat over de bredere toekomstbestendigheid van de sector.
Wat komt er uit de samenwerking? De intentie van de EU en de Canadezen is om tot een vergelijk te komen. Dat is de oriëntatie van het debat. Ik zeg de heer Bisschop graag toe dat als het verdrag in werking treedt, we de Kamer wellicht een reguliere update geven over de manier waarop de gesprekken zich ontwikkelen. We moeten even bekijken in welke vorm dat kan. Ik kijk even of ik iets zeg wat formeel niet kan. Ik ben zeer bereid om uit te zoeken op welke manier we de Kamer het beste procedureel inzicht kunnen geven. Is het een jaarlijkse update? Moet het in de Landbouwraad? Wat belangrijk is, is op welke momenten het parlement wordt geïnformeerd en dat het er een visie op kan geven. Dat hoort bij het levende verdrag. Ik snap de zorgen van de heer Bisschop op dit terrein heel goed. Misschien doe ik de heer Bisschop een genoegen als ik zeg dat ik een manhaftige poging zal doen om voor morgen al een en ander op een rijtje te zetten.
De heer Bisschop (SGP):
Dat stel ik zeer op prijs.
Minister Ploumen:
Ik kom op de vraag van de heer De Roon. ICS zit niet in de voorlopige toepassing. Laten we dat even vaststellen. Stel dat de gehele procedure wordt afgelopen en dat het verdrag in werking treedt met ICS, wat dan overigens nog in ontwikkeling is, omdat we een en ander naar zo'n multilateraal hof leiden. Materieel is er geen onderscheid tussen de twee rechtsgangen. Beide stelsels zijn geschikt. Een Canadees bedrijf kan via ICS geschillenbeslechting aanvragen, mits dat bedrijf economisch geworteld is, dus het gaat niet over brievenbussen. Die hebben we eruit gehaald op verzoek van de Kamer, en terecht. Het Britse bedrijf maakt dan gebruik van de nationale rechtsgang. Omdat we nu ICS hebben en niet meer dat vermaledijde oude ISDS, is er materieel geen onderscheid tussen de rechtsgang. ICS in CETA dient het bredere belang. We zullen nog een extra appreciatie doen. Die kan dan ook in de brief van morgenochtend. Voor zover ik nu kan nagaan, klopt het dat er een verschil kan zijn, maar dat zou materieel niet moeten uitmaken, zeg ik tegen de heer De Roon.
We hebben eerder gesproken over de vraag of het ook in de bilaterale investeringsbedragen moet worden opgenomen als ICS en het multilaterale hof de norm worden. Ik vind van wel. Dat gaan we ook doen. We hebben van verschillende landen verzoeken ontvangen om bilaterale investeringsverdragen op te stellen of om te heronderhandelen op basis van het nieuwe ICS. Dat heeft voor een deel uitgepakt zoals we willen, namelijk dat verdragspartners zeggen dat ze het nieuwe systeem willen omdat het oude dood en begraven is. Ik wijd er graag nog een paar zinnen aan in de brief die ik maak naar aanleiding van vragen van de heer Bisschop.
De heer Koolmees had een vraag over het Environmental Goods Agreement. Dat is extra belangrijk geworden nu het klimaatakkoord door zo veel partijen geratificeerd is, onder andere door de EU en Canada, zeg ik daarbij. We werken met hetzelfde kader. Er zijn nog drie onderhandelingsrondes gepland. Eind oktober is er een WTO-mini-ministeriële vergadering in Oslo. De EU-commissaris doet daar het woord. In de aanloop daarnaartoe moet de EU definitief besluiten welke producten ze in het eindspel wil hebben. Als ik het wel heb, is een van de punten waar nogal fors verschil van mening over is, de vraag of fietsen er wel of niet in mogen. Wij zeggen: natuurlijk, want als er iets klimaatvriendelijk is, zijn het fietsen. Andere landen willen echter hun fietsenmarkt beschermen. Daar hebben wij absoluut geen belang bij. Dat is onze inzet. Hoe Nederlands kan het zijn. Begin december is er een ministeriële meeting gepland in Genève, maar ik neem aan dat we de Kamer daarvoor nog informeren over de voortgang en over wat wij graag daarin willen zien. Nogmaals, het gaat vooral over fietsen, want over zonnepanelen worden we het allemaal wel eens.
Ik meen alle vragen beantwoord te hebben.
De heer Grashoff (GroenLinks):
In de brief van de Minister aan de Kamer wordt gerefereerd aan de verklaring. In de brief staat dat er sprake is van bindende regelingen op het gebied van milieu. Dat staat in de verklaring, maar ik vind het eerlijk gezegd nog steeds niet terug in welk concept dan ook van het verdrag zelf. Al twee jaar lang niet, want we hebben het er al twee jaar lang over. Ik zie het nu ook niet terug. Kan de Minister mij uitleggen waarom in de verklaring staat dat er sprake is van bindende regels voor het milieu, terwijl ze niet in het verdrag staan?
Minister Ploumen:
Ik ben nu een beetje in de war. Eerst krijg ik op mijn kop, omdat er niets nieuws in staat en nu ziet de heer Grashoff iets nieuws en is dat ook niet goed, terwijl het gaat over een onderwerp dat hem buitengewoon aan het hart gaat. Dat is wel een beetje ingewikkeld. De heer Grashoff herinnert mij er overigens aan dat ik een vraag van de heer Vos niet heb beantwoord, die ik nog graag wil beantwoorden.
In de verklaring wordt onder het kopje Environmental Protection nadrukkelijk verwezen naar multilateral environmental agreements. Ik zei zojuist niet voor niets tegen de heer Koolmees dat we momenteel op een ander moment in de geschiedenis zijn dan twee jaar geleden. Nu is er namelijk het verdrag van Parijs, het klimaatakkoord. Daarnaast heeft een groot aantal landen de verklaring geratificeerd, waaronder de EU en Canada. Daar verwijst de verklaring nadrukkelijk naar. Dat is wat wij altijd hebben gewild, dus ik zie het als iets heel positiefs.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het verschil kan «m erin zitten dat de Minister windowdressing positief vindt en ik niet. In de verklaring staat: «CETA includes comprehensive and binding commitments for the protection of workers» rights and the environment.» Er wordt dus bevestigd dat er iets in het verdrag staat waarvan ik zeg dat het er niet in staat. Dan staan bij mij echt alle haren overeind. Dit is typisch een geval van windowdressing. Er wordt iets in een verklaring bevestigd wat er niet in zit. In feite is dat dus een loze letter. Er kan nooit op worden teruggevallen. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Ploumen:
Nee. Als ik geïnteresseerd zou zijn in windowdressing, hadden we dit debat in de afgelopen twee jaar op een heel andere manier gevoerd. Dan had ik mij niet zo ingezet om met uw steun alle onderwerpen waar we het vandaag over hebben op een goede manier ofwel nog in het verdrag te krijgen ofwel in de verklaring. Ik verwijs naar iets wat gewoon in het verdrag staat: er zijn multilateral environmental agreements afgesloten waar de EU en Canada zich aan hebben gecommitteerd en waar handtekeningen onder staan. Ik zie niet wat dat te maken heeft met het ophangen van gordijnen. Daar ben ik niet in geïnteresseerd. We hebben wel wat beters te doen in een wereld die, laten we eerlijk zijn, van ons vraagt dat we op een aantal terreinen goede voortgang maken om de waarden die wij zo belangrijk vinden te beschermen. Voor het ophangen van gordijnen gaat de heer Grashoff maar ergens anders heen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb eigenlijk méér vragen naar aanleiding van de antwoorden van de Minister dan minder. Ik kan me zo voorstellen dat anderen dat ook hebben. Nederland is niet het enige land dat nu halsoverkop moet besluiten over het CETA-verdrag. Dat geldt voor 28 lidstaten en ook de Canadese parlementen niet te vergeten. De Minister heeft mij nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op de vraag: waarom nu zo'n spoed? Waarom houden we zo vast aan 18 oktober als bijvoorbeeld de Belgische parlementen er op dit moment ook niet mee akkoord gaan? Waarom gunnen we de belanghebbenden niet meer tijd?
Minister Ploumen:
We hebben er uitgebreid over gesproken in meer dan twintig debatten. Hierin hebben we de zorgen benoemd. De heer Grashoff noemde er een op het terrein van milieu. We hebben gesproken over het dierenwelzijn en de vraag hoe zwaar dit weegt ten opzichte van het belang van intensieve veehouderij. We hebben het gehad over de investeringsbescherming en de ILO-conventies. Overigens is Canada bezig met het ratificeren van het achtste verdrag. We hebben met elkaar de zorgen benoemd en, soms aan de hand van moties en soms op basis van het debat, gezegd dat we er iets aan willen doen. Gaandeweg hebben we bij het eisenpakket van het Nederlandse parlement steeds meer vinkjes kunnen zetten. We hebben niet op alles onze zin gekregen, want zo werkt het niet bij onderhandelingen. Op veel punten hebben we echter absoluut gekregen wat we wilden. Of een systeem is aangepast, zoals in het geval van de investeringsbeslechting, of het bindende karakter van een verklaring is aangescherpt.
Op een zeker moment meent het kabinet dat de zorgen voldoende geadresseerd zijn. De heer Van Dijk bepaalt natuurlijk zelf wat hij ervan vindt, maar zijn uitspraak dat hij het er niet mee eens is en dus meer tijd wil, heeft geen zin. Ik zou niet weten wat we in die tijd nog meer kunnen doen. Alle aangenomen moties, waaronder die van de heer Van Dijk, hebben we uitgevoerd. Dat hoort ook zo. De vraag hoe we de vakbonden toegang geven tot geschillenbeslechting is onderdeel van het levende verdrag, zeg ik tegen de heer Vos. We komen vast vaker te spreken over de wijze waarop we de toegang tot geschillenbeslechting regelen voor andere belanghebbenden dan bedrijven. Op een bepaald moment is het kabinet van mening dat de zorgen geadresseerd zijn. Men kan het er al dan niet mee eens zijn, maar dit is de appreciatie van het kabinet en die leggen we aan de Kamer voor.
Nogmaals, er zijn geen nieuwe punten aan de orde gekomen. Gisteren hebben we een goed gesprek gehad met maatschappelijke organisaties. Natuurlijk had ik een deel van de conclusies graag anders gezien. Eerder heb ik aangekondigd dat we komen in, wat men noemt, het «eindspel». Het kabinet legt een en ander nu graag aan de Kamer voor. De Kamer ontvangt nog een brief waarin een aantal punten wordt verduidelijkt, maar de onderhandelingsruimte hebben we in deze fase maximaal benut, wat overigens heel goed is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het over het inhoudelijke verschil zou gaan, waren we er heel snel uit geweest. Dan konden we nu stemmen. Ik probeer de Minister echter aan te spreken op de werkwijze. We zijn het erover eens dat we er inhoudelijk niet uitkomen. Begrijpt de Minister dat er onbehagen heerst over de werkwijze in Europa? Mensen hebben er genoeg van dat verdragen en beslissingen hun door de strot worden geduwd. Als de mensen vandaag en volgende week over het CETA lezen, denken zij: het is weer zover; Brussel heeft weer een verdrag ingevoerd en de lidstaten zijn er zonder zorgvuldig debat mee akkoord gegaan. De Minister gaf zelf toe dat de verklaring eerder had mogen komen. De Kamer heeft deze last minute ontvangen. Het is een haastklus. Waarom is 18 oktober zo heilig? Ik hoor graag een reactie van de Minister.
Minister Ploumen:
Ook op de inhoud heb ik 25 maanden lang gepoogd om de heer Van Dijk te bereiken. Het is derhalve teleurstellend dat hij concludeert dat we de inhoud wel kunnen vergeten. Tegelijkertijd zegt de heer Van Dijk dat de SP eerlijke vrijhandel heel belangrijk vindt. Hierover zijn we het allemaal eens. Het kabinet presenteert de Kamer een verdrag dat vrijhandel en een gelijk speelveld beoogt, alsmede stevige verbeteringen op een aantal terreinen die we net besproken hebben. Als de heer Van Dijk van tevoren had geweten dat we elkaar op de inhoud niet zouden vinden, had ik alsnog alle moeite genomen. Ik vind het namelijk heel belangrijk om voornoemde punten te adresseren.
Ik kom op het procedurele punt. Ik zal niet alles herhalen, want we hebben er 25 maanden lang over gesproken. De Kamer vraagt mij ten langen leste, op het moment dat het verdrag niet meer heronderhandeld kan worden, om op een aantal punten nogmaals mijn best te doen. Ik heb gehoor gegeven aan dit verzoek, omdat ik de punten van de Kamer deelde. De verklaring is de weerslag van de ruim twintig debatten die we met elkaar hebben gevoerd. Het is aan de Kamer om te beoordelen of zij de verklaring goed genoeg vindt. Maatschappelijke organisaties hebben gisteren hun oordeel gegeven. Van het totale aantal uren dat we hierover hebben gedebatteerd, was er geen uur te veel. Ik laat me niet aanpraten dat het kabinet de Kamer er niet genoeg over gesproken heeft. Ik laat me ook niet aanpraten dat de heer Van Dijk en ik inhoudelijk niet tot elkaar komen. Ik heb van mijn kant heel veel stappen gezet, omdat het kabinet de geadresseerde punten ook belangrijk vindt. Het is echt jammer dat de heer Van Dijk dit niet erkent.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ga in op de positie van de bonden en van andere niet-gouvernementele organisaties (ngo's). De Minister zegt dat het een levend verdrag is en dat zij er verder over zal spreken, maar dit is me iets te vrijblijvend. In het verleden hebben we het gehad over een multilateraal hof en zelfs over het onderbrengen van het ICS, het reeds publieke hof, bij zo'n multilateraal hof. Kan de Minister een doorkijkje geven naar de wijze waarop zij dit wil doen? Ik heb veel vertrouwen naar aanleiding van alle wijzigingen die zijn aangebracht, maar ik wil het graag nog even zien.
Minister Ploumen:
De heer Vos kaart twee verschillende zaken aan. Het eerste punt betreft de vraag hoe het staat met het multilaterale hof; is dit een vroom voornemen of staat er iets over opgeschreven? Natuurlijk staat er iets over opgeschreven, want de Kamer had mij verzocht dat te doen. In de interpretatieve verklaring staat, ik citeer: «CETA represents an important and radical change in investment rules and dispute resolution ... It lays the basis for a multilateral effort to develop further this new approach to investment dispute resolution into a Multilateral Investment Court.» In de verklaring staat niet alleen dat het ISDS dood en begraven is en dat we nu het ICS hebben, maar er staat ook dat het ICS de basis is voor het verder ontwikkelen van het nieuwe mechanisme naar een multilateral investment court. Er staat niet alleen dat we doorpraten, maar ook dat we dit doen in de gewenste richting.
De heer Vos blijft een beetje moeilijk kijken. Ik bespreek graag met de collega's en de Canadezen welke termijn we voor ons zien. De extra Handelsraad is ingelast op verzoek van de Ministers, omdat men de interpretatieve verklaring wilde hebben. We maken even een pas op de plaats, zoals de heer Van Dijk mij ook heeft verzocht. In november is er weer een Handelsraad. Hiervoor zal ik de vraag agenderen hoe we verdergaan, wellicht ook met een tijdpad voor de gesprekken over het multilaterale hof.
Het tweede punt dat ik in de Handelsraad zal agenderen, is, zoals eerder toegezegd, de vraag hoe we, onder meer op basis van het onderzoek dat Nederland laat doen, de positie van vakbonden en maatschappelijke organisaties in geschillenbeslechting kunnen versterken. Ik kan me voorstellen dat we de Commissie vragen om hiervoor een tijdlijn te ontwikkelen. Voornoemde twee punten zeg ik de heer Vos graag toe.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de Minister voor haar toezegging. Is zij ook bereid om in overleg te treden met de bonden om te bekijken op welke manier hun zorgen in het multilateraal hof tot uiting kunnen komen? De huidige bezwaren die toch nog resteren na alles wat we al hebben gewijzigd, kunnen dan wellicht in de toekomst worden weggenomen.
Minister Ploumen:
Zeker. Dit heb ik gisteren ook toegezegd, niet alleen aan de vakbonden maar aan alle maatschappelijke organisaties die er zaten, waaronder de Consumentenbond. Ik wil met hen hierover nader van gedachten wisselen. Een en ander is technisch niet zo eenvoudig. We kunnen derhalve alle inbreng gebruiken.
De voorzitter:
We gaan over naar de tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van anderhalve minuut per fractie, zonder interrupties.
De heer Teeven (VVD):
Er zijn partijen hier aan tafel die nog geen enkele interruptie hebben gepleegd. Het zou fijn zijn als u hen hiertoe in tweede termijn een beetje gelegenheid geeft.
De voorzitter:
We zullen zien of er ruimte voor is, met het oog op de tijd. Ik gun eenieder zijn of haar interrupties, maar het is mijn taak om ervoor te zorgen dat we op tijd klaar zijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn gestart met de opmerking dat wij niet ten principale vinden dat we niet tot goede internationale verdragen zouden moeten komen. GroenLinks is bij uitstek een partij die internationale samenwerking van groot belang vindt. Wij zijn niet voor niets de partij die meent dat het klimaatakkoord van Parijs heel belangrijk is en zeer hoge prioriteit heeft.
Laat ik proberen mijn wantrouwen over het CETA in één suggestie samen te vatten. Voeg in een glasheldere verklaring aan het CETA de zinsnede toe dat de uitvoering van het klimaatakkoord van Parijs te allen tijde prevaleert boven de belangen van vrijhandel en dat het uitvoeren van het verdrag niet leidt tot een recht op schadevergoeding van welke onderneming op deze aardbol dan ook. Alleen dan wordt internationale samenwerking gestimuleerd en worden de belangen behartigd die zwaarder wegen dan de belangen van vrijhandel. Ik ben graag bereid om het in een motie te verwoorden. Dan kunnen we bezien of de Kamer deze opvatting met mij deelt en zou ik zomaar aan het twijfelen gebracht kunnen worden.
Tot slot kom ik op de conclusie, want het is belangrijk dat we die uitspreken. Wat de fractie van GroenLinks betreft, stemmen we niet in met de ondertekening van het verdrag. Ik vraag bij dezen een VAO aan, omdat ik een uitspraak van de Kamer wil.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dit debat is een farce. De Kamer wordt geacht te oordelen over een verdrag dat gisteren is afgerond. We krijgen geen tijd voor een zorgvuldige afronding en het is volstrekt onduidelijk waarom we nu halsoverkop moeten besluiten. Mocht één lidstaat volgende week niet akkoord gaan met het CETA, is het dan van tafel of niet? Ik wil graag een helder antwoord.
Ik vraag de Minister om te luisteren naar alle mensen die bezorgd zijn en te breken met de Europese gewoonte om te zeggen: wij weten wat goed voor u is. We hebben gisteren kunnen zien dat het maatschappelijk draagvlak voor het CETA minimaal is. Zorg dan ten minste voor een fatsoenlijke procedure. Geef parlementen en organisaties volwaardige inspraak. Ga niet akkoord met het CETA. Komt allen 22 oktober om 13.00 uur naar de demonstratie op het Museumplein in Amsterdam!
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Het Nederlandse parlement kent een lange traditie waarbij op basis van argumenten gezamenlijk tot een beargumenteerde besluitvorming wordt gekomen. We hebben twee jaar lang gesproken over een verdrag met een bevriend land waarmee we heel veel deden: Canada. De Minister is op heel veel punten tegemoetgekomen aan de eisen van de Kamer. Op één punt heeft de Minister nog werk te doen. De positie van onze vakbonden bij een multilateraal hof moet goed geregeld zijn. Dit geldt ook voor de positie van ngo's, zoals Greenpeace en Stichting Natuur en Milieu. Op dit punt heeft de Minister nog huiswerk te doen. De PvdA ondersteunt de voorlopige inwerkingtreding zoals deze nu is voorgesteld. Mijn fractie doet dit omdat zij meer heeft met Canada dan met China en Rusland. Nederland is geen eiland. We leven in een harde wereld waarin we veel verder komen door samen te werken met bevriende landen – dit zeg ik ook tegen mijn collega's van de SP en GroenLinks – dan door ons op te sluiten in ons eigen vermeende nationale belang. We moeten het eerst hebben over het creëren van werkgelegenheid en banen alvorens we de welvaart kunnen herverdelen.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar heldere beantwoording. Het is goed om van de Minister een toelichting te krijgen op zowel de status van de bijlage en interpretatieve tekst als op de vervolgprocedures in de komende maanden en de betrokkenheid van verschillende parlementen bij de vervolgstappen.
Zoals ik in eerste termijn al zei, vindt D66 het een goed verdrag. Het is belangrijk dat er volledig tegemoetgekomen wordt aan de eisen die wij al veel eerder in het proces hebben gesteld: geen lagere standaarden en bescherming van de rechtsstaat. Het is goed dat dit resultaat bereikt is, mede dankzij de inzet van de Minister. Het verdrag biedt kansen voor economische groei, banen en innovatie. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat het gevaar van protectionisme is dat we de behaalde winst van de afgelopen decennia op de helling zetten. Ik heb hier een staatje over de ontwikkeling van de wereldwijde armoede. Deze is de afgelopen decennia fors afgenomen, juist vanwege de internationale handel. Het moderne verdrag brengt meer handel tot stand in samenhang met goede waarborgen en goede standaarden. Het is een model voor de toekomstige, moderne handelsverdragen waarbij we afstappen van het ISDS.
Omdat ik nog geen interruptie heb gepleegd, reageer ik tot slot op het voorbeeld van de heer Grashoff. Ook D66 vindt het klimaatakkoord van Parijs ontzettend belangrijk. Mevrouw Van Veldhoven heeft moties ingediend om kolencentrales te sluiten. Het is bijzonder om een en ander met elkaar te combineren. Los van welk handelsverdrag dan ook heeft Nederland te maken met contracten en energieproducenten. Als we kolencentrales willen sluiten, moeten we waarschijnlijk onderhandelen over compensatie en de afkoop van installaties. Het is een politieke keuze om dit als prioriteit te benoemen. Dan zitten we hier allemaal weer aan tafel, terwijl het er niks mee te maken heeft. De verschuiving in de argumentatie van de heer Grashoff is niet sterk en past niet bij het internationale karakter van GroenLinks.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar heldere en zorgvuldige beantwoording. Ik dank haar ook voor de toezegging om meer inzicht te verschaffen in het traject van afspraken over de productieprocesstandaarden. Ik proef de bereidheid van de Minister om te investeren in het uitwerken van een flankerend beleid met aandacht voor kwetsbare categorieën en sectoren. Dit moet echter wat ons betreft verder gebracht zijn alvorens er instemming met het verdrag plaatsvindt.
Ik blijf vraagtekens houden bij de juridische status van de interpretatieve verklaring. Dit punt is niet door mijzelf maar door een collega aan de orde gesteld. Ik ben geen jurist, maar als ik de formulering goed bekijk, vraag ik mij af hoe groot het bindend rechtskarakter is op het moment dat er verschillen zijn. Termen als «rekening houden met» en «betrekken bij» hebben geen bindende rechtskracht. Op dit punt wil ik de zaak intern laten checken. Mijn fractie is er absoluut niet gerust op dat deze koers onvermijdelijk leidend zal worden. Zij houdt aarzelingen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij het laatste punt van de heer Bisschop; ook wij zullen bekijken hoe een en ander juridisch zit.
Ik dank de Minister voor haar toelichting op het proces. Hiermee heeft zij een groot aantal van mijn vragen over het proces beantwoord. Graag wil ik nog weten wanneer de Minister verwacht dat de ratificatiewet wordt ingediend. Als het ICS voorlopig nog niet wordt toegepast, hoe worden dan de geschillen beslecht? Kan de Minister dit nog een keer duidelijk aangeven? Is het mogelijk om al een deel in werking te laten treden en wie doet dan de controle?
Over het flankerend beleid hadden de Minister en ik net een interruptiedebat. Voor het CDA is het op dit moment nog onvoldoende. Ik hoop dat de Minister voor morgen goed wil bekijken welke stappen zij nog kan zetten. Het is goed dat we voor morgen een brief krijgen over het proces van het flankerend beleid. Deze wacht ik met spanning af. Ik hoop dat de Minister er ook wat in wil zetten over het flankerend beleid zelf.
Wie gaat de monitoring doen van de investeringsregels? Ik heb ook nog een specifieke vraag gesteld over het innovatiebeleid, niet alleen met betrekking tot de kwetsbare sectoren maar juist ook om kansen te verzilveren. Hoe gaan we om met innovatie?
Mijn fractie laat het afhangen van de antwoorden van de Minister op voornoemde vragen of zij al dan niet instemt met het verdrag.
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Mijn fractie heeft grote affiniteit met het verder uitbouwen van de werkgelegenheid. Het kabinet is hier de afgelopen vier jaar mee bezig geweest. Om de werkgelegenheid verder uit te bouwen, is het nodig dat het verdrag wordt gesloten. Het draagt bij aan het bestrijden van de werkloosheid. Ik ben het volstrekt eens met de heer Koolmees dat we wat betreft vrijhandel de blik niet enkel op ons eigen landje moeten richten maar vooral ook naar buiten. De VVD-fractie roept de Minister op om de lijn die zij nu volgt met gezwinde spoed voort te zetten. Wat zij in Europa voor elkaar heeft gekregen met het CETA moet ook mogelijk zijn voor het TTIP, al is dit nog veel verder weg.
Ik ben wel jurist, zeg ik tegen de heer Bisschop. Ook ik heb inderdaad de nodige twijfels over de verklaring. Mijn fractie heeft zich erop georiënteerd. Partijen geven met het ondertekenen van de verklaring uitleg aan de bedoeling van het verdrag. Een geschilrechter zal de verklaring moeten meenemen in de beslissing die hij of zij uiteindelijk neemt. Omdat de procedure openbaar is, in tegenstelling tot de arbitrage in het verleden, hebben we er alle vertrouwen in dat een geschilrechter de verklaring zal meenemen bij de uitleg van het verdrag in individuele zaken.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording van de vragen. Dit neemt niet weg dat mijn fractie niet begrijpt waarom de laatste ronde met stoom en kokend water moet worden doorgezet. De Minister houdt graag rekening met de belangen van de verschillende sectoren in ons land. Deze verschillende sectoren hebben glashelder gezegd: doe het niet! De discussie is dus nog niet voldoende adequaat uitgeprocedeerd. Naar mijn mening noopt dit tot voorzichtigheid in de procedure. Wij zien niet in waarom de data zo heilig zijn. De heer Van Dijk wees hier ook op.
Ik refereer nogmaals aan het voorbeeld waarmee ik mijn eerste termijn begon over een Brits bedrijf en een Canadese investeerder die een geschil krijgen met de overheid. Er moeten twee verschillende rechtsgangen worden bewandeld, enerzijds die van het investeringshof en anderzijds die van de Nederlandse bestuursrechter. De Minister heeft gelijk dat het materieel gezien over hetzelfde gaat. Mogelijk lopen er echter twee procedures over hetzelfde onderwerp bij twee instanties die los van elkaar staan. Dit kan resulteren in verschillende uitspraken, wat mij heel problematisch lijkt. Alles afwegende, zal ik mijn fractie adviseren om morgen niet in te stemmen met de ondertekening van de stukken.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
We gaan over tot beantwoording door de Minister in tweede termijn. Ik sta één interruptie per fractie toe. Afhankelijk van de tijd die daarna resteert, is er misschien nog ruimte voor een tweede interruptie.
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat ik alle Kamerleden kan overhalen. Laat ik echter voor de orde en de notulen vaststellen dat wij op 13 september een debat hebben gehad waarin ik de voorlopige toepassing van het CETA ter instemming aan de Kamer heb voorgelegd. Met deze boodschap zou ik op pad gaan. Er zijn moties ingediend om aan te geven dat men de voorlopige toepassing niet wil. Er is ook een motie ingediend om aan te geven dat men het CETA niet wil. Al deze moties zijn verworpen. Destijds is eigenlijk al een mandaat aan het kabinet gegeven om in te stemmen met de besluiten die er lagen. De zorgen gehoord hebbende en delende, vond ik dit niet voldoende. We hebben derhalve met andere lidstaten aangedrongen op een verklaring. Met Duitsland en Ierland heb ik aangedrongen op een extra vergadering op aanstaande dinsdag met de Handelsministers om vast te stellen of we voldoende hebben gekregen. Ik wilde het zeker weten, ook al mocht ik van het parlement reeds instemmen. Ik wilde nog een extra verklaring zien en deze met het parlement bespreken. Zo is het gegaan. Het kan toch niet waar zijn dat ik meer doe dan het parlement van mij vraagt en dan alsnog een standje krijg? Dat klopt echt niet!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Op 14 september heeft de Partij van de Arbeid aan de Minister gevraagd om de zorgen van de FNV mee te nemen en in te brengen. Gisteren heeft de Minister met de FNV gesproken en de FNV gaat niet akkoord met het resultaat. De Minister kan roepen dat de ingediende moties zijn verworpen en dat zij meer doet dan de Kamer van haar gevraagd heeft, maar het belangrijkste doel dat door een coalitiepartner is gesteld, is niet behaald. De Minister heeft geen draagvlak voor haar standpunt.
Minister Ploumen:
De FNV en alle andere maatschappelijke organisaties – ik zie mijn tafelgenoten van gisteren zitten – weten dat hun opvattingen gehoord worden, niet alleen via de media. Na het debat van 14 september is er ambtelijk met hen gesproken en gisteren hebben we naar aanleiding van de verklaring ook met elkaar kunnen spreken. Hoewel ik mijn oor graag te luisteren leg bij de organisaties, weten zij ook dat de uiteindelijke toets van alles in het parlement plaatsvindt. Dit wil ik even vaststellen. We hebben gisteren een constructief gesprek gevoerd en de organisaties weten dat we op een aantal punten verder spreken. Nogmaals, ik had graag gezien dat ze ten volle hadden gezegd: mevrouw de Minister, we vinden de verklaring 100%. Feit is dat de geadresseerde zorgen over de publieke diensten door mij zijn ingebracht en dat ze in de verklaring zijn opgenomen. Binnen het parlement kan natuurlijk verschillend geoordeeld worden over de vraag of het al dan niet in voldoende mate is gebeurd. Zo is het debat. Ondanks het feit dat het kabinet na 14 september zijn goddelijke gang kon gaan – mijn excuses aan de heer Bisschop – heb ik gezegd: nee, ik bouw nog een extra toetsmoment in. Dat doen we hier vandaag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan hebben we nu helderheid. De beloften van de Minister op 14 september om de zorgen van de FNV en vele anderen serieus te nemen, waren voor de bühne. Het gesprek dat de Minister gisteren heeft gevoerd, was een volstrekte mislukking. FNV en vele anderen zijn van mening dat het CETA van tafel moet. Het is niet zo dat de organisaties «kritisch» waren of dat het gesprek van gisteren «niet constructief» was; ze verwerpen het complete resultaat! De Minister heeft geen draagvlak. Zij roept in de krant dat ze draagvlak belangrijk vindt, maar ze dendert gewoon door en heeft lak aan de mening van de samenleving.
Minister Ploumen:
Het wordt een beetje een herhaling van zetten, maar ik zeg het nog één keer tegen de heer Van Dijk. We hebben er 25 maanden met elkaar over kunnen spreken. Dit hebben we met enige regelmaat gedaan en dat hoort ook zo. Zowel de Kamer als het kabinet heeft gesproken met belanghebbenden, in de breedste zin van het woord. Tot op het allerlaatste moment, toen de onderhandelingen eigenlijk al afgerond waren, hebben we gezegd: het is nog niet genoeg; we willen toch nog een extra bevestiging, een extra aanscherping. Deze hebben we gekregen. Of het gesprek gisteren constructief was of niet, is aan het oordeel van degenen die erbij waren. Ik beoordeel het als constructief, omdat we afspraken hebben gemaakt over de wijze waarop we met elkaar verdergaan. Als de andere kant het niet constructief vond – ik heb het niet kunnen bemerken – is dat prima. Alles afwegende, luidt het oordeel van het kabinet dat in de interpretatieve verklaring de zorgen benoemd en geadresseerd zijn. Godzijdank – wederom excuses aan de heer Bisschop – leven we in een vrij land. De heer Van Dijk mag er anders over denken. Het is echter vervelend dat hij steeds ontkent dat we in de afgelopen jaren een goed debat hebben gevoerd en dat we dingen voor elkaar hebben gekregen die we 25 maanden geleden ondenkbaar achtten. Dit doet mij op zijn minst verdriet.
De heer Teeven (VVD):
De Minister moet zich niet opwinden over het pact dat nu gesloten wordt tussen de SP en de linksradicale vriendjes van de heer Van Dijk in de vakbond. Mijn vraag is een heel andere. Is de Minister niet een beetje in verwarring als ze kijkt naar FNV die samen met CNV, de werkgevers en de kroonleden van de SER een advies maakt? Om deze reden is de VVD-fractie het niet met alles eens. Het is echter een serieus advies, in tegenstelling tot de kritiek van FNV die we gisteren op ons bureau kregen. Het advies hebben we serieus genomen. Raakt de Minister echter niet een beetje in verwarring? Ze doet meer dan de SER van haar vraagt en dan nog is er sprake van rupsje-nooit-genoeg. Wordt de Minister niet een beetje verdrietig?
Minister Ploumen:
Ik wilde net zeggen dat de Minister nooit in verwarring raakt, maar hooguit een beetje verdrietig is. Gisteren is ook verwezen naar het SER-advies. Ik stel vast dat er bij de gesprekspartners van gisteren een andere appreciatie is van de wijze waarop een en ander al dan niet aansluit bij het SER-advies. Ik heb het SER-advies vanzelfsprekend ter harte genomen. Ik heb vrij consciëntieus bekeken op welke punten we goed zitten en op welke punten we nog iets extra's kunnen doen. Een deel van de extra's ligt besloten in de verklaring. Het staat eenieder echter vrij om te zeggen dat het er nog niet helemaal in zit. Ik vind het natuurlijk wel jammer als men deze mening is toegedaan. Het is derhalve goed dat we met elkaar in gesprek blijven. De toets die ik heb gedaan door het verdrag langs de SER-meetlat te leggen, wijst uit dat het verdrag er goed uitkomt.
Ik wil de heer Van Dijk nog antwoord geven op zijn vraag. Wellicht kunnen we elkaar weer vinden. Het zou verdrietig zijn als we de zaal op deze manier verlaten. De stand van zaken is als volgt. Op verzoek van Nederland, Duitsland en Ierland is er een extra vergadering ingepland, omdat we met het parlement wilden overleggen over de verklaring. Dinsdag komen we bij elkaar. Als één lidstaat aangeeft sowieso niet te willen ratificeren, ontstaat er een nieuwe situatie. De bestaande situatie is dat er formeel met de gekwalificeerde meerderheid besloten kan worden, maar materieel, in werkelijkheid, streven we natuurlijk naar consensus. Daarom debatteren we hier met elkaar en kunnen er moties worden ingediend; in de Raad doen we dat natuurlijk niet. Stel dat een lidstaat aanstaande dinsdag aangeeft niet te zullen ratificeren, dan moeten we dit met elkaar bespreken, dinsdag maar ongetwijfeld ook daarna. Er ontstaat dan een nieuwe situatie, waarvan ik de consequenties nu niet kan overzien. In het verslag van de Raad zullen we natuurlijk in alle openbaarheid, zoals altijd, de situatie schetsen. Ik bespeur enige welwillendheid bij de heer Van Dijk, maar ik zal me niet rijk rekenen.
De heer Vos van de PvdA zei dat er nog huiswerk te doen is. Ja, dat is waar. Het is een levend verdrag. Volstrekt nieuw in het land der verdragen is het vraagstuk hoe we ngo's, vakbonden en andere belanghebbenden toegang geven tot geschillenbeslechting. We hebben op dit punt al concrete stappen gezet. Een en ander is nog niet afgerond, maar dit gaan we wel doen. Ik heb toegezegd dat ik in november wil bekijken of we een soort tijdlijn kunnen vaststellen.
De heer Jan Vos (PvdA):
De SER heeft een mooi advies uitgebracht met daarin zeven criteria. Verscheidene collega's hebben er al aan gerefereerd. In de SER zijn werkgevers en bonden verenigd. Is er nog contact geweest tussen het kabinet en de SER over de vraag hoe het verdrag gezien moet worden ten opzichte van de criteria? Is het nuttig om dit nog eens te bekijken? Het verbaast mij enigszins dat het verdrag in overeenstemming is met de SER-criteria, terwijl partijen van de SER nog vrij stevige kritiek hebben.
Minister Ploumen:
Het punt dat de heer Vos aanroert, is in dit debat wellicht wat onderbelicht geraakt. De toegang van ngo's en vakbonden tot de geschillenbeslechting was een wens van de bonden in het SER-advies. De bonden hebben gisteren geconcludeerd dat deze toegang niet geregeld is. Dit is zo, maar we hebben een pad uitgezet hoe we het willen bespreken. We hebben er onderzoek naar gedaan. Ik had gehoopt dat de bonden het overtuigend zouden vinden, maar blijkbaar is dit niet het geval. De bonden hebben er vanaf het begin geen misverstand over laten bestaan. Wij hebben het verdrag langs de SER-meetlat gelegd. Het is niet de taak van de SER om het te toetsen. Deze taak is voorbehouden aan het parlement. Als we zover zijn met het voorstel over de toegang van ngo's en bonden tot geschillenbeslechting, zal ik het zeker voorleggen aan de SER. Dit lijkt mij fair enough.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de Minister. Ik hoop dat de partijen die het betreft, de bonden en ngo's, goed geluisterd hebben en hebben gehoord dat er stappen zullen worden gezet. De Partij van de Arbeid staat aan de zijde van de partijen die het kritiekpunt naar voren hebben gebracht. Anderzijds concludeer ik dat er recht gedaan is aan de zeven criteria van de SER. De beoordeling is inderdaad aan de Kamer en het kabinet. Ik vind het een compliment waard, niet alleen aan de Minister maar ook aan alle andere mensen. Er is bijzonder veel werk verricht. Ik ben me ervan bewust dat we ongelooflijk veel eisen hebben gesteld. Ik dank het kabinet en de mensen achter het kabinet die er zo hard aan hebben gewerkt.
Minister Ploumen:
Het kabinet dankt op zijn beurt niet alleen de Kamer – het wordt een beetje een zelffelicitatie – maar ook de vakbonden, de SER en de maatschappelijke organisaties die steeds weer suggesties hebben gedaan. Deze hebben we grotendeels kunnen verwerken. Ik gun alle Europese lidstaten zo'n constructieve samenwerking, ook al zijn we het niet altijd met elkaar eens.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een vraag naar aanleiding van het interruptiedebatje tussen de heer Vos en de Minister. Moet ik nu vaststellen dat de onderhandelingspositie van de Minister niet sterk genoeg was om de positie van ngo's en vakbewegingen te regelen? De Minister zegt: dan gaan we maar akkoord en regelen we het later alsnog. Zegt zij hiermee niet: ik probeer in een veel zwakkere onderhandelingspositie iets te regelen wat ik al niet geregeld kreeg toen ik nog een sterke onderhandelingspositie had?
Minister Ploumen:
Nee.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik houd altijd van heel korte en duidelijke antwoorden, dus alle waardering hiervoor aan de Minister. Mijn vraag was retorisch bedoeld. De Minister doet een laatste poging om haar eigen Partij van de Arbeid tevreden te stellen, maar ik zie deze niet slagen.
Minister Ploumen:
Het SER-advies bevat de aanbeveling die in het bijzonder door de bonden is ingebracht. We konden doen alsof het advies alleen over TTIP gaat, maar we wilden het ook bruikbaar verklaren voor CETA. Ik vond dit nogal sterk. Gelet op de periode van 25 maanden waarin de conceptteksten er lagen, kunnen we concluderen dat het punt over de toegang ergens in de afgelopen 8 maanden – we kijken niet op een maand – is opgekomen. In die acht maanden heb ik gezegd, volgens mij naar aanleiding van een motie en een toezegging, dat we graag onderzoek doen naar de mogelijkheden. Ik heb er ook met mijn Canadese collega's over gesproken en gevraagd hoe zij het zien. Ze stonden er sympathiek tegenover. Het daadwerkelijk ontwikkelen en voorleggen van een voorstel is echter technisch ingewikkeld. Omdat we ook doorpraten over het multilaterale hof en de wijze waarop we dit verder kunnen verbeteren, is ervoor gekozen om het voorstel over de toegang tot geschillenbeslechting in het verdere traject op te nemen. Ik vind het nogal sterk, want een aantal maanden geleden had nog niemand bedacht dat het verstandig zou zijn. Ik heb nog geen enkele lidstaat, collega of commissie gehoord die het niet wil. Hier en daar is wat gesputterd, maar sputteren kunnen we negeren. Ik zou zeggen: volle kracht vooruit op dit onderwerp!
Mevrouw Mulder vroeg wie de investeringsbescherming gaat monitoren. De investeringsbescherming komt conform de wens van de Kamer niet in de voorlopige toepassing. Er valt dus voorlopig niets te monitoren. Soms is het antwoord heel simpel.
De vraag van mevrouw Mulder over innovatie is natuurlijk aangelegen, om het zo maar te zeggen. Het klopt wat zij zegt: het verdrag levert baten op voor de Nederlandse economie in den brede. Het moet ook banen opleveren. Mevrouw Mulder vroeg hoe we het nu ten volle kunnen uitnutten. We doen een en ander vanzelfsprekend in samenspraak met de andere ministeries, maar pas daadwerkelijk op het moment dat we verder zijn in de fase van de goedkeuringsprocedures. Natuurlijk gaan we het doen. De Kamer zal refertes hiernaar terugzien in de verschillende communicatie-uitingen van het kabinet.
Ik dank mevrouw Mulder voor haar aanmoediging. We pakken het zeker tezamen met de andere collega's op.
Tegen de heer Bisschop zeg ik dat ik de Kamer op een aantal punten een brief zal schrijven. Wat ik vandaag over de verklaring heb gezegd, is net iets uitvoeriger dan hetgeen in de brief van gisteren stond. Ik neem het graag op in een brief, zodat iedereen het precies kan nagaan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een vraag over investment protection. In het concept staat: «Canada and the European Union and its Member States are committed to monitoring the operation of all these investment rules.» De Minister geeft aan dat monitoring niet van toepassing is, maar ik wil toch graag weten hoe het in zijn werk gaat.
Minister Ploumen:
Dat snap ik. Het betreft een technische vraag die ik graag beantwoord in mijn brief. Dit lijkt mij het handigst. Dan weet mevrouw Mulder waar zij aan toe is.
De voorzitter:
Ik heb de navolgende twee toezeggingen genoteerd:
– De Kamer ontvangt morgenochtend een brief over het gelijke speelveld in relatie tot de productieprocesstandaarden en de wijze waarop recht wordt gedaan aan het gelijke ISDS-beginsel, alsmede over de geschillenbeslechting en het punt dat zojuist door mevrouw Mulder is genoemd.
– De Minister zal de voortgang van het multilaterale hof en de positie van maatschappelijke organisaties in geschillenbeslechting agenderen voor de Handelsraad en de Kamer hierover in de geannoteerde agenda voor de betreffende Handelsraad informeren.
De heer Jan Vos (PvdA):
Het betreft de positie van de bonden en maatschappelijke organisaties, voorzien van een heldere tijdlijn en de wijze waarop het wordt vormgegeven, net zoals de Minister het heeft geformuleerd.
De voorzitter:
De Minister bevestigt dit, zodat we het in de formulering opnemen. Ik dank iedereen voor de getoonde belangstelling. Het verslag van dit overleg zal worden aangemeld voor plaatsing op de plenaire agenda met als eerste spreker de heer Grashoff.
Sluiting 14.00 uur.