Nr. 1649 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juni 2016 inzake aanbieding geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 20 juni 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1633);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei 2016 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 23 mei 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1631);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2016 inzake antwoorden op vragen commissie inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 mei 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1628).

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Er hebben zich tot op dit moment drie woordvoerders gemeld, inclusief de voorzitter. Er is daarom zicht op het ruimschoots binnen de tijd afronden van het overleg, waartoe ik de leden ook oproep.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Het was bij de brief met daarin de geannoteerde agenda even kijken wat bij dit overleg precies het drukkende punt ging worden. De wereld staat in de fik. We hebben voor heel veel problemen nog maar het begin van een oplossing. Toch heb ik niet het idee dat er tijdens deze RBZ (Raad Buitenlandse Zaken) cruciale besluitvorming plaatsvindt. Ergens bevreemdt mij dat wel. Misschien heeft het te maken met het feit dat de Commissie, dat wil zeggen Commissaris Timmermans en de Hoge Vertegenwoordiger, pas afgelopen dinsdag de meest vergaande voorstellen van de afgelopen tijd heeft gedaan om iets te doen met de omgeving van Europa. Denkt de Minister dat de voorstellen van de Commissie, een soort combinatie van een ontwikkeling- en een migratiepakket, al bij deze RBZ worden besproken?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even om de Minister een punt van orde te laten maken, dat hopelijk behulpzaam is voor ons aller bijdragen.

Minister Koenders:

Ik begrijp de opmerking van de heer Servaes. Het is zo dat aan het einde van het semester in Brussel een momentum ontstaat voor de afronding van dossiers. De dossiers worden daardoor soms door een vreemde Raadsformatie als hamerstuk aangenomen. De Kamer vraagt zich wellicht af waarom de agenda zo vreemd in elkaar zit. Tijdens de RBZ liggen mogelijk als hamerstukken voor het Europees partnerschapsakkoord met de Oost-Afrikaanse gemeenschap en een voorzitterschapsnotitie over een vrijhandelsakkoord met Indonesië. Die onderwerpen liggen uiteraard nu ook hier voor. Mocht de JBZ-Raad (Raad Justitie en Binnenlandse Zaken) geen overeenstemming bereiken over de visumliberalisatie voor Georgië, dan is er een kans dat dat in de RBZ aan de orde komt. Ik zeg dit louter ter verklaring van de allereerste zin van de heer Servaes over de logica van de huidige agenda. Die heeft dus te maken met het ritme van de besluitvorming in Brussel.

De voorzitter:

Helder.

De heer Servaes (PvdA):

Dank voor de uitleg. Ik heb daar uiteraard begrip voor. Dat geeft ons enige vrijheid om iets vrijer met de agenda om te gaan. Ik wil drie punten aan de orde stellen. Het eerste punt wordt wel «Sahel» genoemd. Het is heel belangrijk om weer stil te staan bij Libië. Er is vandaag een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken uitgekomen waarin wordt bepleit dat als de eenheidsregering er is, als er een uitnodiging ligt, Europa of Nederland bereid moet zijn om daar assistentie te verlenen. Iedereen voelt die urgentie. Ik heb de vraag eerder gesteld: op welk moment is dat aan de orde? Hoever staat het met de besluitvorming? Welke rol speelt de Europese Unie (EU), en specifiek Nederland, precies in de mogelijke assistentie van Libië? Ik wil uiteraard niet vooruitlopen op het oordeel daarover, maar de urgentie dat daar iets moet gebeuren om de eenheidsregering in wording te koesteren en te laten groeien, is in elk geval helder.

Het tweede punt is het pakket van Timmersmans en Mogherini. We weten al langer dat er in de brede ring – de ringen die je om Europa kunt trekken, worden steeds breder – ten minste twee landen zitten waarvan de PvdA-fractie zegt dat we minstens drie keer moeten nadenken voordat we daar wat voor vorm van samenwerking dan ook mee aangaan. Het eerste land is Sudan, waarvan de president veroordeeld is door het Internationaal Strafhof. Het verhaal gaat dat de EU meer dan 100 miljoen euro heeft gereserveerd voor projecten aldaar. Het tweede land is Eritrea. Dat land staat volgens mij nog niet op het lijstje van Timmermans. Er was eerder 200 miljoen euro geoormerkt en dat is volgens mij nog niet uitgegeven. We maakten ons er uiteraard al gruwelijk veel zorgen om, maar nu is daar een rapport van de Verenigde Naties (VN) overheen gekomen, waarin staat dat het zo erg is in Eritrea dat het land naar het Strafhof moet. Wat is het inhoudelijke oordeel van de Minister daarover? Is dat inderdaad zo? Zou Nederland dat kunnen steunen in de VN-Mensenrechtenraad? Ik denk overigens dat het uiteindelijk ook via de VN-Veiligheidsraad moet verlopen. Wat betekent dit voor de mate van engagement? Het lijkt mij dat je met zo'n regime geen zaken kunt doen.

Het derde punt is Rusland. Ik lees met tevredenheid dat de Minister en het kabinet er geen misverstand over laten bestaan dat de sancties tegen Rusland gewoon blijven bestaan, want de Minskakkoorden worden nog zeker niet volledig nageleefd. Bondskanselier Merkel heeft iets vergelijkbaars gezegd. Toch zie ik op verschillende plekken het debat zich weer openen. Tot nu toe kwam het voorlopige dieptepunt van de Franse senaat, die gisteren een resolutie aannam waarin ervoor wordt gepleit dat de sancties geleidelijk worden afgebouwd. Blijft de Minister standvastig? Hoe schat hij het krachtenveld elders in Europa in? Een verlengingsbesluit van sancties moet met unanimiteit worden genomen. Ik hoop dat de Minister mij kan geruststellen. Daar komt het eigenlijk op neer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook ik heb gekeken naar de potpourri van onderwerpen die op deze RBZ aan bod komen. Ik sluit mij grotendeels aan bij de onderwerpen die collega Servaes zojuist al noemde. Ik begin bij het plan dat Eerste Commissaris Timmermans en Hoge Vertegenwoordiger Mogherini hebben gepresenteerd. Ik ga niet in op de migratieaspecten, omdat we daar van de week met collega Dijkhof al over hebben kunnen spreken. Ik wil wel stilstaan bij de twee landen die zojuist werden genoemd. Collega Servaes zei dat we drie keer moeten nadenken voordat we iets doen met die landen. Ik zeg dat we daar niets mee moeten doen. Ik snap heel goed dat we wat de zuidgrens van Europa betreft moeten roeien met de riemen die we hebben, maar de regimes van de twee landen gaan op geen enkele manier constructief meewerken. Ik sta allereerst iets uitgebreider stil bij Sudan. Genocidair en dictator al-Bashir; een dictator voor wie mensen op de vlucht slaan en die door het Internationaal Strafhof wordt gezocht voor onderdrukking, volkerenmoord en oorlog in Sudan. Waar staat de Minister op dit punt in de discussie? Is hij het met mij eens dat we geen zaken kunnen doen met het Sudan van de genocidair al-Bashir? Of ziet hij toch ruimte? Het is om heel veel redenen fout om Sudan financieel te steunen. Het geld kan worden gebruikt voor de versterking van de veiligheidsdienst. We hebben al gezien dat die juist verantwoordelijk is voor de repressie in Sudan. Het geld versterkt de positie van al-Bashir. Er is een grote kans dat het geld verdampt door de grootschalige corruptie. Er vinden tevens gruwelijke klopjachten plaats op Eritrese vluchtelingen in Sudan. Kan de Minister ingaan op deze punten? Kan hij vertellen hoe het krachtenveld in de Raad is op dit punt? In hoeverre willen andere landen wel met Sudan samenwerken? De enige manier waarop ik met Sudan zou willen samenwerken, is door ervoor te zorgen dat de president een enkeltje Scheveningen krijgt.

Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die collega Servaes stelde over Eritrea. Het is een dictatuur op de schaal van Noord-Korea. We kunnen op geen enkele manier met het regime samenwerken. Het creëren van banen is niet de oplossing om vluchtelingen te overtuigen om in Eritrea te blijven. De mensen vluchten niet vanwege de werkloosheid maar voor de zeer brute repressie. Andere landen hebben we in een ander dossier behandeld.

Ik heb nog een punt over Sudan dat ik bijna vergat: de Nederlandse VN-functionaris die uit Sudan is gezet, een hoge VN-functionaris en directeur van OCHA (Office for the Coordination of Humanitarian Affairs). Het roept herinneringen op aan de uitzetting van Jan Pronk. Het is ontegenzeggelijk een slechte move. Ik zie in de beantwoording op vragen van D66 dat de Minister veel wil doen om hier iets van te maken. Welke pogingen worden er gedaan om Sudan te bewegen om mee te werken met de VN? Ziet de Minister de uitzetting als een algemene beweging van Sudan om het de VN steeds moeilijker te maken om in dat land te werken?

Ik kom op Rusland en de sancties op Rusland. Ik ben het helemaal eens met het standpunt van het kabinet dat de sancties op Rusland niet mogen worden opgeheven. Ik heb echter heel grote zorgen dat sommige landen in Europa toch zwakke knieën krijgen. Gezien het feit dat er van de Minskakkoorden niets terechtkomt, lijkt het mij dat er geen sprake kan zijn van het verlichten van sancties. Er wordt zware artillerie gebruikt. De rebellen houden zich niet aan het staakt-het-vuren. De afgesproken uitwisseling van gevangenen heeft niet plaatsgevonden. Is de Minister er zeker van dat de sancties worden verlengd? Het zou zeer slecht zijn, niet alleen inhoudelijk gezien maar ook voor de reputatie van de EU, als dat niet zo is.

Het volgende punt gaat ook over Rusland. Er was vandaag een bericht van de Duitse geheime dienst dat het Kremlin achter de cyberaanvallen op de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) zou zitten. Eigenlijk niet «zou zitten»; de Duitse geheime dienst heeft bewijs. Kan de Minister bevestigen dat dat inderdaad het geval is? Zijn er tekenen dat de cyberaanvallen hebben plaatsgevonden in opdracht van de Russische overheid? Als dat zo is – laat ik daar maar een voorschot op nemen – zie ik graag dat de Russische ambassadeur om opheldering wordt gevraagd. Ik vind het stuitend als dat zo geweest zou zijn.

Ik heb tot slot nog twee punten, waaronder een over de Sahel. Ik pik niet Libië eruit maar Mali. Het kabinet is voor de verlenging en de uitbreiding van de VN-vredesmissie in Mali. Komt het kabinet nog voor het zomerreces met een eigen besluit over al dan niet verlenging van de Nederlandse bijdrage? Waarom spreekt de Minister van Defensie over 10 miljoen euro van de VN die zou worden geschonken voor de verlenging van de missie? Is dat voor de oude verlenging of voor een verlenging die zij al op de koop toe nemen? Ik zie wat gefronste wenkbrauwen bij de ambtelijke staf. Het gaat over de Voorjaarsnota van de Minister van Defensie, pagina 16 en 17. De Minister gaat over de verlenging van de missie, dus wellicht kan hij daarover alsnog opheldering geven. Tot slot een onderwerp waarover de Minister ongetwijfeld vanmiddag ook al heeft gesproken – ik heb de inbreng van collega Ten Broeke van een afstandje mogen volgen – namelijk het Noord-Korea van Zuid-Amerika, oftewel Venezuela. Sommigen noemen Noord-Korea ook wel het Venezuela van Azië. Het is echt een heel groot probleem. Ik vraag in deze RBZ aandacht van de Minister voor de resolutie die gisteren in het Europees parlement is aangenomen, waarin om een grotere rol van de EU wordt gevraagd ten opzichte van Venezuela. Is de Minister het met het pleidooi eens om een grotere betrokkenheid te hebben bij die falende staat, dat buurland van ons koninkrijk? Op welke manier wil de Minister dat op de RBZ aankaarten, zodat de EU eensgezind kan optrekken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot Syrië en Irak? Genève III is zo goed als dood, althans: de hervattingen zijn opgeschort tot over twee of drie weken. De belangrijke onderhandelaar van de zogenaamde gematigde oppositie is opgestapt. Wat zijn de vooruitzichten? Wat is de analyse van de Minister als het gaat om het vredesproces en Syrië? Er is destijds een motie aangenomen die vraagt om te bekijken of we de noordelijke alliantie op een of andere manier kunnen ondersteunen, omdat die enorm goed werk doet, zowel in Syrië als in Irak. Wat is er gebeurd met de aangenomen motie? Heeft de Minister nog mogelijkheden gezien in zijn contacten met de Amerikanen om te bekijken op welke wijze we de noordelijke alliantie kunnen steunen naast de eerdere initiatieven waar al steun voor was?

We hebben afgelopen dinsdag een petitie in ontvangst genomen van Open Doors. Deze organisatie luidt de noodklok over de positie van christenen. Tien jaar geleden waren er nog anderhalf miljoen christenen en inmiddels zijn er nog maar 200.000. Er worden momenteel uiteraard ook andere minderheden verdreven. Het gebied is echter de bakermat van het christendom. Open Doors zei dat als de uittocht of het uitmoorden zo doorgaat, het christendom in vijf jaar uit het Midden-Oosten is verdwenen. We moeten uiteraard voor alle minderheden oog hebben en ervoor opkomen. Ik hoor echter steeds geluiden, ook als ik daar ben, dat de christenen die nu bijvoorbeeld in Erbil zitten en graag naar de dorpjes terug willen die inmiddels van ISIS (Islamitische Staat in Irak en Syrië) bevrijd zijn, toch niet terug durven, omdat de dorpjes niet worden beschermd. Kan de Minister, als hij het niet specifiek weet, in de breedte zeggen wat er met de mensen gebeurt die voor ISIS gevlucht zijn en inmiddels al anderhalf jaar wachten in Erbil of Dohuk? De dorpjes zijn inmiddels bevrijd, maar er is nog onvoldoende veiligheid voor de dorpjes, omdat de Koerden dat niet aankunnen.

Ik kom op het plan van Timmermans en Mogherini. Ik heb dezelfde vragen als de collega's, dus ik kan het kort houden. Er zijn grote zorgen over Sudan en Eritrea. Ik zag in een documentaire van Nieuwsuur dat mensen aan de rand van Eritrea naar Eritrea werden teruggestuurd. Dat zou onderdeel uitmaken van het Vallettaproces om ervoor te zorgen dat de vluchtelingenstroom wordt ingedamd. We moeten voorkomen dat mensen, zoals de vele jongeren die de dienstplicht niet willen vervullen, weer worden teruggestuurd naar Eritrea. Kent de Minister die geluiden ook? Hoe kunnen we daarvoor aandacht vragen? Ik kom op het korten van fondsen van landen die niet bereid zouden zijn om vluchtelingen terug te nemen. Ik denk dan aan landen als Libanon, Jordanië, Irak en Afghanistan. Het is toch niet zo dat we dit soort fondsen, die voor dit soort landen bedoeld zijn, gaan korten als de landen niet bereid zijn om op dit moment vluchtelingen op te nemen? Ik denk vooral aan Libanon, waar de vluchtelingenopvang aan zijn maximum zit. Ik ga ervan uit dat dat niet de bedoeling is.

Ik kom op Libië. Ik heb begrepen dat de Amerikanen eerder bombardementen hebben uitgevoerd op ISIS, die strook van 150 à 200 kilometer aan de kust, en dat er momenteel capaciteitsopbouwtrainingen zijn voor de Libische kustwacht. Er moet nog een veiligheidsresolutie worden aangenomen. In hoeverre is die inmiddels aangenomen? Is er een volkenrechtelijk mandaat om daarbij betrokken te zijn? Kan de Minister er iets over zeggen?

Er is vanmiddag al gesproken over het Midden-Oosten Vredesproces. De Minister is in Parijs geweest. Ik heb begrepen dat Parijs teleurstellend was. Worden er na Parijs nog andere stappen genomen in verband met het Midden-Oosten Vredesproces?

Tot slot de kwestie van de Armeense genocide. We krijgen er nog een brief over en ik hoorde Minister Asscher er al iets over zeggen. Heeft de Minister al een eerste reactie op het standpunt van Duitsland met betrekking tot het erkennen van de Armeense genocide? Ik neem aan dat de kwestie nog in de breedte wordt besproken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

U geeft mij niet alleen het woord, maar u ontneemt mij ook het woord voor het voorzitterschap. Dat is wel een hele mooie nieuwe vorm, maar ik ben er helemaal senang mee. Ik verzoek de heer Voordewind vanwege de senioriteit in de Kamer – dat zijn van die regels die je soms moet volgen; in dit geval met genoegen – of hij het voorzitterschap van mij wil overnemen, opdat ik mijn bijdrage kan doen. Is de heer Voordewind daartoe bereid?

De voorzitter:

Nu ga ik bijna twijfelen om het over te nemen, maar bij dezen geef ik u het woord.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij in hoge mate aan bij de voorgaande sprekers over de urgentie. Ik heb een paar punten die wellicht nog niet zijn gemaakt of waarbij ik behoefte heb om iets te onderstrepen. Ik kom allereerst op het onderwerp Oekraïne. Er verscheen vorige week een tweet van de Bankova. Dat is het kantoor van de Oekraïense president Porosjenko. In de tweet werd gemeld dat Nederland de complete garantie zou hebben gekregen dat een referendumuitslag alleen adviserend is. Hoewel de inhoud van de tweet strikt genomen niet botst met de werkelijkheid – er staat namelijk met koeienletters «raadgevend» op de wet – zou het fijn zijn om te weten dat de Oekraïense regering geen garanties heeft gegeven zonder dat we daarvan op de hoogte worden gesteld. We zijn immers nog in gespannen afwachting. We snappen dat een en ander even moet wachten op het Britse referendum. Ik hoop echter van het kabinet te horen wat er met de uitslag moet gebeuren en niet van het president's office van de heer Porosjenko. Ik hoor daarop graag een heldere reactie van de Minister.

De collega's spraken al over de sancties. Ook ik ben voor handhaving van de sancties. We kijken elke dag op de website van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa. Er wordt momenteel even geen zware artillerie meer gebruikt, maar er is deze week nog een Oekraïner overleden en er zijn er zeven zwaargewond geraakt. Daarnaast worden er op bepaalde plekken op de Donbass geen waarnemers toegelaten. Er is dus nog geen volledige navolging van het Minskakkoord. Het is niet zo erg als een paar maanden geleden – dat moet worden toegegeven – maar Minsk II wordt zeker nog niet nageleefd. Ik zeg er wel iets bij, anders dan de collega's. Er lijkt in Frankrijk, Duitsland en in een paar andere landen behoorlijk wat te bewegen. De heer Servaes wees al op de Franse senaat. Ook de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken laat zich al heel lang duidelijk anders uit dan de Duitse bondskanselier. Het is aan het schuiven met de sancties. Ik zeg er namens de VVD bij dat als de sancties worden verlicht, de Russen wel een heel hoge prijs moeten betalen. Als de prijs is dat er in Syrië een bestand kan worden getroffen, heb je een koppeling van dossiers. Dat is allemaal niet fraai, maar dan ben ik bereid om erover na te denken. Ik ben in elk geval niet voor verzwaring van de sancties, zoals een paar maanden geleden nog door sommige collega's werd bepleit. Dat is inderdaad niet consequent, maar daar kan ik zelden of nooit op worden betrapt, zeg ik een oud-Tweede Kamerlid van de PvdA na.

De Minister is net in Libië geweest. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat Libië met één militaire strategie komt? Dat is de urgentste vraag. Er is nu een militaire raad. Die krijgt nog niet zo veel voor elkaar. De regering-Sarraj moet daar wel naar luisteren en heeft het om die reden moeilijk om de internationale gemeenschap aan boord te halen, bijvoorbeeld bij wapenleveranties die volgens de VN-Veiligheidsraadsresolutie strikt genomen alleen op uitnodiging kunnen gebeuren. Tegelijkertijd zien we overal berichten van activiteiten van special forces. Ik neem aan dat rook en vuur hier iets met elkaar te maken hebben. Er zijn veel milities die hun eigen gang kunnen gaan. Ze proberen allemaal de peshmerga van Libië te worden en in de aandacht van het Westen tot de favorietste strijdkrachten te worden gebombardeerd. Generaal Haftar, die ook nog een deel van het parlement in zijn zak schijnt te hebben, speelt daarin voorlopig geen constructieve rol. Heeft de Minister, zeker na zijn bezoek, licht gezien dat wij nog niet zien? Ik heb in het verleden weleens gepleit – dat is een heel voorzichtige militaire bijdrage – om te bekijken of er niet moet worden nagedacht over blokkades in verband met illegale olie-uitvoer en illegale wapeninvoer. Hoe staat de Minister daartegenover?

Ik kom op het migratiepact. Dat is nog in de maak. In een interview met de Duitse krant Die Welt verklaarde de Libische Minister-President Sarraj vorige week zondag dat Libië niet zal accepteren dat de EU migranten naar Libië terugstuurt. Ik interpreteer dat maar even als onwil om op het vlak van migratie met de EU samen te werken. Hoe ziet de Minister dit? Is Libië bereid hierover afspraken te maken? Wat mij betreft krijgen ze anders ook geen steun tegen de IS. Is de Minister het met ons eens dat alle inspanningen in Libië conditioneel moeten blijven, in het bijzonder op het gebied van migratie?

Er is al even gesproken over het Commissievoorstel-Timmermans, waarin men afspraken wil maken met Jordanië, Libanon, Niger, Mali, Ethiopië, Senegal en Nigeria in ruil voor handelsvoordelen en steun met vluchtelingenopvang. Dat is allemaal erg verstandig en erg noodzakelijk. Ligt het in de lijn der verwachting dat die afspraken ook met Libië kunnen worden gemaakt? Is de regering daar volwassen genoeg voor?

Ik wil het hier gezien de tijd op dit moment even bij laten.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb de complexiteit van de agenda voor de vergadering al enigszins toegelicht. De leden hebben terecht de belangrijkste onderwerpen aan de orde gesteld. Ik begin met de mededeling van de Europese Commissie over de externe dimensie van migratie. Die mededeling is inderdaad gisteren verschenen. De Kamer wordt uiteraard zo spoedig mogelijk – ik heb dat vanmorgen ook in het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken gezegd – via de reguliere weg geïnformeerd, voorafgaand aan de Europese Raad van 28 en 29 juni, omdat we de mededeling heel scherp moeten bekijken. De Commissie heeft de mededeling gepubliceerd omdat de migratiecrisis met het sluiten van de EU-Turkijedeal nog niet is opgelost. Iedereen weet dat, even los van de deal zelf. We hebben de afgelopen weken verschrikkelijke beelden gezien van honderden verdronken migranten. De aantallen zijn zelfs niet eens bekend. We werken overigens aan steun voor de organisatie van vermiste personen om deze mensen niet te vergeten. Dat zeg ik even in een zijlijn. De cyclus moet worden doorbroken. Mevrouw Mogherini heeft vorig jaar de opdracht gekregen om landspecifieke maatwerkpakketten uit te werken – zo heet dat tegenwoordig; niet erg mooi Nederlands – en op hoog niveau met een aantal prioritaire herkomst- en transitlanden dialogen te voeren over migratie. Ik zeg de Kamer nu al: dat zijn niet allemaal landen die de Kamer plezieren. Ik denk daarbij niet alleen aan Eritrea en Sudan, maar bijvoorbeeld ook aan Libië. Ook in een aantal West-Afrikaanse landen schort er nogal wat aan het respecteren van de mensenrechten. Ik kom daar zo op terug. Het maakt het erg ingewikkeld om op basis van onze eigen normen en waarden – dat zagen we ook bij Turkije – tot juiste oplossingen te komen. Problemen kunnen niet worden weggeredeneerd. Ik kan de geografie niet veranderen, en ook niet de enorme opdracht om mensenrechtenschendingen te voorkomen die plaatsvinden doordat er mensen verdrinken. Ik zeg er maar eerlijk bij dat daar geen ideale oplossing voor is. We moeten de afwegingen zo veel mogelijk gezamenlijk maken. Ik kom daar zo even op terug, vooral in het geval van Eritrea.

De leden hebben vandaag waarschijnlijk gelezen dat de VN-persoon die het onderzoek heeft gedaan, juist voor engagement met Eritrea pleit, terwijl hij zelf de hardste opponent is en zegt dat het land eigenlijk voor het International Criminal Court (ICC) hoort te worden geleid; zie het interview in NRC Handelsblad vandaag. De Kamer hoeft zich geen zorgen te maken: ik ga hier vandaag niet pleiten voor een geweldige samenwerking met allerlei dictatoriale regimes. Ik wil de Kamer graag meenemen met de afwegingen, want anders zitten we straks met een probleem. De Kamer ontvangt voorafgaand aan de Raad middels een BNC-fiche een toelichting op de positie van het Nederlandse kabinet met betrekking tot de externe mededeling, bijvoorbeeld over de «carrot and stick»-approach. Laat ik daarbij direct zeggen, ook tegen de heer Voordewind: mijn ervaring is dat je geen middel moet uitsluiten. Je komt het verste als je met een aantal landen samenwerkt, zoals we dat ook doen met Libanon. In dat land is sprake van een zeer fragiele politieke situatie. Het heeft geen gekozen president en is geen democratisch land. Toch vindt de heer Voordewind ook dat we daarmee moeten samenwerken. Er moet engagement zijn, omdat men veel mensen opvangt. Dat moet via humanitaire methodes gebeuren. Juist omdat het onder financiering van de humanitaire hulpverlening gaat, is het essentieel dat die landen worden gesteund. Niet alleen met giften maar ook met goedkopere leningen. De EU probeert die mogelijkheden met de partnerschappen te creëren. Dat is punt een.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het voor dat gedeelte juist met de Minister eens. Het ging mij erom dat wij Libanon zouden straffen als ze nu geen vluchtelingen terugnemen. Ik neem niet aan dat dat in de plannen van Timmermans zit. Ik heb Libanon volgens mij nog niet in dat rijtje gezien; althans, niet in de media. Ik mag hopen dat landen die momenteel heel veel vluchtelingen hebben opgenomen en die dat nu even niet willen, bijvoorbeeld Irak, straks niet op hun bijdrage worden gekort.

Minister Koenders:

Ik verwacht van de heer Voordewind een zekere consistentie. Ik heb hem ten aanzien van Turkije daar heel andere dingen over horen zeggen, namelijk dat als Turkije geen mensen meer zou opnemen, het gestraft moest worden, terwijl Turkije 2,6 miljoen mensen opneemt. De heer Voordewind ziet wel hoe ingewikkeld het is om een goede en consistente lijn te hanteren. Ik ben het overigens met de heer Voordewind eens op dit punt. We gaan op geen enkele manier strafexpedities naar Libanon zenden. Landen die dit soort zaken doen en grote verantwoordelijkheden nemen, moeten worden ondersteund. Die ondersteuning is belangrijk om de opvang in de regio op een menselijke en humane wijze mogelijk te maken.

Ik kom op het tweede, moeilijkste punt, namelijk Libië. Ik zal eerlijk zeggen hoe ik daar op het ogenblik in zit. Het heeft niet zo veel te maken met optimisme of pessimisme, maar meer met realisme.

De voorzitter:

We laten de Minister heel even uitpraten, mijnheer Sjoerdsma. Of gaat het om het vorige onderwerp?

Minister Koenders:

Ik ben nog steeds bezig met het blokje Libië, Eritrea en Sudan. De hele boel komt aan de orde. Libië is een ongemakkelijk land. Het heeft nog geen democratische regering. De mensenrechten worden er zeer ernstig overtreden. Niettemin is er, door de mogelijkheden die zijn geschapen door de interventies en de bemiddeling van de heer Kobler, een begin gemaakt om tot een regering te komen. Wat moet er gebeuren? Dat kunnen wij gemakkelijk zeggen. Ik zou wel weten wat er moest gebeuren. De regering moet zo spoedig mogelijk alle ministeries gaan bemensen. Dat doen ze nog niet met alle ministeries. Er is daardoor een zeer geringe absorptiecapaciteit als het gaat om de fondsen die we Libië al lang hebben toegezegd. Libië moet zo snel mogelijk aan de bevolking laten zien dat het een regering heeft die de situatie beter maakt. Dan heb ik het niet alleen over veiligheid, maar ook over ontwikkeling, projecten, humanitaire zaken et cetera. De situatie in Libië is tamelijk dramatisch. Vandaar dat mensen daar weggaan en die bootjes nemen. Dat geldt niet zozeer voor de Libiërs, maar natuurlijk voor de migranten die daar zitten. Daarnaast moet er zo spoedig mogelijk voor worden gezorgd – ik ben er nog niet uit of dat de goede of de slechte kant uit gaat; er vinden momenteel een heleboel pogingen plaats – dat de twee historische provincies van Libië, Tripolitania en Cyrenaica, bij elkaar blijven. De heer Ten Broeke zei al dat de positie van generaal Haftar daar een grote rol speelt. Er wordt echter nog onvoldoende samengewerkt tussen die twee provincies. Er is zelfs een competitie te zien voor de inname van Sirte, waar ISIS zit. Ik ben met betrekking tot Libië niet zozeer optimistisch of pessimistisch. Er is geen andere steun mogelijk dan aan deze regering. Die steun is niet oneindig. Waar het om gaat, is of deze politieke wijze van het ondersteunen van de Libische regering lukt. Ik vond een aantal van de laatste uitlatingen van de premier van Libië niet behulpzaam. Gezien de belangen van Europa is hier wel wat aan de orde. We hebben ingezet op de kustwachtsamenwerking. Daar ligt overigens het probleem niet met een VN-resolutie. De samenwerking hoort echter wel op uitnodiging te zijn van de regering van Libië. Dat gaat op zijn minst gematigd langzaam. Dat moet versnellen. Er moet druk worden uitgeoefend op premier Sarraj om dat te doen, maar die zit tussen hamer en aambeeld. Sarraj moet weten, en dat maakt het zo ingewikkeld, dat er niet alleen druk is vanuit het Westen. Dat zal zijn legitimiteit verminderen. Wat is de conclusie als het gaat om Libië? Het is ten eerste essentieel dat de kustwachtsamenwerking van de grond komt. Dat zal ook de inzet zijn van het Nederlandse kabinet in al onze interventies ter zake; praktisch en operationeel. Landen moeten meewerken. Er moet druk op premier Sarraj worden uitgeoefend om dat mogelijk te maken. Daar zit de kern om de Europese belangen met betrekking tot migratie veilig te stellen en mensenlevens te redden. Dat kun je niet doen als er in Libië geen menselijke opvang of respect voor mensenrechten is. We zitten daar dus met dezelfde dilemma's als in Eritrea of met Sudan. Het is daarom essentieel dat de United Nations High Commissioner for Refugees actief is in Libië en zijn werkzaamheden uitbreidt. Dat is een tweede punt van prioritaire aandacht van Europa en het Nederlandse kabinet.

Het derde punt is het internationale diplomatieke verkeer, in het bijzonder met Egypte. Dat is ook een land waarmee het niet zo heel gemakkelijk samenwerken is, maar dat is wel nodig om ervoor te zorgen dat de eenheid in Libië tot stand komt, omdat zij samen met een aantal Golfstaten veel invloed uitoefenen op generaal Haftar. Mooier of minder mooi kan ik het niet maken met betrekking tot de situatie in Libië. Het Nederlandse kabinet is op alle fronten zeer actief met het ontdooien van de staatstegoeden ten behoeve van de ernstigste noden. Er zitten heel veel staatstegoeden in Nederland. Wij maken het mogelijk om die te ontdooien. Er is een project van de Internationale Organisatie voor Migratie voor steun aan de kustwacht en de vrijwillige terugkeer van migranten. Op andere fronten is de EU al lang klaar met de 100 miljoen euro. Die moet wel kunnen worden uitgegeven. Dat is niet een probleem van geld, maar van absorptiecapaciteit en politieke kracht van de nieuwe regering.

De voorzitter:

Ik geef nu ruimte voor vragen die door dit blokje worden opgeroepen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik wil terugkomen op met name Eritrea. Ik heb het interview met de opsteller van het rapport nog niet kunnen lezen, maar het rapport zelf liegt er niet om. Hoe wordt dat rapport opgepikt? Als ik het goed heb begrepen, is het een rapport van de VN-Mensenrechtenraad, waar Nederland in zit. Gaan wij dat rapport steunen? Waar leidt dat toe? Is de Minister het met mij eens dat als de ICC-doorgeleiding moet plaatsvinden, die per definitie eerst naar de Veiligheidsraad moet? Ik las in een ander krantenstuk – vergeef mij dat ik even niet meer weet in welke krant dat was en welke editie – dat Nederland zich er hard voor had gemaakt dat alvorens er in Eritrea een euro wordt uitgegeven, er een verbetering van de mensenrechtensituatie moet zijn. Als Nederland dat heeft ingebracht, dan complimenteer ik de Minister daarvoor. Hoe staat het daarmee? Stelt de Minister met mij vast dat daar in elk geval nog geen sprake van is?

Minister Koenders:

Het zijn een aantal vragen die vrij precies moeten worden beantwoord. Het is uiteraard zeer ernstig dat de VN-mensenrechtenrapporteur met een dergelijke analyse komt over misdaden tegen de menselijkheid. De situatie in Eritrea is zeer ernstig; laat daar geen misverstand over bestaan. We moeten die analyseren. De heer Servaes zegt terecht dat eventuele doorverwijzing via de VN-Veiligheidsraad moet. Volgende week begint de zitting van de Mensenrechtenraad in Genève. Het rapport wordt daar uiteraard besproken – als het niet gebeurt, zullen we het agenderen, maar dat is volgens mij niet nodig – en ook binnen het Europese Uniecorpus. Ik ben ervan overtuigd dat een en ander uitmondt in een resolutie over Eritrea. Dat moet ook. Ik weet op dit moment niet of de Mensenrechtenraad alle aanbevelingen overneemt, zoals de suggestie om de zaak aan het ICC voor te leggen. Dat moet de komende weken blijken. Ik heb daar zelf nog geen eindoordeel over, maar ik acht het ook helemaal niet uitgesloten. Het Internationaal Strafhof is in feite opgericht voor dit soort typen misdaden. We moeten het een en ander goed analyseren en met de rapporteur bespreken. Dat komt dan aan de orde. Mocht de zaak inderdaad richting ICC gaan, dan gaat dat via de VN-Veiligheidsraad.

Ik kom op de 200 miljoen euro van de Europese Unie. Het krantenbericht is juist. We hebben fors tegengehangen ten aanzien van de committering van 200 miljoen euro aan projecten in Eritrea, mede vanwege de positie die de Kamer heeft ingenomen. We vonden dat overigens zelf ook, maar niettemin heeft de Kamer dat fors ondersteund. Het is van groot belang dat we het probleem van irreguliere migratie vanuit Eritrea bij de wortel aanpakken. We steunen daarom als second best de inzet in Eritrea alleen onder strikte voorwaarden, omdat de programma's tot doel hebben om de politieke dialoog met Eritrea over mensenrechten en vrijheden te ondersteunen. Daarnaast draagt de inzet bij aan de verbeterde economische perspectieven voor de Eritrese bevolking en daarmee ook aan een aantal elementen van de vlucht uit Eritrea. Het Comité van het Europees Ontwikkelingsfonds (EOF) heeft op 17 november 2015 het programma voor Eritrea aanvaard, dat loopt van 2016 tot 2020. Zoals de Kamer terecht noemde en zoals men in de krant heeft kunnen lezen, was de Nederlandse positie om daar zo scherp mogelijke voorwaarden aan te verbinden. Wij hebben slechts ingestemd op voorwaarde dat er geen directe steun aan de Eritrese overheid wordt gegeven en dat het bedrag alleen als leverage wordt gebruikt om voortgang te realiseren met betrekking tot mensenrechten, hervorming van de dienstplicht en hervorming van economisch en politiek bestuur. Overigens gaat het hier over een strategisch kader; een «nationaal indicatief programma» zoals dat heet. Daadwerkelijke projecten moeten nog aan de lidstaten worden voorgelegd. Bij onvoldoende voortgang kan men elk project beïnvloeden of tegenhouden. Waar nodig zullen we dat ook doen. De EU richt zich vooral op hernieuwbare energie en projecten die werkgelegenheid creëren in een aantal sectoren. Er wordt met een aantal internationale organisaties samengewerkt, omdat het voor het maatschappelijk middenveld moeilijk is om in Eritrea te opereren. De Kamer heeft gelijk dat wij daar zeer kritisch in staan.

Het lastige met Eritrea is dat het regime zichzelf geïsoleerd heeft en daarnaast onder invloed dreigt te raken van een aantal nogal radicale Golfstaten. De huidige strategie heeft niet gewerkt om de mensenrechtensituatie te verbeteren. Isolatie is dus niet het antwoord. Laat er geen misverstand over bestaan: er wordt niet voor een soort engagement gekozen alleen om mensen tegen te houden. Ik heb onlangs met de Eritrese Minister van Buitenlandse Zaken over mensenrechten gesproken. Het antwoord is natuurlijk altijd: dat is helemaal het probleem niet, mensen gaan weg omdat ze asiel krijgen, dat wordt allemaal blind goedgekeurd, dus dat betekent dat die beweging op gang blijft. Het is geen aanvaardbaar onderwerp. We staan daar zeer kritisch in en proberen ervoor te zorgen dat er bij de EU een gezonde maatvoering blijft. Ik ben daar zeer kritisch op, gezien de aard van het regime. Dat is ook nog eens onderstreept door de mensenrechtenrapporteur, die overigens zelf vindt dat we ons moeten engageren. Dat vind ik ook wel, omdat de huidige positie van totale isolatie van het regime alleen maar tot Noord-Koreaanse toestanden leidt. Je moet heel specifiek opereren. Ik ben niet tegen gesprekken met de Eritrese regering, maar ik ben me zeer bewust, mede gezien het rapport, van de serieuze situatie daar. Dat geldt a fortiori uiteraard ook voor Sudan.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Dank voor het uitgebreide antwoord. Ik kan mij in hoofdlijnen in theoretische zin bij de uitgangspunten aansluiten. Mijn complimenten voor de inzet van de Minister in Brussel blijven staan. Het is goed dat een en ander zo scherp is neergezet. Ik zeg er echter wel bij: in theoretische zin. De formulering is dat de mensenrechten moeten verbeteren. We worden momenteel echter met een kritisch VN-rapport geconfronteerd. Het wordt dan een moeilijke zaak om te onderbouwen dat de mensenrechten verbeteren. Ik heb dat ook bij het tweede element, over dat er wordt gezegd dat er niet met de regering mag worden samengewerkt. Vervolgens noemt de Minister een aantal mogelijke onderdelen, zoals hervorming van de dienstplicht. Dat vindt per definitie plaats met de regering. Ik geloof niet dat iemand anders de dienstplicht in Eritrea doet. Goed bestuur gaat, zo neem ik aan, ook om het landsbestuur. Hernieuwbare energie is in een land als Eritrea buitengewoon moeilijk, tenzij het totaal van de overheid losgekoppelde projecten zijn. Het maatschappelijk middenveld bestaat in vergelijkbare landen als Noord-Korea wellicht op papier, maar niet in realiteit. Is de Minister dat met mij eens? Hoe gaat de besluitvorming precies in zijn werk? Er is in het EOF blijkbaar een kaderprogramma goedgekeurd. Komt een besluit om een mogelijk project al dan niet goed te keuren, op politiek niveau terug? Kan de Kamer daar nog invloed op uitoefenen?

Minister Koenders:

Ten eerste is het zo dat de regering regeert en dat de Kamer controleert. Dat lijkt mij de juiste volgorde. Ten tweede wordt de Kamer uiteraard ingelicht binnen de regels die daarvoor bestaan. Ten derde is het inderdaad een strategisch kader. De daadwerkelijke projecten moeten nog aan de lidstaten worden voorgelegd. Ik heb al eerder gezegd dat Nederland geen voorstander was. Nu het wel zover is gekomen, zullen we onze invloed aanwenden om zaken tegen te houden of te beïnvloeden. In een land waar de ruimte met betrekking tot de civil society zeer klein is, is de ruimte om anders dan met de regering te werken moeilijk. Vandaar dat het via internationale organisaties loopt die direct projecten kunnen uitvoeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het stelt enigszins gerust dat Nederland tegen was, maar de trein van de EOF dendert wel door. Mijn zorg zit hem met name daarin dat er met Eritrea geen terugkeerafspraken worden gemaakt als vluchtelingen uit Eritrea hier zitten. We hebben al de grootste moeite met Turkije. Dat land schendt ook mensenrechten. Het vluchtelingenverdrag is nog lang niet op orde, laat staan dat we mensen zouden terugsturen naar Eritrea. Ik hoop dat de Minister mij kan geruststellen.

Minister Koenders:

De kans is niet groot dat iemand wordt teruggestuurd naar een land waar misdaden tegen de menselijkheid worden geconstateerd. De kans is groot dat iemand dan asiel krijgt. Er is op dat punt verder niet veel nieuws onder de zon. Bijna alle Eritrese asielzoekers worden toegelaten. De Staatssecretaris van V en J bepaalt het toelatingsbeleid. Er is echter reden temeer om wel iets te doen, want het huidige beleid is in die zin niet succesvol. De Kamer kan erop vertrouwen dat we zeer kritisch zijn. We hebben er zelfs negatief over geadviseerd. Ik erken echter ook het feit dat de huidige politiek ten aanzien van Eritrea niet heeft gewerkt. We mogen wel wat creativiteit in stelling brengen. Ik begrijp de boodschap heel goed – dat is ook de mijne – dat we niet nu ineens gezellig met een regime moeten samenwerken dat misdaden tegen de menselijkheid lijkt te hebben gepleegd en denken dat daarmee de emigratiestroom wordt opgehouden. Dat geldt overigens ook voor Sudan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het engagement met Eritrea. Er zouden gesprekken gevoerd moeten worden. Waar leiden die gesprekken toe? Worden er …

Minister Koenders:

Dat weet ik toch niet? Hoe kunt u die vragen stellen? Natuurlijk weet ik niet wat daaruit komt. Ik ben met de Minister van Buitenlandse Zaken daar in gesprek en dan gaat u mij vragen wat daaruit moet komen. Dat weet ik niet. De bedoeling is tot een betere mensenrechtensituatie te komen dan nu het geval is. Dat vraagt u mij om te doen. Ik begrijp niet dat u mij dan vraagt wat ik daar nu eigenlijk mee wil. Dat heb ik toch zojuist drie keer uitgelegd?

De voorzitter:

Het voordeel van de interruptie van de Minister op de interruptie van de heer Voordewind is dat ik de heer Voordewind de gelegenheid geef om de interruptie af te ronden. De heer Voordewind heeft vervolgens de gelegenheid om er een nieuwe vraag aan te koppelen, want deze vraag heeft hij al beantwoord gekregen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben gewend dat ik de vraag mag afmaken voordat die wordt beantwoord. Ik prijs de Minister vanwege zijn enthousiasme. Iedereen heeft de inzet om de mensenrechten in Eritrea te verbeteren, maar in hoeverre is dat haalbaar met dit regime? De Minister zegt dat hij met ze gaat praten en dat we dan wel zien. Maar je schat toch je kansen in, vooral met zo'n VN-rapport dat dodelijk is richting dat regime, waartoe dat gesprek moet leiden en hoeveel leverage je hebt?

Minister Koenders:

Ik heb geen ander antwoord dan dat ik zojuist heb gegeven. Met alle respect – politiek is ook een beetje emotie – maar ik weet niet wat ik op de vraag van de heer Voordewind moet antwoorden. Echt, eerlijk waar niet. Hij vraagt mij wat ik daarmee wil bereiken. Dat heb ik hem zojuist gezegd. Heb ik voldoende leverage? Nee, Nederland is een heel klein land, dus ik moet dat met anderen doen. Daarom doe ik dat met de EU. We hebben internationale organisaties. Die zetten we daarvoor in. Ik ben er niet voor om de huidige situatie die we hebben ingezet blind te laten voortduren. Als het niet lukt, houden we ermee op. Ik ga het regime daar niet legitimeren. Ik ben er echter niet tegen om dit soort dingen bij de Minister van Buitenlandse Zaken aan de orde te stellen. Dat heb ik ook gedaan en dat is ook mijn taak. Kan ik een garantie geven dat de mensenrechten daar morgen beter zijn? Het antwoord is helaas nee. De heer Voordewind weet dat het een beetje vragen naar de bekende weg is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op het risico af dat ik de Minister ook prikkel, heb ik een korte opmerking over Eritrea. Ik begrijp goed wat de Minister zegt: engagement in de zin van gesprekken en dialoog. De Minister zegt dat de Europese projecten over duurzame energie gaan. Ik maak me zorgen over de duurzame-energiepositie van Nederland, maar die van Eritrea? Gaan we biomassacentrales in Eritrea plaatsen? Gaan we windmolens plaatsen? Wat gaan we doen in Eritrea? Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ontzettend sceptisch over ben.

De Minister is heel duidelijk over Eritrea en ik prijs hem daarvoor. Er wordt niet direct met de regering samengewerkt. Bij Sudan lijkt het echter wel alsof we met de regering en de migratiediensten van Sudan gaan samenwerken. Kan de Minister daar duidelijk over zijn? Een samenwerking lijkt me niet alleen onwenselijk gezien de betrokkenheid van de Sudanese veiligheidsdiensten bij mensensmokkel en bij het verdienen van geld aan illegale migratie, maar ook vanwege de huidige klopjachten op vluchtelingen. Kan de Minister bevestigen dat we in elk geval niet via de Sudanese overheid werken?

Minister Koenders:

Ook hier is de situatie toch echt net iets ingewikkelder. Sudan heeft geen prettige regering. Laat daar geen misverstand over bestaan. De president wordt gezocht door het ICC. Er zitten echter heel veel vluchtelingen in Sudan. Die komen gedeeltelijk uit Eritrea maar ook uit andere landen. Die vluchtelingen verdienen hulp. Daar gaat het punt primair over: het ondersteunen van de hulpverlening aan vluchtelingen in Sudan. Kan er voor andere manieren van samenwerking worden gekozen om de positie van de vluchtelingen te verbeteren? Kunnen vluchtelingen en gastgemeenschappen in de Hoorn van Afrika betere perspectieven worden geboden? Ik ben daar niet bij voorkeur op tegen. Ik vind onderwijs of gezondheidszorg voor vluchtelingen geen slechte zaak, ook al is het in een land waar ik weinig mee heb. Ik wil het land daarin ook niet ondersteunen. Dat is de kern van de zaak. Het is van belang dat mensensmokkel effectief wordt aangepakt. Er moet daarbij voor worden uitgekeken dat er met een overheid wordt gewerkt die repressief is en middelen wellicht verkeerd aanwendt. Zo kijkt Nederland ertegenaan. Dat is de belangrijkste manier van effectief beleid voeren. Mensen moeten niet worden teruggestuurd naar landen die dictatoriaal zijn en die nog met overheden werken op een manier die leidt tot meer repressie. We kiezen voor de vluchtelingen die daar wonen en bekijken hoe die het effectiefst kunnen worden ondersteund op het gebied van hun rechten en het aanpakken van mensensmokkel. Ik vind dat een essentieel punt. Dat doen we in alle landen waar de situatie niet ideaal is, of het nu Libië is of Mali of Sudan of Eritrea. Hoe erger het land is, hoe preciezer de voorwaarden moeten zijn. De naïeve bril moet worden afgezet. Daar komt het eigenlijk op neer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn punt gaat eigenlijk over die precieze voorwaarden. Ik wil daar wat verder op doorvragen. Er bereiken mij in de pers en via andere kanalen berichten dat Nederland Sudanese grenswachten en Sudanese migratiediensten rechtstreeks zou ondersteunen bij hun werk. Er zijn heel sterke aanwijzingen dat diezelfde diensten illegale migratie bevorderen en daar geld aan verdienen en met grof geweld vluchtelingen uit hun land houden. Ik snap de Minister heel goed op de punten van hulp, onderwijs en voedsel aan vluchtelingen, maar op het punt van de ondersteuning hoor ik graag van de Minister dat we dat niet doen.

Minister Koenders:

Laat ik een voorbeeld nemen uit mijn eigen ervaring in Mali, een land waar de inlichtingendiensten en de grensbewaking deel leken uit te maken, laat ik het zo maar even formuleren, van mensensmokkel en corruptie. De steun en technische samenwerking hebben niet geleid tot het nog beter organiseren van corruptie en mensensmokkel, maar juist tot het aanpakken daarvan en tot het ondersteunen van een aantal projecten die gericht zijn op een meer humanitaire situatie, zodat mensen niet in de woestijn eindigen op een manier die niemand van ons wenst. Dat is het dilemma. Er is in Sudan een Duitse non-gouvernementele ontwikkelingsorganisatie die op basis van een EU-trustfund in een regionaal programma werkt in de Hoorn van Afrika en die als doel heeft om te komen tot een aanpak van mensensmokkel en -handel, want ook daar komen mensen onderweg om. Er moet heel precies worden bekeken, zonder enige naïviteit, of zo'n project functioneert. Als het project bijdraagt aan de repressie in Sudan, wijzen wij het project af en keuren we het niet goed. Ik zeg dat op basis van een zeer gereserveerde houding van Nederland als het gaat om samenwerking. Ik heb dat zojuist aangegeven voor Eritrea, maar dat geldt ook voor Sudan. Waar de heer Sjoerdsma waarschijnlijk op doelt, is dat er natuurlijk een risico is dat andere landen daar gemakkelijker in zitten. De heer Sjoerdsma kan op de steun van het Nederlandse kabinet rekenen, omdat het zich juist zeer bewust is van de risico's. Ik heb het echter niet voor het uitzoeken. De mensenstromen gaan via Eritrea, Sudan, Libië, Tsjaad en Mali. Dat zijn allemaal landen waar dit soort structuren zijn, waardoor mensen het land ontvluchten, of waar mensensmokkelaars de vrijheid hebben. Als we die niet aanpakken, hebben we ook een probleem, want dan krijgen we een verdere destabilisatie van landen als Libië et cetera. Ik heb de boodschap van de heer Sjoerdsma op dit terrein in elk geval goed begrepen.

Ik kom op een aantal andere punten die te maken hebben met de sancties voor Rusland. Laat ik omwille van de tijd zeggen dat ik het eens ben met de opvattingen die ik in de Kamer heb gehoord. De ontwikkelingen in Oekraïne en Rusland blijven uiteraard hoog op de politieke agenda's staan. Onder de huidige omstandigheden kan er nog steeds geen sprake zijn van business as usual. Europese eenheid is het enige krachtige signaal dat we kunnen blijven geven. Daar investeert het voorzitterschap in. Ook al zijn we geen voorzitter in deze Raad, we gebruiken waar we kunnen onze invloed om die positie vast te houden. Die positie is verbonden aan de implementatie van Minsk. Daarmee is momenteel onvoldoende voortgang geboekt. De G7 en individuele landen, waaronder Duitsland, hebben hier al posities over ingenomen. Nederland gaat niet mee in de Russische zienswijze dat de hoofdreden voor de vertraging van het Minskakkoord in Kiev ligt. Ik erken dat ook Oekraïne achterligt met de implementatie, maar dat mag geen reden zijn om Rusland minder op zijn verantwoordelijkheid te wijzen door de sancties te verlichten. Nederland zet zich in voor een verlenging van de sancties met zes maanden. Als ik de huidige situatie zo bekijk, heb ik er een goed vertrouwen in dat dat gaat lukken. Ik heb natuurlijk geen garantie, maar het lijkt mij dat dat de uitkomst is, zonder dat ik in de volgende vergadering een resultaatverplichting kan geven over het sanctieregime.

Nu het punt met betrekking tot Venezuela.

De voorzitter:

Voordat u naar Zuid-Amerika vertrekt, was er bij het vorige blokje nog een vraag van de heer Sjoerdsma over de uitgezette Nederlander in Sudan. Daarnaast was er nog mijn eigen vraag over de tweet van het president's office van Porosjenko, de Bankova.

De heer Sjoerdsma (D66):

Inderdaad, voorzitter. En er was nog een vraag, namelijk over de cyberaanval van Rusland.

Minister Koenders:

Ik zie de onderwerpen niet geografisch, dus dat is misschien mijn fout. Ik ga zo van Venezuela weer naar Rusland. Sommigen zeggen dat die heel goed samenwerken. U hebt gelijk dat er nog enkele vragen openstonden.

Ik heb kennisgenomen van het bericht in De Telegraaf over de cyberaanval op de OVV. Ik heb begrepen dat het bericht gebaseerd is op een openbare nieuwsbrief van de Duitse inlichtingendienst. Ik heb die nieuwsbrief nog niet gezien. Ik kan dit bericht over een Russische cyberaanval op de OVV bevestigen noch ontkennen. Er zijn constant cyberaanvallen op Nederland, inclusief die van de Russische Federatie, maar ook vanuit andere plaatsen. Ik kan in het algemeen bevestigen dat Russische veiligheidsdiensten actief zijn in West-Europa, ook in Nederland. Deze diensten zetten een veelheid van middelen in om informatie te vergaren, waaronder digitale middelen. Wij stellen dat uiteraard aan de orde bij de Russische autoriteiten, omdat het een negatieve zaak is die ons uiteraard niet bevalt. Het verbaast mij echter niet. We zouden heel naïef zijn om te denken dat er geen cyberaanvallen zijn. Ik heb zelf geen bevestiging van het bericht, dus in die zin moet ik mij een beetje beperken, maar uiteraard worden dit soort zaken bij de Russische Federatie aan de orde gesteld, zelfs nu onze relaties met de Russische Federatie zeer beperkt zijn, omdat we geen business as usual doen. Ik deel de zorgen op dit terrein.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch even kort het volgende punt. De Minister zat de gehele dag in de plenaire vergadering, dus ik snap dat hij geen kans heeft gehad om het bericht in te zien. Kan de Minister ons laten weten of het bericht volgens de Nederlandse overheid, volgens het Nederlandse kabinet, op waarheid berust? Ik denk dat iedereen aan deze tafel de cyberaanval zeer kwalijk vindt, maar een cyberaanval op de OVV is nog kwalijker; we weten namelijk allemaal wat de OVV doet. Ik wil graag weten wat de Russische Federatie heeft geantwoord op de zorgen van het kabinet.

Minister Koenders:

Die zal dat ontkennen en ontkent dat ook. De heer Sjoerdsma weet hoe dat gaat met cyberaanvallen. Laten we wel een beetje realistisch blijven. Het kabinet doet in het openbaar geen mededelingen over het werk van de Nederlandse diensten. Als de diensten dit onderzoeken, zullen we ons beleid daarop baseren, ook in de richting van de Russische Federatie. Ik denk dat iedereen weet hoe dit soort dingen werken. Laat er geen misverstand over bestaan dat we dit soort typen aanvallen afwijzen.

De voorzitter:

Ik ga u nu toch nog even onderbreken. Ik probeer eigenlijk in de tweede termijn te komen, maar dat lijkt mij bijna mogelijk. Het hoeft niet per se.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is mogelijk, als er interrupties worden toegestaan.

De voorzitter:

Ik ga deze interruptie alleen al om die reden toestaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap goed dat de Minister niet gaat uitleggen wat onze diensten doen, maar ik sluit aan bij wat de Minister zelf zegt, namelijk dat het een openbare nieuwsbrief was van de Duitse geheime dienst. Die maakt er geen geheim van. Die speelt geen verstoppertje. Als de Minister aanwijzingen heeft of kan hebben die niet streng gerubriceerd zijn, wil ik die graag horen, want het is nogal wat voor de oordeelsvorming, ook die van het Nederlandse volk, wat hier gebeurt. Er zijn overal op internet samenzweringstheorieën te vinden over hetgeen er gebeurt. Ik zou graag zien dat Nederland er duidelijk over is dat we veroordelen dat een belangrijke Nederlandse website vanuit Rusland onder vuur ligt.

Minister Koenders:

Ik kan hier alleen maar zeggen dat wij cyberaanvallen veroordelen, inclusief die van de Russische Federatie, zeker als die gaan over dit soort belangrijke onderzoeken. Dat heb ik hierbij dus gezegd. Ik zeg er direct bij dat dit precies de problematiek is waar we momenteel in Europa mee te maken hebben. We hebben vandaag in de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie met de secretaris-generaal gesproken over cyberaanvallen. Dit is een nieuw theater, een militair theater. Ik heb er geen enkel probleem mee om dit soort aanvallen af te wijzen. Ik kan nu niet direct op het bericht afgaan, maar ik heb genoeg aanwijzingen om te weten dat er in de afgelopen periode aanvallen zijn geweest, ook van de Russische Federatie. We wijzen die af. Dat wil ik best scherp doen, geen enkel probleem.

Ik kom op de uitzetting van de VN-persoon uit Sudan. Ik heb aangegeven dat ik dat betreur en dat ik het een slechte zaak vind. Dat is overigens goed overgekomen bij de Sudanese regering. Die heeft mij er niet op aangesproken waarom Nederland daar zo fel op was. Dat leek me eerlijk gezegd ook nogal voor de hand liggend. De samenwerking tussen de VN en Sudan blijft buitengewoon moeizaam. Wij hebben de VN mede vanwege de vragen uit de Kamer daarbij willen helpen. Een land heeft, of we het nu leuk vinden of niet, de mogelijkheid om een persoon tot persona non grata te verklaren. Daar is op zich niet zo veel meer aan te doen. De VN hebben hierin de meeste leverage. De VN goed kennende, weet ik dat als iemand eenmaal persona non grata is, hij of zij dat land voorlopig niet meer binnenkomt. Dat kunnen we afwijzen en wij doen dat ook, maar dat is de huidige situatie.

Wij hebben vanmiddag heel uitgebreid de situatie in Venezuela besproken. Ik ga gezien de tijd niet in herhaling vervallen. Ik ga dit weekend naar de top van de Organisatie van Amerikaanse Staten in Santo Domingo, waarop deze situatie aan de orde komt. Ik zal contact zoeken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela. Ik weet dat er ook over de mogelijkheden wordt gesproken. Ik heb vorige week met de Minister van Buitenlandse Zaken van Spanje gesproken over de situatie in Venezuela, die tussen de verschillende partijen in Spanje overigens een verkiezingsitem van de eerste orde is. Ik acht het niet uitgesloten dat Venezuela ondanks de drukke agenda op de een of andere manier in de volgende RBZ aan de orde komt. Dat zijn dus elementen waar Nederland actief op inzet. We hebben grote zorgen over de noodtoestand die opnieuw is uitgeroepen, de problematiek betreffende de mensenrechtenschendingen, het revocatiereferendum en de demonstraties, nog los van de economisch zeer ingewikkelde situatie die uiteraard tot enorme problemen leidt rond de veiligheid in Venezuela. Ik kom op het punt van de genocide van christenen in het Midden-Oosten. Ik weet niet helemaal zeker of ik dit woord moet gebruiken. De wandaden van ISIS zijn waarschijnlijk zeer internationale misdrijven, waaronder oorlogsmisdrijven en wellicht genocide. Het is aan de rechter om daar een juridisch oordeel over te vellen, maar het staat buiten kijf dat het Nederlandse kabinet dit overal aan de orde stelt, overigens samen met de Verenigde Staten. Het gebrek aan optreden daartegen heeft te maken met de volstrekt beschamende situatie betreffende de bescherming van burgers in het Midden-Oosten. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Er is gevraagd naar de situatie in Syrië. Die is momenteel niet goed. Die was al niet goed. Ik maak mij zorgen over het staakt-het-vuren dat dagelijks wordt geschonden, zoals gisteren ook weer met betrekking tot een ziekenhuis bij Aleppo. Nederland heeft er geen precieze bevestiging van, maar het heeft waarschijnlijk meer te maken met aanvallen van het regime van Assad met eventuele Russische ondersteuning dan iets anders. Dat is onaanvaardbaar. Het staakt-het-vuren is in grote problemen. Nederland is met de International Syria Support Group en in andere vormen actief om te bekijken hoe we dat met elkaar kunnen redden. Ik ben er niet optimistisch over. Dit is zeer ernstig, want het gaat om menselijke belangen. Het levert enorm veel risico op voor de veiligheid van mensen maar ook voor de migratieproblematiek. Ik kan er op deze avond niet heel veel nieuws over zeggen dan wat ik er eerder over heb gezegd.

Ik ga geografisch even terug naar het punt van de Oekraïne.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu gaan we van Syrië en Irak weer naar de Oekraïne. We hebben destijds een motie aangenomen om te bekijken wat we met de Syrian Democratic Council zouden kunnen, met de Syrian Democratic Forces. Kan de Minister zeggen of daarin ontwikkelingen zijn? Ik begrijp dat het allemaal zeer ingewikkeld is, maar misschien kan de Minister er iets over zeggen. Het is overigens ook prima als dat in de tweede termijn gebeurt.

Minister Koenders:

We nemen elke aangenomen motie serieus, dus ook deze. Onze inzet is nadrukkelijk gericht op stabilisatie, zodat mensen naar hun huizen terug kunnen. Dat is in die regio wel heel erg moeilijk. Ik hoop dat er langzaam maar zeker een zekere mate van toenadering mogelijk is tussen Turkije, de Verenigde Staten en de groeperingen waarin zowel Koerden als Arabieren samenwerken, om tot een gelijksoortige richting te komen voor de bevrijding van de gebieden in Noord-Syrië. Dat is de essentie. Dat maakt het mogelijk om de stabilisatiesteun uit te breiden. Daar zoeken we naar. We zijn daar zeer actief mee bezig. Ik ken de discussie; die hebben we hier eerder gevoerd. Hoe kijken we tegen de YPG (Eenheden voor Bescherming van het Volk (Syrisch-Koerdische strijdmacht van de PYD)) aan? Zijn dat mensenrechtenschenders? Zitten ze direct bij de Partiya Karkaki Kurdistan (PKK) of zijn ze de grote bevrijders tegen ISIS? De waarheid ligt in dat soort situaties, net als anders, helaas in het midden. Er zijn niet alleen goede en slechte. Ik ben erg geschrokken van de enorme mensenrechtenschendingen door de YPG. Ik heb de Kamer dat eerder gezegd. Ze hebben misdaden tegen de menselijkheid gepleegd en hebben lijken vervoerd op vrachtwagens. Ik neem aan dat de Kamer dat ook geen goede zaak vindt om te steunen. Wij moeten heel goed bezien waar en onder welke voorwaarden we dat doen. We zijn daar zeer fors mee bezig en ik ben zeer bereid om de Kamer in een vervolgoverleg daarover nader in te lichten. De Kamer kan ervan op aan dat we de motie serieus nemen. Het is belangrijk om dat hier vandaag te zeggen.

Ik kom op de Oekraïne. Ik heb die tweet ook gelezen. Daar stond in dat de Oekraïne volledige support van Nederland zou hebben en dat het referendum van raadgevende aard was. De heer Ten Broeke zegt terecht twee dingen. Ten eerste dat het laatste feitelijk niet onjuist is. Ten tweede vraagt hij of er in de tweet een koppeling tussen de twee wordt gelegd. Hoe het ook zij, ik heb geen idee waar de tweet op is gebaseerd. Wij blijven bij onze positie. Er is geen enkele toezegging gedaan aan de Oekraïne. Dat zeg ik hier publiekelijk. Het kabinet heeft de Tweede Kamer duidelijk aangegeven dat de uitslag van het referendum betekent dat Nederland het verdrag niet zonder meer kan ratificeren. Wij hebben ook gezegd dat er iets met het nee moet gebeuren. Dat standpunt is niet veranderd. Wij hebben een beperkte tijd van de Kamer gekregen om te overleggen, zowel met Europa als met de Oekraïne. We overleggen ook. Dit is een stap-voor-stapproces. Ik zeg de Kamer hierbij dat er bij de gesprekken geen afspraken zijn gemaakt over de inhoud of reikwijdte van een mogelijke oplossing. In die zin liggen alle opties op tafel. De Kamer moet dit dus maar als een tweet zien. Dat is zoals ik het zie. Als je de tweet heel precies leest, is er feitelijk geen koppeling tussen de twee. Het referendum is van raadgevende aard. Dat is juist.

Ik ben ongetwijfeld een of twee vragen vergeten. Er was een vraag gesteld over de Sahel. Daarvoor zijn twee zaken belangrijk. Ten eerste het vredesproces in Mali. Het blijft van grote essentie om de partijen te wijzen op hun verantwoordelijkheden, in het bijzonder als het gaat om het ontwapeningsproces in Noord-Mali, dat is gelieerd aan het interim--bestuur. Die twee horen aan elkaar gekoppeld te zijn en te worden. Ten tweede de G5; onze beste coalitie voor de samenwerking op het terrein van de bestrijding van terrorisme, jihadisme en mensensmokkel. Daarbij spelen overigens soortgelijke problemen als die we zojuist bespraken. Er zitten landen bij waar we wel mee spreken, zoals Tsjaad, dat geen voorbeeld is of een soort Denemarken van Afrika. Er zijn daar echter wel een aantal ontwikkelingen te zien die het land tot een gesprekspartner maakten. De Hoge Vertegenwoordiger spreekt met de G5. De regio is sowieso van buitengewoon strategisch belang, ook voor Europa, gezien de mensensmokkel. Als er geen stabilisatie en samenwerking van de regio in de G5 plaatsvindt, breiden de groeperingen zich uit en kunnen er verbindingen ontstaan tussen Boko Haram, de AQMI (Al Qaida in de Islamitische Maghreb) en andere bewegingen die zich in dat gebied nestelen. Dat is uiteraard zeer risicovol, ook voor onze stabiliteit en die van onze buren.

Ik heb daarmee volgens mij de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil bekijken of de vragen daarmee in grote lijnen zijn beantwoord en een tweede termijn kan worden voorkomen. Het is aan de leden. Wellicht kunnen we als ultieme oplossing een veegrondje houden. Ik beloof de leden dat ik hen niet zal teleurstellen en zelf de samenvatting voor mijn rekening neem.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb één procesvraag over wat ik maar even het Timmermanspakket plus aanverwanten noem. Komt dat echt al op de agenda van de Europese top? Kan de Minister het proces schetsen? Kan de Kamer in aanloop naar de besluitvormende momenten, wat die ook zijn, goed worden geïnformeerd over de besluitvorming in het EOF over projecten en dergelijke? Een ander punt betreft Georgië. De Minister noemde dat eigenlijk zelf. Hij zei dat als we in de JBZ geen overeenstemming bereiken over de visumliberalisatie, we dat wel tijdens deze Raad kunnen bereiken. Nu las ik dat een paar landen stevig dwarsliggen, in elk geval Duitsland. Meestal telt het wel als dat land dwarsligt. Hoe beoordeelt de Minister dat? Wij hebben altijd gezegd dat visumliberalisatie voor de oostelijke partnerlanden losstaat van al die andere discussies, zoals associatieakkoorden en dergelijke, en dat de landen gewoon op die criteria moeten worden beoordeeld. Volgens mij heeft Georgië een mooi rapport gekregen, dus wat gaat hier precies mis? Hoe voorkomen we dat het echt misgaat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik zie af van mijn tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een openstaande vraag. Ik weet niet of de Minister op dit moment in staat is om die te beantwoorden. Hij ging over de Duitse erkenning van de Armeense genocide.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik heb een paar punten met betrekking tot de procedures over de externe migratiemededeling die de Europese Commissie gisteren naar voren heeft gebracht. Laat ik de Kamer het volgende zeggen over de informatieverstrekking aan de Kamer. De Kamer krijgt zo spoedig mogelijk het BNC-fiche. Wij geven in de geannoteerde agenda voor de Europese top een oordeel over de mededeling. Het onderwerp externe migratie komt aan de orde in de Europese Raad. Ik neem niet aan – zo werkt de Europese Raad ook niet – dat de mededeling wordt geaccordeerd. Dat hoeft ook niet. Er komen waarschijnlijk een heleboel elementen aan de orde die te maken hebben met waar we staan met betrekking tot de relatie tussen de Europese Unie en Turkije en de tragische Middellandse Zeeroute. Er wordt met betrekking tot de mededeling in elk geval niets besloten zonder BNC-fiche en informatie aan de Kamer over het voorstel, voor zover er tijdens de Europese top elementen aan de orde komen. Het besluit zelf zal er niet vallen. Hoelang het precies duurt om het te agenderen en er precies naar te kijken, is aan het voorzitterschap en de Raad. Het is een nogal gecompliceerd verhaal. Het probleem met de migratieproblematiek is dat het een rijdende trein is. Er is terecht op een aantal andere punten gewezen die betrekking hebben op de projecten. De projecten worden aan de lidstaten voorgelegd. Ik kom er in de volgende RBZ nog even bij de Kamer op terug. Niet omdat ik dat daaraan voorafgaand niet wil doen, maar omdat ik de Kamer dan preciezer kan aangeven wanneer de projecten aan de lidstaten worden voorgelegd en meer informatie kan geven over wat wij daarvan aan de Kamer kunnen laten zien binnen de regels die daarvoor bestaan.

Ik kom op Georgië. Het voorstel voor Georgië kwam als eerste. Het is dan ook niet raar dat de besprekingen over dit voorstel in de tijd het verst gevorderd zijn. Nederland is voorstander van dit voorstel als het wordt ingekleed met de juiste waarborgen en noodremclausules, zoals toegelicht in het BNC-fiche aan de Kamer. Ik ben op het ogenblik zeer actief op dat dossier. Het is misschien hoogstens een vertrouwenskwestie, maar we hebben deze week nog gesproken met de Georgische Minister van Buitenlandse Zaken en die maakt zich inderdaad bezorgd over de positie van een aantal grotere lidstaten op dit terrein. Ik wil de Kamer best mijn oordeel daarover vertellen. Ik vind het onjuist dat er mogelijkerwijs koppelingen worden gelegd met andere dossiers, terwijl het voorstel op zijn eigen merites moet worden beschouwd. Het Nederlandse voorzitterschap zet zich dan ook in om het besluit sneller te laten verlopen in de verschillende werkgroepen – daarbij spelen, zoals de Kamer weet, regels met betrekking tot gekwalificeerde minderheden en dat soort zaken – om te komen tot een adequate uitkomst. Het lijkt mij niet goed dat die zaken aan andere onderwerpen worden gelieerd.

De Kamer ontvangt een brief van ons over de erkenning van het Duitse parlement van de kwestie van de Armeense genocide, waarin ik de Kamer nader inlicht.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister zijn beantwoording heeft afgerond. Ik zie ook dat er geen resterende vragen zijn. Mij resteert dan niets anders dan nog even de toezeggingen door te nemen. Ik verzoek eenieder even mee te luisteren, zodat we daar in de toezeggingenregistratie consensus over hebben. Ik heb de volgende toezegging genoteerd.

• − In het volgende verslag naar aanleiding van de RBZ verstrekt de Minister informatie over de regels ten behoeve van de projecten als onderdeel van het migratiepakket, in het bijzonder Eritrea.

Er was zojuist nog iets gezegd over de visumliberalisatie. Moet ik dat als een toezegging zien? Nee. Dat is gewoon helder. De beantwoording is als voldoende ervaren. Dat is dan de toezegging die ik heb genoteerd. Daar doen we het mee. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en uiteraard ook al degenen die hem hebben vergezeld. Ik dank de collega's en de aanwezigen in de zaal en uiteraard, zo zeg ik de heer Weisglas na, de mensen thuis en op de eilanden.