Nr. 1647 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg en heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn staf, de mensen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden. De spreektijd per fractie is vijf minuten en het aantal interrupties per fractie twee.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Vanochtend verscheen het rapport van het Centraal Planbureau over de brexit. De cijfers in dat rapport zijn indrukwekkend over wat het Nederland op de langere termijn gaat kosten en wat het de Nederlander gaat kosten. Ik vraag de Minister een reactie op dat rapport naar de Kamer te sturen nog voordat wij hier over de Europese Raad en de uitslag van het Britse referendum gaan spreken, zodat we weten wat de mogelijke gevolgen voor Nederland zijn. Ook vraag ik de Minister in die reactie in te gaan op de suggestie die is gedaan om eventueel tot een bilateraal vrijhandelsverdrag tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk te komen als alternatief en ter verzachting van de gevolgen voor Nederland.

Met betrekking tot de Raad Algemene Zaken wil ik eerst ingaan op het thema migratie. De komende maanden zal dat een belangrijk thema blijven en wellicht zelfs langer. Er zou voorlopig niet gesproken worden over een deal met Libië, maar er is wel sprake van samenwerking met de Libische kustwacht, wat ook alleszins wenselijk is. Vorig jaar waren er 150.000 vluchtelingen uit Libië, van wie er bijna 3.000 de oversteek per boot niet hebben overleefd. Dat is zorgelijk. Tegelijkertijd zijn er zorgen bij Amnesty International over mensen die worden vastgehouden op het Libische vasteland, dikwijls in detentie, onder slechte omstandigheden en voor lange tijd. Wat wordt er vanuit Europa aan gedaan om ook op dat vlak Libië toch enigszins te helpen? Nu weet ik wel dat Libië op zichzelf al een enorm probleem is met allerlei verschillende regeringen en heel veel strijdgroepen, maar het is in ieders belang om te zorgen dat er voor de mensen die de oversteek niet kunnen maken en dus worden tegengehouden, perspectieven zijn. Als je ze opsluit, weet je bijna zeker dat ze later weer een enorme aantrekkingskracht voelen tot bendes of terreurorganisaties, wat in niemands belang is.

Ten aanzien van Turkije is er nog steeds geen duidelijke politieke uitspraak over de uitzettingen en de mishandeling van vluchtelingen door Turkse autoriteiten. UNHCR zou een onderzoek doen. Later ging dat weer niet door. Wat wordt er nu wel door UNHCR aangekaart bij de Turkse autoriteiten over de wijze waarop vluchtelingen worden behandeld? Welke inspanningen levert Nederland of de Europese Unie om de waarheid boven tafel te halen en er bij de Turken op aan te dringen zich aan alle voorwaarden van de deal te houden?

Het kabinet wil tijdens de Raad Algemene Zaken de uitslag van het Oekraïnereferendum bespreken. Komt dit punt ook daadwerkelijk op de officiële agenda te staan of wordt het een beetje in de marge besproken? Is er begrip gesignaleerd voor de Nederlandse situatie? De hamvraag blijft natuurlijk hoe er in de eerste plaats door Nederland uitdrukking wordt gegeven aan de uitslag van het referendum. Ik verneem dat Nederland ten minste op vier punten aanpassingen zou willen: geen garanties geven wat betreft militaire samenwerking, geen opstap naar het lidmaatschap, geen aanspraak op geld uit het EU-financieringsmechanisme en versterking van de corruptiebestrijding. Ik stel vast dat het punt «geen opstap naar het lidmaatschap» eigenlijk overbodig is, aangezien dat al nooit in het verdrag zat. Iets wat er niet in zit, behoef je dus ook niet nader te specificeren. Versterking van corruptiebestrijding kan ook in het kader van het nabuurschapsbeleid. Dan blijven eigenlijk die eerste twee punten over. Kan de Minister aangeven wat op dat vlak de inzet zal zijn?

Er is een opinie naar de Poolse regering gestuurd, onder meer met betrekking tot de acties van de Poolse regering in de richting van het Constitutionele Hof. Dat is zorgelijk. Hoe oordeelt de Minister over de escalerende situatie in Polen en de uitgifte van een opinie op dit vlak? Wat is precies de status van die opinie en op welke wijze gaat die bijdragen aan de dialoog met Polen? Kan die opinie ook met de Kamer worden gedeeld?

Transparantie blijft binnen de Europese Unie een zorgenkindje. Er zijn drie punten aan te stippen. In de eerste plaats het onderzoek van Lobby Control. Juncker zou alle bijeenkomsten van de Commissie met lobbyisten openbaar maken maar gezien het feit dat het register vrijwillig is, vallen veel ontmoetingen buiten de radar. Dat geldt dan in het bijzonder voor advocatenkantoren. In dat kader zou Nederland samen met andere lidstaten wat ons betreft zijn zorg moeten uitspreken over het feit dat het register vrijwillig is en dat het dus op deze wijze niet sluitend is of wellicht zelfs helemaal niet gaat werken. In de tweede plaats wijs ik erop dat de Europese ombudsman, O'Reilly, de Europese Commissie op de vingers heeft getikt vanwege de benoeming van Stoiber, de adviseur van Timmermans, op het dossier regelgeving. Er zou sprake zijn van eventuele belangenverstrengeling bij de benoemingsprocedure. Kunnen we op de hoogte worden gehouden van het onderzoek op dit vlak? In de derde plaats hoor ik graag van de Minister hoe de werkwijze betreffende het al dan niet noemen van lidstaatposities kan worden verbeterd. Voor de discussie hier maar ook in andere parlementen is het van groot belang dat we meer zicht hebben op de positie van lidstaten zodat we dat kunnen betrekken bij onze eigen afwegingen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Over precies twee weken vindt in Groot-Brittannië het referendum plaats over het al dan niet uit de Europese Unie treden van het Verenigd Koninkrijk. De vraag is: wat is nou de politieke boodschap de ochtend erna, vrijdagochtend 24 juni? Volgens de polls is het spannend, namelijk fiftyfifty. Volgens de media zijn EU-officials druk bezig in Brussel om een gecoördineerd antwoord te formuleren. Een vertrek van het Verenigd Koninkrijk is ook slecht voor Nederland. Het is niet eerder gebeurd dat een land de EU verlaat. Het is slecht voor Nederland, slecht voor onze banen maar ook slecht voor onze belastinginkomsten en voor ons stelsel van sociale zekerheid, waaraan mensen toch een heleboel zekerheid ontlenen. Wat is nou de politieke boodschap de dag na het referendum? Je hebt eigenlijk twee groepen. De anti-EU-groepen zullen juichend over straat gaan als de Britten eruit stappen, wat onverstandig is gelet op onze banen en ons stelsel van sociale zekerheid. Daarnaast heb je de eurofielen die voor elk probleem dat ze zien, denken dat meer Europa de oplossing is. Onbewust en ook onbedoeld dragen ze daarmee ook bij aan een anti-EU-stemming. Een verkeerde reactie wat de VVD betreft zou zijn dat als de Britten erin blijven, er vrijdagochtend opgelucht wordt ademgehaald en iedereen weer overgaat tot de orde van de dag. Bij een vertrek zou een verkeerde reactie zijn, dat er meer integratie moet komen; ook daarover wordt namelijk druk gespeculeerd in allerlei media.

Naar het oordeel van de VVD moet de vraag aan de orde zijn: wat is er nou aan de hand in Europa? Ik had laatst een onderzoek van Clingendael in handen waarin stond dat in 22 van de 28 landen van de EU de bevolking meer vertrouwen heeft in de instituties van de EU dan in de eigen overheid. Tegelijkertijd wordt dit aangewakkerd door de Europese Commissie, die zichzelf een politieke commissie noemt, en die heel gretig haar best doet om te laten zien dat de EU werkt. Een exponent daarvan is het zogeheten Juncker-fonds, het Europees Fonds voor Strategische Investeringen (EFSI).

Het echte probleem zijn echter de lidstaten zelf. Lidstaten moeten zelf hun problemen oplossen in plaats van ze naar Brussel te verplaatsen. Laten we daar nog eens naar kijken, want tot nu toe is de Europese Commissie bezig met pappen en nathouden. We hebben het gezien bij Spanje en Portugal. Ze overtreden de regels en om politieke redenen zegt de Europese Commissie: doen we niet, want anders spelen we misschien wel populisten in de kaart bij de Spaanse verkiezingen. Misschien heb je dan de populisten in Spanje de wind uit de rug genomen maar in die 27 andere landen ziet men weer een scheidsrechter die niet ingrijpt. En elke sportman weet dat als een scheidsrechter niet fluit, de wedstrijd uit de hand loopt en verwordt tot een ordinaire schoppartij. En ze maken het nog bonter, want Frankrijk wordt niet aan de regels gehouden omdat het Frankrijk is. Mensen zijn dit pappen en nathouden gewoon zat. Voor Frankrijk is niet «meer EU» de oplossing. Frankrijk moet zelf eens iets doen. Ik heb eens gekeken naar de concurrentiekracht van een aantal landen nu en vijftien jaar geleden. Dan zie je dat Nederland in het jaar 2000 op plek 4 stond en in 2015 op plek 5. Duitsland stond toen op plek 3 en staat nu op plek 4. Maar dan Frankrijk: dat zakt gewoon van plek 15 naar plek 22. Italië zakt in vijftien jaar tijd van plek 24 naar plek 43. Dan gaat zo'n plan-Juncker niet helpen. Die landen moeten zelf hervormen. Daar moet het dus over gaan: een EU van sterke lidstaten. Daarbij kan Nederland helpen door daarop te wijzen en door landen te dwingen zich aan die afspraken te houden, bijvoorbeeld door eens te laten zien welke instituties wij hebben, zoals ons Centraal Planbureau dat onafhankelijk beleid toetst en doorrekent, waar andere landen nog een voorbeeld aan kunnen nemen. Dus een Europa van sterke lidstaten waar mensen weer bij willen horen in plaats van dat pappen en nathouden. Dat zou de boodschap moeten zijn van Nederland de komende weken in reactie op het Britse referendum.

En ja, Europa moet ook leveren. Neem de digitale interne markt. Maak het nou voor mensen gemakkelijker om via internet in andere landen te kopen. Dan zien ze direct dat ze wat hebben aan de Europese Unie. Verder noem ik de transparantie. Wat gaat Nederland op dat punt precies doen?

Collega Van Bommel noemde al het rapport van het CPB. Daarin staat ook een scenario waarbij Groot-Brittannië het heel moeilijk wordt gemaakt als het de EU verlaat. Maar is dat nou de sterke boodschap? In plaats van te dreigen moet je zorgen dat mensen bij een EU willen horen met sterke lidstaten. Laat dat de boodschap zijn van Nederland.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Een Unie van mensen die eruit willen of een Unie van eurofielen. Zo zwart-wit klonk het even in het begin van de bijdrage van collega Mulder. Ikzelf geloof niet dat het zo zwart-wit is en dat er dus wel degelijk de beroemde «fifty shades of grey» tussen zitten, zoals we die hier ook vandaag aan tafel gaan horen.

Met betrekking tot de Raad Algemene Zaken die over anderhalve week gaat plaatsvinden, heb ik een aantal vragen over brexit en transparantie. Voordat ik die stel, zou ik nog willen terugkijken op de afgelopen Raad Algemene Zaken en het verslag dat we kregen over de rechtsstatelijkheidsdialoog. Het is een goede stap vooruit dat deze dialoog plaats heeft gehad. Het is goed dat het Nederlandse voorzitterschap dat initiatief heeft genomen, maar tegelijkertijd constateer ik dat het wel wat gemakkelijk is om te spreken over rechtsstatelijkheid in externe termen. Het gaat over integratie en met name migratie en hoe je daarmee omgaat. Ik denk dat de lastiger thema's van rechtsstatelijkheid, zoals hoe landen zelf omgaan met hun eigen fundamentele vrijheden, met hun eigen bescherming van de juridische rechtspraak en de democratische controle en met de gelijkheid tussen man, vrouw, homo, hetero enzovoorts, ook intern besproken zouden moeten worden. Ik snap dat het heel goed is om daarbij te beginnen met de stap rondom migratie, maar als ik het verslag goed gelezen heb is daarbij vooral de kernvraag geweest hoe om te gaan met migratie en integratie en was wat minder de vraag aan de orde hoe om te gaan met zaken waar binnen de EU zelf naar gekeken zou moeten worden, los van de eventuele druk die migratie en integratie op onze rechtsstaat leggen. Die druk komt namelijk ook voor een groot deel van binnenuit. Ik denk dan ook dat we dat echt moeten erkennen en dat we daarmee ook aan de slag moeten gaan. Dus complimenten voor de eerste stap en ik hoop ook dat de Nederlandse regering, wanneer ze geen voorzitter meer is, vanaf 1 juli doorgaat met de druk op dit onderwerp te houden en bezig blijft met zelfreflectie in het kader van de rechtsstatelijkheidsdialoog.

Dan kom ik op het onderwerp migratie. We kunnen daar niet omheen; collega's spraken er ook al over. Het zal bij de top ongetwijfeld uitgebreid aan de orde komen in diverse dimensies. Laat ik aangeven dat de PvdA het goed vindt dat in elk geval een deel van de afspraken die met Turkije zijn gemaakt, leidt tot minder verdrinkingen in de Egeïsche Zee, maar dat neemt niet weg dat er nog wel degelijk veel zorg is rondom die deal. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de asielprocessen in Griekenland beter van de grond komen? De vorige keer hebben we daar ook al over gesproken en ik weet dat er in andere gremia ook over is gesproken met de Minister van Veiligheid en Justitie. Die stappen worden nog steeds onvoldoende gezet als je kijkt naar de cijfers van het aantal mensen dat «geprocessed» wordt in het asielproces in Griekenland. Dat moet dus beter en sneller. Hetzelfde geldt voor relocatie en hervestiging. Dat betreft afspraken die wij als lidstaten met onszelf hebben gemaakt, maar helaas worden daarin nog te weinig stappen gezet. Ik begrijp dat dit ook komt doordat genoemd proces in Griekenland te langzaam verloopt en dat er te weinig mensen zijn om te identificeren voor die relocatie, maar als we allemaal op elkaar blijven wachten gebeurt er te weinig. Het is eigenlijk niet te verkroppen dat we beelden zien op het Europees vasteland die vergelijkbaar zijn met die van vluchtelingenkampen in centraal Afrika en andere plekken. Dat is iets wat we niet zouden moeten willen. We zullen dan ook gezamenlijk aan de slag moten gaan om daar wat aan te doen.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Maij (PvdA):

Nou, dan moet ik heel vlot gaan praten.

Ik kan mij aansluiten bij de vragen die reeds zijn gesteld over brexit. Verder kan ik mij voor een deel aansluiten bij de vragen van de heer Van Bommel over transparantie. Ik ben benieuwd naar de positie van de lidstaten ten aanzien van de transparantievoorstellen. Vooral de triloog is een doorn in het oog van nationale parlementen. Wat gebeurt er binnen dat niet zo heel erg open overlegstructuurtje tussen Raad, parlement en Commissie? Hoe kunnen we meer toegang krijgen tot een aantal limité-documenten? Voor sommige parlementen zijn die namelijk wel toegankelijk maar voor andere parlementen weer niet. Ik denk dat het voor ons als nationaal parlement toch echt belangrijk is om meer informatie te krijgen teneinde de regering beter te kunnen helpen in haar voorbereiding en haar te kunnen controleren nadat zij in Brussel is geweest.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit is een belangrijke RAZ. Ik doel dan op het Nederlandse voorzitterschap en de voorbereiding van de Europese top die door Nederland wordt voorgezeten en waar gesproken zal worden over de uitkomsten van het brexitreferendum, over de voortgang van de onderhandelingen rond Oekraïne en over visumliberalisatie voor Turkije. Dat zijn drie majeure punten. Er zijn wel mindere toppen geweest met minder belangrijke en grote onderwerpen waar knopen doorgehakt moesten worden.

Er staat een groot aantal zaken op de agenda en ik zal ze dan ook gelet op de tijd snel proberen langs te lopen. Op het punt van de transparantie sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel. Worden de limité-documenten van Coreper openbaar gemaakt voordat ze in de Raad leiden tot besluitvorming? Er zijn vele duizenden van die documenten. Wij mogen ze wel inzien maar de rest van de wereld niet. Van vele begrijp ik ook helemaal niet waarom. We hebben hier laatst nog een restricted document aangevraagd over Oekraïne. Met andere collega's vroeg ik mij af waarom dat document restricted moest zijn toen we elkaar daarover spraken. Soms is er echt een reden om documenten geheim te houden, maar er vindt daar een hoeveelheid geheimhouding plaats die echt niet gezond is. Ik zou de Minister dan ook willen vragen om hierin grote stappen te zetten. Ik sluit mij verder aan bij de vraag van mevrouw Maij over de lidstaatpositie. Wat betreft de trilogen is het de inzet om een en ander alleen achteraf duidelijk te maken. Ja natuurlijk is dat zo, want achteraf krijgen we te horen wat de uitkomst is. Wij zouden graag tijdens die triloog, die geheime onderhandelingen tussen Raad, Europese Commissie en parlement, horen wat de vorderingen zijn.

Dan Turkije. In het vorige algemeen overleg over de RAZ hebben we het gehad over de verhalen van Amnesty International en Human Rights Watch dat mensen die gevlucht waren uit Syrië, teruggestuurd werden door Turkije naar Syrië. Eerst zou er een onderzoek van de Commissie naar komen. Toen dat niet bleek te kunnen in het kader van een Commissierapportage, heeft de Minister gezegd dat UNHCR er onderzoek naar zou gaan doen en dat we daarover bericht zouden krijgen. Ik heb dat bericht echter niet gezien. Ik vind dat echter wel een heel belangrijk stuk om te kunnen begrijpen of vluchtelingen al dan niet teruggestuurd worden. Wanneer zien we iets over dat onderzoek? Verder is de CDA-fractie nogal geschrokken van het totale gebrek aan samenwerking tussen Turkije en Nederland waar het gaat om mensen die hier veroordeeld zijn en nog in Turkije vrij rondlopen. Misschien dat de Minister in dit verband iets kan zeggen over Saban B. Anderhalf jaar geleden zei de Minister daarover namelijk nog: het loopt goed.

Er is inmiddels een Europese migratieagenda. Kunnen we daar een appreciatie van krijgen voor de Europese top, zodat we weten wat het standpunt van de regering in dezen is? Laat ik het zo zeggen: het is nog best wel lastig om te bedenken hoe je samen moet werken met landen als Sudan, wiens president hier op het lijstje staat om de gevangenis in te gaan vanwege drievoudige genocide.

Over brexit is al een heleboel gezegd. Ik ben heel benieuwd naar de plannen. Voor één keer snap ik waarom de regering ze niet allemaal nu op tafel legt, maar ik vind het wel heel bijzonder dat het CPB nu wel kon berekenen wat de brexit betekent, maar dat we nog steeds geen berekening krijgen over wat het ECB-beleid voor pensioenen doet.

Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen die gesteld zijn over Oekraïne. Staat dit onderwerp op de agenda en kan de regering enig inzicht geven in het krachtenveld ten aanzien van welke oplossingen er nu op tafel liggen? De Nederlandse wet is duidelijk: de Nederlandse regering moet zo spoedig mogelijk een besluit nemen. We weten nu dat «zo spoedig mogelijk» in ieder geval niet binnen acht weken is, maar wanneer het besluit wel precies wordt genomen, blijft een interessante vraag. Kan iets meer gezegd worden over het krachtenveld en welke zaken op tafel liggen?

Dan hebben we nog de landenspecifieke aanbevelingen. Elk jaar krijgen alle landen aanbevelingen over hoe ze met hun economie moeten omgaan. Nederland kreeg ook een paar aanbevelingen. Heeft Nederland daarvoor nog tekstvoorstellen ingebracht? Wat was de positie van Nederland ten aanzien van de landenspecifieke aanbevelingen voor Nederland?

Ten slotte heb ik wat betreft TTIP nog de vraag welke mogelijkheden Juncker biedt om aanpassingen aan het onderhandelingsmandaat te plegen. Wat is de regering voornemens in te brengen? Wij verzoeken de Minister om voor het debat over de Europese top in een brief uiteen te zetten wat die inzet is aangaande dit best belangrijke verdrag, inclusief ten aanzien van zowel TTIP als CETA het punt van de voorlopige inwerkingtreding.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. We kijken inderdaad met elkaar vooruit naar de laatste Raad Algemene Zaken onder Nederlands voorzitterschap. Overigens zeg ik tegen de heer Omtzigt dat de Europese Raad niet onder Nederlandse voorzitterschap staat, want dat voorzitterschap berust bij de heer Tusk. Niettemin zullen we deze Raad wel helpen voorbereiden in het kader van ons voorzitterschap tijdens de RAZ. Die RAZ was oorspronkelijk gepland voor 21 juni na de RBZ, maar omdat de ER is verplaatst naar 28 en 29 juni en omdat het reglement van orde van de Raad bepaalt dat de RAZ de laatste Raad is voorafgaand aan de Europese Raad en er niet meer dan vijf dagen tussen de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad mogen zitten, hebben we de RAZ verschoven naar vrijdag 24 juni aanstaande.

Er is inderdaad sprake van een stevige agenda. We willen allereerst op de Europese Raad resultaat boeken op het terrein van de interne markt. Er worden een aantal forse conclusies voorbereid om met betrekking tot de digitale markt en de voortgang van het gehele programma een nieuwe impuls te geven, nog voordat we het voorzitterschap beëindigen. We moeten verder opnieuw knopen doorhakken ten aanzien van het migratievraagstuk. Met brexit staat er mogelijk een existentieel punt op de agenda van de Europese Raad. Aangezien de Raad Algemene Zaken plaatsvindt op de «day after», zoals dat heet, is het niet gek te verwachten dat onder het agendapunt voorbereiding Europese Raad, de uitslag van het referendum in het Verenigd Koninkrijk onderwerp van gesprek zal zijn. In de dagen tussen het referendum en de uitslag ervan zullen, afhankelijk van die uitslag, veel zaken plaatsvinden om te zorgen dat er op een goede manier gereageerd wordt.

Verder is gevraagd hoe het dan gaat met ons eigen referendum. Het is de bedoeling dat ook te bespreken op de Europese Raad van 28 en 29 juni. Naast het feit dat er voor het referendum in het Verenigd Koninkrijk in Brussel geen werkelijke ruimte zal zijn om die kwestie openlijk te bespreken, zal dat natuurlijk wel gebeuren. Daar is geen twijfel over. Ik kan mij niet voorstellen dat we daar gaan zitten en we daarop niet zouden ingaan, gezien de omvang van een en ander. In ieder geval zal de Minister-President over de uitslag van het Nederlandse referendum spreken langs de lijn die we eerder met de Kamer hebben besproken. Tot nu toe hebben alle gesprekken die daarover gevoerd zijn, bilateraal plaatsgevonden, dus met collega's. Dat waren vooral informerende gesprekken. Er zijn nog geen afspraken gemaakt over de inhoud of reikwijdte van een mogelijke oplossing. Zoals u weet, hebben 27 lidstaten en Oekraïne het verdrag geratificeerd. Ik weet heel goed dat waar het gaat om onderhandelingen in Brussel, het niet verstandig is om er nu over te speculeren. Ik kan wel zeggen dat we er uiteraard zeer actief mee bezig zijn, ook met de collega's binnen de EU. Ik heb ook de mensen in de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken al eerder ingelicht over de uitslag van het Nederlandse referendum. Wij streven ernaar om het zo spoedig mogelijk te doen, zoals dat ook bij wet vereist is. In een motie van de Kamer is uitgesproken dat we ook even de ruimte hebben om daarover te onderhandelen. Dat zullen we dus ook doen, waarbij de top aan het eind van de maand in ieder geval van belang is. Dus de agenda wordt bepaald langs de lijnen die ik net heb genoemd. Uiteraard horen daar ook bij het referendum dat in Nederland gehouden is en het referendum in het Verengd Koninkrijk. Het is niet zo dat we zeggen dat we het Verenigd Koninkrijk belangrijker vinden dan onze eigen Nederlandse belangen. Vandaar dat het ook goed is dat de Minister-President dit daar aan de orde zal stellen om zo spoedig mogelijk tot een oplossing te komen. Uiteraard wordt de Kamer daarover dan geïnformeerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Allereerst wil ik ingaan op het wat procedurele punt van de Minister vooraf. Nu de RAZ verplaatst is naar 24 juni, is dat wel de dag na het brexitreferendum. Als dat een nee oplevert, ga ik ervan uit dat het onmiddellijk besproken wordt op die RAZ. Het zou namelijk raar zijn als men het dan alleen over het weer zou hebben. Zou de Minister ons dan kunnen informeren over wat op dat moment de inzet van de Nederlandse regering is als dat referendum een «nee» oplevert? Bij een «ja» lijkt het me duidelijk. Er wordt dan weliswaar over een aantal zaken gesproken maar dan is de spanning een heel stuk minder. Is het de inzet bij een «nee» om het Groot-Brittannië zo moeilijk mogelijk te maken of is de inzet dan om op een goede manier iets te doen? In die eerste dagen wordt namelijk de inzet bepaald.

Dan heb ik nog een vraag over het Oekraïnereferendum. Hoor ik het nou goed van de Minister dat er achter de schermen allerlei zaken besproken worden en dat er in één keer op 28 en 29 juni een deal op tafel ligt waar we dan mee moeten leven terwijl we helemaal niet weten wat op dat moment het krachtenveld is en wat er dan precies gebeurt? Kan de Minister ons daarover nader informeren?

Minister Koenders:

Ik kan er niet zo heel veel meer over zeggen dan datgene wat ik er zojuist over heb gezegd. We vinden de uitslag van het referendum belangrijk en we gaan niet zomaar ratificeren. Ik heb gezegd dat we de ruimte hebben gekregen van de Kamer om te onderhandelen op basis van die uitslag, dat publieke onderhandelingen geen enkele zin hebben en dat de Kamer uiteraard in een vroegtijdig stadium wordt geïnformeerd omdat zij er ook weer over gaat. De regering zal moeten besluiten of ze al dan niet een intrekkingswet gaat indienen. Het is verstandig om dit nu even op de manier te doen zoals we dat nu doen. Zo gaat dat met onderhandelen. De Kamer heeft alle mogelijkheden om haar positie kenbaar te maken op het moment dat we een stukje verder zijn.

Dan wat betreft het Verenigd Koninkrijk. Uiteraard wordt deze Europese Raad ook nog voorbereid door de Minister-President en deze Kamer. Misschien ben ik daar zelf dan ook bij, maar daar ben ik nog niet helemaal zeker van. Over brexit zou ik nog het volgende willen zeggen. Er is hier verwezen naar het rapport van het CPB dat vanmorgen is verschenen. We hebben dat nog niet uitgebreid kunnen bezien, maar we kunnen wel constateren dat dit rapport een interessante analyse bevat. Primair zijn er wel degelijk ook politieke belangen. Ik geloof ook dat we politiek en economie hierbij niet helemaal moeten scheiden. Er zijn allerlei redenen waarom het Verenigd Koninkrijk qua filosofie, qua manier van werken en de manier waarop het in de internationale samenleving staat, qua internationaal handelen en qua defensie en veiligheid, van groot belang is voor Nederland en de Europese Unie. Zoals gezegd, geeft dit CPB-rapport een interessante analyse. Ik noem ook de stevige handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk. In 2015 exporteerde Nederland volgens het CBS ter waarde van 38 miljard euro naar het Verenigd Koninkrijk en importeerde Nederland ter waarde van zo'n 21 miljard euro. Die omvang is mede mogelijk doordat het Verenigd Koninkrijk en Nederland beide deel uitmaken van de interne markt. Kennelijk wordt het in de Kamer ook heel belangrijk gevonden dat die interne markt bestaat, ook voor de Nederlandse groei en banen. Het CPB-rapport gaat specifiek in op de situatie waarin het VK na een eventueel brexit de interne markt zou verlaten en baseert daar langetermijncijfers op. Om redenen die overigens niet te maken hebben met vertrouwelijkheid of het niet willen delen van informatie, lijkt het mij zeer onverstandig om nu te speculeren over eventuele post-brexitscenario's. U kunt zich voorstellen dat dit anders weer direct op allerlei manieren in het Britse debat een rol zou kunnen spelen. Of we ze het nu moeilijker of gemakkelijker maken, ik geloof niet dat dat de inzet moet zijn van de Nederlandse regering. We zullen uiteraard wel ook naar de Nederlandse belangen kijken, mocht het zover komen dat de Britse bevolking ervoor zou kiezen om de EU te verlaten. Ik wijs er wel op dat dit een forse scheiding zou betekenen tussen het Verenigd Koninkrijk en Europa. Daar is natuurlijk geen twijfel over. Wat we dan vervolgens moeten gaan doen, daarvan zeg ik dat we eerst moeten zien wat het Verenigd Koninkrijk dan zelf gaat doen. Wat zal er dan bijvoorbeeld gebeuren binnen de Britse politiek? Nu begin ik overigens toch al een beetje te speculeren en daar moet ik toch een beetje voorzichtig mee zijn, maar goed, dit is natuurlijk wel een punt; iedereen kan namelijk de kranten lezen. Vervolgens is de vraag wat het Verenigd Koninkrijk doet op de aankomende top. Gaat het inderdaad zeggen dat het wil notificeren en dat het de EU wil verlaten of niet? Het hangt dus van de Britse regering af. Ik denk dat Europa daar niet direct heel grote invloed op kan uitoefenen, nog los van de vraag of we dat zouden moeten willen.

In de eerste termijn is gevraagd of er bewegingen zijn om politiek gebruik of misbruik te maken van de situatie. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: als het Verenigd Koninkrijk echt zal besluiten tot een brexit, wat wij als Nederland niet hopen, dan betekent dat een forse scheiding en een risico, ook voor de Nederlandse economie. Tegelijkertijd betekent het dat er uiteraard op gereageerd zal moeten worden. De reactie van de Nederlandse regering zal dan niet zijn dat het heel goed is om Europa nu verder uit elkaar te laten vallen of dat we overmorgen dan ineens naar een federalistisch Europa à la Guy Verhofstadt zouden moeten gaan. Er zitten nog een heleboel schakeringen tussen. Ik ga daar nu echter niet over speculeren, omdat ze geen reëel beeld geven van datgene wat er dan echt zou kunnen gebeuren, namelijk een zeer grote markering van een desintegrerend verschijnsel in Europa, dat wij ernstig vinden.

De heer Anne Mulder (VVD):

Eens met de Minister, maar als andere landen er wel mee bezig zijn, kan ik mij voorstellen dat Nederland op alle niveaus, zowel ambtelijk als politiek, tegen die landen zegt: kom nou niet met dit soort pleidooien voor meer integratie want dat helpt niet voor het draagvlak in de Europese Unie. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Koenders:

Nee, dat kan ik ook niet toezeggen. Ik denk dat u het ook niet best zou vinden als een regering mij zou bellen met het verzoek om vooral maar te gaan zeggen dat we via een grote versnelling de kant van een federalistisch Europa moeten opgaan omdat dit de enige manier zou zijn om het Verenigd Koninkrijk te laten zien wat de consequenties zullen zijn van die keuze. Als we praten over de balans tussen soevereiniteit, nationale politiek en Europese politiek vind ik het verstandig dat we daar nu niet publiekelijk allerlei analyses op loslaten. Laat het volk van het Verenigd Koninkrijk nou kiezen wat het belangrijk vindt. Natuurlijk heeft dat consequenties voor Nederland en natuurlijk denkt Nederland daarover na. Het is echt niet zo dat we achterover gaan leunen en zeggen: nou ja, we zien het wel op ons afkomen. Maar ja, politieke feiten worden ook geschapen door de realiteit. Het ligt nu even buiten onze capaciteit om die te beïnvloeden.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan krijgen we dus mogelijk eurofielen die onbedoeld en onbewust met een pleidooi voor meer integratie weer die euroscepsis aanwakkeren. Dat risico loop je dan. Mijn fractie zou het in ieder geval waarderen dat dergelijke geluiden die niet helpen, met behoud van soevereiniteit de kop worden ingedrukt.

Minister Koenders:

Ik vind dat toch moeilijk. Er is vrijheid van meningsuiting in Europa en ook bij nationale regeringen. Ik denk dat het risico niet alleen aan die kant zal worden gezien. Het risico is zeker niet alleen dat het een richting op zal gaan die uw politieke overtuiging niet zou steunen en dus een enorm grote doorbraak naar een versnelling van integratie op allerlei terreinen zou betekenen, waar de Nederlandse regering dan misschien weinig voor zou voelen. Ik denk dat het grootste risico zit in de desintegratie van Europa, namelijk dat dit door allerlei populistische krachten zal worden aangegrepen om Europa uit elkaar te slepen. Dat is iets wat net zo goed een probleem is. Dit is ook een speculatie maar we zien die bewegingen wel degelijk ook. Kijk naar de opiniepeilingen in Europa, waarvan u er zelf al een aantal hebt aangehaald. Het duidt er in ieder geval op hoe belangrijk het is om niet te ver in deze speculatie mee te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Op beide punten heb ik nog een vervolgvraag. Ik zou een iets betere duiding willen krijgen van waar de Nederlandse regering aan denkt. De Minister zegt dat we er straks nog alle inspraak bij hebben, maar volgens mij ligt er op een gegeven moment een deal op tafel waarbij de Nederlandse regering zal zeggen dat het stikken of slikken is. De CDA-fractie zou wel iets meer willen weten over wat er op dat punt gebeurt.

Minister Koenders:

U bedoelt op het punt van ...?

De heer Omtzigt (CDA):

Oekraïne.

Dan heb ik nog een vraag over brexit. Dat Nederland niet wil speculeren tijdens de campagne snap ik heel erg goed. Ik neem overigens aan dat die studie van het CPB nu alweer onderdeel uitmaakt van het Britse debat. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlands regering zegt: wij doen op 22 juni geen uitspraken over een referendum op 23 juni. Echter, er is wel een Europese top op 28 juni waar lidstaten onmiddellijk een standpunt zullen innemen. Mag ik de regering vragen om in het eventuele geval dat het brexitreferendum resulteert in een «nee», voor zondagavond 26 juni een reactie te sturen met een eerste appreciatie van de Nederlandse regering en haar inzet in de Europese Raad? Op dat moment zullen landen namelijk onmiddellijk een standpunt innemen. Het heeft de voorkeur van de CDA-fractie, een beetje in lijn met wat de heer Mulder van de VVD zei, dat Nederland constructief is en niet onmiddellijk een pakket klaarlegt in de zin van: we doen helemaal niet meer aan samenwerking en we beginnen alsof we twee landen zijn die ten opzichte van elkaar aan de andere kant van de wereld liggen. Mogen wij zo'n brief op dat moment verwachten?

Minister Koenders:

In ieder geval lijkt het mij dat u adequaat zult moeten worden ingelicht op het punt van de Europese Raad, inclusief de positie die Nederland inneemt naar aanleiding van het referendum van het Verenigd Koninkrijk. Dus in die zin voldoe ik graag aan uw verzoek. Ik zeg er wel het volgende bij en dat is niet zozeer een caveat als wel een reactie op uw verwachtingspatroon daarbij. Ten eerste kennen we de uitslag niet. Ten tweede dient er naar mijn overtuiging ten aanzien van beide scenario's een reactie te komen. Het is niet zo dat als er een «ja» komt, dat niet een politiek feit creëert. Ten derde merk ik op dat je het nu eenmaal niet allemaal kunt voorzien. Ik zei zo-even al iets over de agenda voor de Europese Raad. Wel kunnen we er iets over zeggen in een brief voorafgaande aan de Europese Raad, in de zin zoals u bedoelt. Daar heb ik dus geen probleem mee. Ik zeg er wel bij dat ik niet precies weet op welke manier het aan de orde zal komen. Dat hangt namelijk heel erg af van het Verenigd Koninkrijk. Wil men het bijvoorbeeld dan überhaupt zelf op de agenda hebben? Zo niet, moeten anderen dat dan agenderen? Dat is iets wat nog even speelt. Om maar even de vergelijking te maken met het Nederlandse referendum, hoewel misschien wat onmatig: de Nederlandse regering heeft ervoor gekozen om dat aan de orde te stellen tijdens deze Raad, de eerste Raad waar dat kon. Ik weet niet of het Verenigd Koninkrijk hetzelfde gaat doen. Met inachtneming van al die factoren die ik zo-even heb benoemd om te laten zien hoe het dan ongeveer zal verlopen, wil ik graag voldoen aan datgene wat u vraagt met betrekking tot de voorbereiding van de Europese Raad aan het eind van de maand. Ik ben het ermee eens dat de eerste klap een daalder waard is. De manier waarop door de rest van Europa gereageerd is, is politiek van belang. Zelfs als de uitslag «ja» zou zijn en het Verenigd Koninkrijk dan zou willen notificeren dat het de EU zou willen verlaten, dan is er nog sprake van een proces van ongeveer twee jaar. Dus het is ook weer niet zo dat dan alle mogelijkheden om het heel intensief te bespreken, afwezig zouden zijn.

Wat betreft Oekraïne moet ik u eigenlijk om dezelfde reden een beetje teleurstellen. Ik herinner mij nog heel goed het Kamerdebat dat we erover gehad hebben. Er waren ook verschillende visies over, die ik ook heel goed begreep. We hebben laten zien dat we de uitslag van dat referendum zeer serieus willen wegen en met de collega's in Europa willen bespreken. Tijdens genoemd debat waren er in de Kamer overigens wel vrije grote verschillen van mening, want als ik mij niet vergis waren er eigenlijk drie groepen. In ieder geval is er die avond een motie ingediend door de heer Van Bommel. Die motie is vervolgens verworpen, maar we houden ons er wel in die zin aan, dat we proberen de Kamer zo snel mogelijk helderheid te verschaffen. Daar hebben we in die motie ook enige tijd voor gekregen. Misschien kunt u ons die tijd dan ook even geven. Er zit ook wel iets in van: de regering regeert en we komen bij u terug. In ieder geval weet u dat we dit procesmatig nu bespreken en dat er op geen enkele manier ook maar een begin van afspraken is of dat er richtingen zijn waarvan we het gevoel hebben dat we de Kamer daarover moeten inlichten. We houden ons aan de afspraken die we gemaakt hebben in het debat van april.

De heer Van Bommel (SP):

Zeker bij een uitslag die zou kunnen leiden tot het verlaten van de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk zal er vrij vlot door de politieke leiders in Europa een reactie op gegeven worden. Ik ben blij dat de Minister van Buitenlandse Zaken nu al zegt dat hij afstand neemt van anti-EU-krachten die aangeven dat het nu maar afgelopen moet zijn en dat in alle landen referenda moeten worden gehouden et cetera, maar dat hij evenzeer afstand neemt van de dromen van de leider van de liberale fractie in het Europees parlement, Verhofstadt, die in alles meteen aanleiding ziet om te roepen: we moeten meer integratie want dát is de oplossing voor alle problemen. Ik denk dat het heel wijs is om daarvan, zoals de Minister doet, expliciet afstand te nemen, ook omdat dit nooit de lijn van Nederland is geweest. In het verlengde daarvan denk ik dat een reactie van de Nederlandse regering te verwachten is op het moment dat andere Europese leiders gaan spreken. Ik ga ervan uit dat wanneer er uit Duitsland, Frankrijk en andere belangrijke landen duidelijke geluiden komen over de uitslag, Nederland dan niet zal achterblijven, uiteraard met alle reserves die er dan nog bij te maken zijn.

Ik had de Minister in eerste termijn gevraagd of er op enig moment, maar nog voor het debat dat we gaan hebben, een appreciatie van genoemd rapport kan komen, zodat we dat in dat debat kunnen meenemen. Natuurlijk zullen we het dan hebben over de gevolgen voor Europa, maar we zullen dan ook een uitspraak moeten doen over de gevolgen voor Nederland. Ik zou graag de toezegging krijgen dat in de brief waarnaar verwezen wordt en waarom door collega Omtzigt is gevraagd, dit aspect ook meegenomen wordt.

Minister Koenders:

Over het eerste wat u naar hebt gebracht, ben ik het met u eens. In ieder geval zal de boodschap van de Nederlandse regering er niet een zijn van Europees defaitisme, want dat zou zeer gevaarlijk zijn voor de positie die Nederland heeft in de Unie en voor onze belangen daarbij. U hebt wel terecht geschetst dat de extremere posities in ieder geval vermeden zouden moeten worden.

Met het tweede dat u noemt, zit ik toch wel een beetje. Ik vind het een prima rapport dat een goede bijdrage kan leveren aan de discussie. Nederland zal zijn positie bepalen en uiteraard wordt zo'n type rapport daarbij ook betrokken. Het stikt in Nederland echter van de rapporten; ik kan alle ambtenaren er wel aan zetten om die ook nog eens allemaal te gaan bestuderen, maar ik zou willen voorstellen om het te gaan gebruiken als onderdeel van de discussie. Nederland zal uiteraard zijn positie bepalen in de volgende twee jaar. Als u daarmee kunt leven ...

De heer Van Bommel (SP):

Daar kan ik op zich wel mee leven, want het CPB is natuurlijk niet zomaar een instelling die met een rapportje komt. Er zijn weliswaar veel meer rapporten maar het CPB is wat dit betreft toch wel een van de meest gezaghebbende instituten in Nederland, waaraan we ook ten aanzien van andere belangrijke onderwerpen reacties vragen en die over het algemeen als zeer waardevol beschouwd worden. Als de Minister zegt dat hij dat rapport volop gaat betrekken bij dat debat, ben ik tevreden. Ook waar hij zegt dat dit een goed rapport is, hebben we daarmee een basis voor een discussie. Dus daar neem ik genoegen mee.

Minister Koenders:

Ja, zeker.

Het is essentieel dat tijdens het Nederlandse voorzitterschap de aandacht niet alleen uitgaat naar de crises maar ook naar fundamentele onderwerpen zoals de Europese interne markt. We zeggen dat het zowel een vrijere als een eerlijkere interne markt moet zijn. Het betreft hier eigenlijk de twee hoofdpunten van het Nederlandse voorzitterschap. De volgende twee weken zullen we daaraan nog extra aandacht geven om te zorgen dat dit ook in de conclusies van de Europese Raad goed vertaald wordt. Dat is namelijk wel iets waar banen en werk absoluut aan gerelateerd zijn. Als we dat tijdens ons voorzitterschap, ook als element overigens van het triovoorzitterschap met de vervolglanden, niet duidelijk markeren, zou dit slecht zijn voor de dynamiek. Het gaat hierbij over zaken die u kent: de strategie voor de interne markt, de digitale interne markt en de kapitaalmarkt.

Verder is gevraagd of het plan van Juncker daarbij dan wat minder relevant zou zijn. Met de Europese economie gaat het overigens wel een stuk beter, wat zeker geldt voor Nederland. Ten aanzien van de beperking van begrotingstekorten, los even van Frankrijk waarop ik zo meteen nog terugkom, is er macro gezien in Europa sprake van een vermindering van, ik dacht, 3,7% naar 1,9% van het bnp. Het is volgens mij altijd een combinatie van zinnig macro-economisch beleid, van hervormingen, van versterking van de interne markt en van een aantal voorwaarden met betrekking tot een eerlijker markt, waarbij ik verwijs naar het bekende initiatief van collega Asscher. Tegelijkertijd zijn de hervormingen die door de lidstaten zelf moeten worden doorgevoerd, van belang om verder te komen. Ik ben het dan ook zeer eens met de uitspraak die hier is gedaan door een van de leden, dat sterke lidstaten een sterke Unie maken, want dat hangt direct en digitaal met elkaar samen.

Het EU-investeringsplan waarvan het Juncker-plan onderdeel uitmaakt, behelst ook het verbeteren van het investeringsklimaat. Dat is een onderdeel waar Nederland ook op heeft gehamerd. De EU-investeringsbank verleent binnen het investeringsplan ook advies aan lidstaten ter begeleiding van investeringen. Daar begint het dus mee. Daarnaast hebben we wel gezien dat het van belang is om zo'n fonds met hefbomen te hebben. Het is dus niet zozeer geld dat zoekt naar projecten, het is het aan elkaar verbinden daarvan. Vervolgens kan dat dus een impuls geven aan de Europese economie. Ik denk dus dat het een niet zonder het ander kan. Vandaar dat de Nederlandse regering ingestemd heeft met dat plan-Juncker als onderdeel van de versterking van de Europese economie.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op voorstellen voor het maken van een eerlijker markt, dus een markt niet alleen voor bedrijven maar ook voor werknemers. Volgens mij doet het de steun voor de EU alleen maar groeien wanneer die werknemers een eerlijker positie op de arbeidsmarkt in Europa hebben. We zien nu wel dat een aantal van de voorstellen die gedaan worden rondom het mobiliteitspakket en de detacheringsrichtlijnen, geconfronteerd worden met een gele kaart van de kant van een aantal lidstaten. Kan de Minister aangeven hoe hij dat ziet en of hij in gesprek gaat met collega's om aan te geven dat het toch echt de bedoeling is dat de markt ook voor werknemers uit die desbetreffende lidstaten een eerlijker markt moet zijn en niet alleen onder voorwaarden die wij hier als uitbuiting zouden beschrijven binnen onze eigen cao's, als deze mensen in andere, meer in West-Europa gelegen lidstaten aan de slag gaan?

Minister Koenders:

Ten eerste hebt u gelijk met die kwalificatie; in feite komt het inderdaad neer op uitbuiting. Vandaar dat we er ook een hoofdpunt van maken: hetzelfde loon voor hetzelfde werk in hetzelfde land. Ik zit nog wel met een dilemma. Zoals u weet, heeft ook deze Kamer gewezen op het belang van al die kaartprocedures. Nu hebben we een kaartprocedure die we wat minder prettig vinden. Als ik mij niet vergis hebben elf parlementen gezegd dit een slechte zaak te vinden waarmee niet verder zou moeten worden gegaan. Op zich betreur ik dat, maar goed, volgens de kaartprocedure mogen ze dat doen. Overigens gaat het niet om een rode kaart, dus dat scheelt voor de belangen van Nederland. Het is nu aan de Commissie om er verder een oordeel over te hebben. Ik heb er wel een idee over wat zij zou moeten doen, gezien de Nederlandse belangen in dezen. Ik hoop dat zij dat ook zo doet, maar het is nu aan de Commissie om er een oordeel over te vellen. Wat mij betreft zouden we in ieder geval zo spoedig mogelijk door moeten gaan met deze belangrijke elementen van de richtlijn.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik snap het procesdeel van het antwoord, namelijk dat het aan de Commissie is om nu aan deze parlementen die de gele kaart hebben getrokken, een antwoord te geven. Het is natuurlijk geen rode kaart, want die hebben we niet. Tegelijkertijd is het wel onderdeel van bilaterale communicatie tussen de verschillende lidstaten. Wanneer er, soms ook in Nederland, zeer negatief gesproken wordt over werknemers, in de zin van bijvoorbeeld tsunami's en codes oranje, kan ik mij voorstellen dat de leiders van de lidstaten waar die werknemers vandaan komen, zich ook wel ongemakkelijk voelen. Ik denk dat we als Nederland dan ook heel duidelijk moeten aangeven dat de bedoeling hiervan is dat er een win-winsituatie ontstaat, waarin geen sprake meer is van uitbuiting van werknemers uit andere lidstaten en van verdringing op onze arbeidsmarkt waar het gaat om werknemers die hier wel graag met dat cao-loon aan de slag zouden willen gaan. In die zin moeten we elkaar dus ook open en eerlijk benaderen en moeten we de kwalificaties die anderen wellicht in de wiek schieten, wat minder gebruiken.

Minister Koenders:

Ik ben het met u eens. We zijn er zeer actief mee bezig, zeker de Minister van Sociale Zaken, ook met Eurocommissaris Thyssen. Dat geldt ook voor de contacten die we hebben met vooral de landen in Oost-Europa. We vinden ook dat die landen het onjuist zien en dat er ook voor hen belangen zijn. Het gaat ook niet goed met Europa als we doorgaan met het scheppen van allerlei mogelijkheden zonder dat er sprake is van «fairness». Dan krijgt dat een tegenslag en dan kan dat het probleem alleen maar verdiepen. Ik ben het dus zeer met u eens. Ik wijs er wel op dat ik soms tegenstrijdige berichten krijg, overigens niet zozeer van u. Er wordt hier ook altijd gezegd: parlementen vinden iets en dan moeten regeringen niet stiekem zonder transparantie met elkaar gaan praten, dat moet dan de Commissie doen et cetera. Mijn opvatting is in ieder geval dat het ongelofelijk belangrijk is voor de toekomst van Europa dat dit wel lukt en dat we overtuigend richting de collega's in Oost-Europa aangeven wat we op dit punt kunnen doen. Ik denk overigens dat dit ook voor de parlementen geldt, want het zijn vooral de parlementen die hier een andere visie op hebben. In die zin wil ik de bal overigens niet terugkaatsen, want wij doen het ook, maar het is wel van belang om er fors aan te trekken, omdat er sprake is van een win-winsituatie. We zullen ons er dan ook hard voor inzetten.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Minister maakte een opmerking over het Juncker-plan, het EFSI. De denktank Bruegel zegt over dat fonds dat het eigenlijk niet effectief is. Het punt is dat de Europese Commissie wel de leuke dingen doet, zoals extra geld uitgeven. Echter, de moeilijke dingen, zoals gewoon eens tegen een land zeggen dat het zich aan de regels moet houden, dus de wedstrijd fluiten, doet de Commissie niet. Daarop wil ik graag een reactie van de Minister.

Minister Koenders:

Daar hebt u een belangrijk punt. Gelijke monniken, gelijke kappen; er zijn regels waaraan je je behoort te houden. Dat betekent dus dat de Commissie ook een geloofwaardige, onafhankelijke en neutrale arbiter moet zijn. We geven op dit punt veel macht aan Europa. Voor zover dat zwak is, willen we dat eerder versterken dan verzwakken. Portugal en Spanje bevinden zich nog in de correctieve armen van het SGP. De deadlines uit de lopende aanbevelingen zijn respectievelijk 2015 en 2016. De Commissie heeft nu voorgesteld die deadlines te verlengen met een jaar en daar hebben we met u toch echt wel problemen mee. Het voorstel van de Commissie is naar mijn opvatting niet in lijn met de geldende procedures. Landenspecifieke aanbevelingen kunnen aanbevelingen in het kader van de buitensporigtekortprocedure namelijk niet wijzigen. Daar is een beslissing voor nodig in het kader van die buitensporigtekortprocedure en daar heeft de Commissie nog geen voorstel toe gedaan. Dus dan zou je zeggen dat de bestaande deadlines gewoon blijven gelden. De Commissie heeft bij de presentatie van de landenspecifieke aanbevelingen aangekondigd om begin juli terug te komen op de situatie in Portugal en Spanje. De Commissie kan dan bij nadere analyse vaststellen of de lidstaten al dan niet effectief gevolg hebben gegeven aan de bestaande aanbevelingen. Indien wordt geconcludeerd dat dit niet het geval is, kan de Commissie voorstellen een sanctie op te leggen. Nederland zal de onderliggende analyse van een mogelijk Commissievoorstel afwachten alvorens een oordeel te vellen. Er is echter nog wel een addertje onder het gras. De grootste zorg is namelijk of het Stabiliteitspact nog wel gehandhaafd wordt. Ik denk dus dat daar nu wel een probleem ligt en dat de Commissie haar geloofwaardigheid weleens zou kunnen verspelen op dit punt, precies vanwege de rol die u schetst. De lidstaten hebben de Commissie nodig als scheidrechter en die moeten ze dus kunnen vertrouwen. De scheidsrechter is de scheidsrechter. Ik verwijs ook naar de brief van de heer Dijsselbloem daarover. Er wordt nu juridisch nagegaan of de Commissie in dezen niet verkeerd opereert. Dus ik deel uw zorg. De Minister van Financiën en ikzelf zijn actief bezig om te kijken hoe we dat kunnen corrigeren.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is diplomatieke taal voor «even een goed gesprek met die Commissie».

Minister Koenders:

Dat zeker. Dat vind ik al heel diplomatiek van u, een goed gesprek. We gaan ongetwijfeld een heel goed gesprek voeren met de Commissie daarover. Er kan ook nog een juridisch element in zitten. Overigens zijn er geen tekstvoorstellen ten aanzien van de Nederlandse positie gedeeld.

De voorzitter van de Europese Raad heeft TTIP niet op de agenda gezet. Het kan zijn – dat weet ik echter niet – dat Juncker TTIP zal noemen onder het item «extern». Hij zal dan naar verwachting lidstaten vragen om herbevestiging van het bestaande mandaat, geen aanpassing of een nieuw mandaat. Als het inderdaad op de agenda zal komen te staan, zullen we de Kamer daarover uiteraard informeren in het kader van de geannoteerde agenda. Het Nederlandse standpunt is overigens onveranderd. Wij zijn voorstander van een ambitieus en gebalanceerd akkoord met de juiste waarborgen voor de bescherming van mens, dier, plant en milieu. Op basis van die uitgangspunten zullen we uiteraard stevige gesprekken voeren met onze collega's in de wereld.

De hele kwestie met betrekking tot migratie is natuurlijk een drama van de eerste orde als we kijken naar de graven op de Middellandse Zee. Het is een verschrikkelijke situatie. Het is dan ook belangrijk om gewoon door te gaan met datgene wat het Nederlandse voorzitterschap eigenlijk vanaf dag een probeert, namelijk voorkomen dat dit gebeurt en daartoe ook initiatieven nemen. Dat betekent uiteraard ook altijd overleg met derde landen. Dat is onvermijdelijk. De geografie is zoals die is. We hebben de regimes en de regeringen niet voor het uitkiezen. Wel zijn we gehouden om onze normen en waarden te beschermen. Dat is soms niet eenvoudig en soms is dat ook een afweging, omdat het natuurlijk ook gaat het om het sparen van mensenlevens. Ik heb er gisteren nog uitgebreid over gesproken met Eurocommissaris Avromopoulus. De Kamer zal een gedegen analyse krijgen van de regering over de voorstellen die gisteren ingediend zijn, ook via fiches en brieven. Er moet ook even heel nauwkeurig naar gekeken worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is inderdaad een lastig punt. Normaal krijgen we een BNC-fiche, waar dan een aantal weken voor staat. Dit is pas gisteren besproken in het Europees parlement, dus de regering heeft nog wel even de tijd voor het desbetreffende BNC-fiche. Ik snap ook dat ze daar de tijd voor neemt. Ik sluit echter niet uit dat de Europese migratieagenda kan leiden tot de overdracht van best wel grote sommen geld naar landen in Noord-Afrika in ruil voor het opvangen van vluchtelingen aldaar, met alle complicaties die eraan vastzitten. Ik noemde al Sudan als het waarschijnlijk meest gecompliceerde land. We zoeken de president van dat land voor het veroorzaken van genocides en enorme vluchtelingenstromen en dan zouden we dat land gaan betalen om vluchtelingen daar te houden terwijl het zelf schuldig is aan de meest grove mensenrechtenschendingen. Omdat ik denk dat dit ook op de agenda van de Europese Raad zal staan, is dit voor mij reden om de regering een eerste appreciatie te vragen voordat het debat hierover in de Kamer plaatsvindt, zodat we er iets van kunnen vinden voordat er sommen geld uitgekeerd gaan worden. Er is namelijk haast met dit proces.

Minister Koenders:

Met al uw overwegingen ben ik het eens: haast, urgentie, niet iets doen wat tegenstrijdig is en kijken hoe je moet omgaan met moeilijke regimes, ook om te voorkomen dat je iets veroorzaakt wat je eigenlijk wilt voorkomen. De Europese Raad neemt overigens geen beslissingen over geld. Dat zal ook nu niet het geval zijn. Verder kan ik zeggen dat de mededeling daar niet op de agenda staat. De Kamer wordt wel zo snel mogelijk ingelicht via BNC en een brief over onze positie hierin. Dit is in feite een proces dat gaande is en dat ook in de Raad Buitenlandse Zaken bijna altijd aan de orde wordt gesteld. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over precieze hoeveelheden geld en het fonds dat nu al bestaat. Dit staat los van deze mededeling. Over de fondsen die de Europese Unie in Afrika heeft opgericht, is er al een debat met de Kamer gaande. Ik wijs bijvoorbeeld op de discussie hier vanavond over Eritrea, een uitermate ingewikkeld land. Verder noem ik de discussie over de uitvoering van de Valletta-overeenkomst, waarbij de Kamer mij kritisch volgt om te zorgen dat dat geld niet verkeerd wordt besteed. Het is dus niet zo dat we ineens morgens 8 miljard uitgeven aan Afrika en de Kamer er dan niet meer naar kan kijken. Integendeel.

De heer Omtzigt (CDA):

Wanneer kunnen we de eerste appreciatie van die voorstellen dan tegemoetzien? Als het hele onderhandelingsproces doorlopen wordt en we er pas later iets over horen, dan hebben we het er pas weer in september over in de Kamer, terwijl er in de tussentijd veel over gesproken wordt en er waarschijnlijk allerlei besluiten over genomen worden. Is het mogelijk om een eerste appreciatie met een grove schets van wat er volgens Nederland wel en niet kan, voor de Europese Raad naar de Kamer te sturen?

Minister Koenders:

In de bewoordingen die u nu gebruikt, heb ik daar geen probleem mee. Dus we zullen dat in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad meenemen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Kort naar aanleiding hiervan. De Minister geeft terecht aan dat dit iets is wat in de Raad Buitenlandse Zaken wordt besproken en dat het iets is wat ook in het kader van het proces rond ontwikkelingssamenwerking aan de orde is. We hebben hier te maken met heel grote hoeveelheden geld die bijvoorbeeld aan een land als Eritrea worden toegezegd. Zonder in detail te treden en debatten over te willen doen die in andere gremia en andere algemeen overleggen plaats gaan hebben, denk ik wel dat het enorm van belang is dat er nu naar coherentie wordt gekeken en dat we fouten die in het verleden zijn gemaakt in de samenwerking met Afrikaanse landen aan grote infrastructurele projecten in het kader van ontwikkelingssamenwerking, niet weer gaan maken voor «de lieve snelheid». Er moet echt goed gekeken worden naar het doel. Dat moet volgens mij niet zijn om vluchtelingen tegen te houden maar om ervoor te zorgen dat er voldoende economische ontwikkeling en sociale stabiliteit in die landen ontstaat, zodat mensen daar hun toekomst en bescherming hebben. Dus met anderen woorden: snel is goed, maar liever niet haasje-over.

Minister Koenders:

Ik ben het daar zeer mee eens. Ikzelf ben namens de Hoge Vertegenwoordiger betrokken geweest bij een aantal van die migratieovereenkomsten, in het bijzonder voor West-Afrika. Er worden niet zozeer hier als wel in het publieke debat termen gebruikt als «geld sturen naar autoriteiten en regimes» en «vluchtelingen tegenhouden». Ik denk dat er op dit ogenblik veel intelligenter wordt geopereerd. De partnerschappen hebben te maken met een gezamenlijk probleem, waarbij de een wellicht de meer vragende partij is en de ander de meer antwoordende partij, maar er tegelijkertijd nog sprake is van ongelijke posities. Op persoonlijke titel zeg ik erbij dat ontwikkelingssamenwerking de laatste jaren helaas uit de mode is geraakt en dat, nu er ineens een probleem is, het allemaal weer wél moet. Het zou dan ook handig zijn als er sprake was van een wat langduriger nadenken over wat het betekent om internationaal samen te werken en daarvoor geld op een moderne en efficiënte manier te fourneren. Daar is een lange staat van dienst over en natuurlijk gaan we die ook gebruiken. Het risico is altijd aanwezig dat er ineens geld naar een probleem wordt gegooid in plaats van dat men zich baseert op jarenlange ervaring om dat goed te doen. Laat er echter geen illusie over bestaan: het is niet alleen geld dat het probleem kan oplossen. Het betreft samenwerking op veel bredere terreinen waar geld bij nodig is. Het gaat ook om handel, grensbewaking en terugkeer. Het gaat ook om pakketten waar je in gezamenlijkheid uit zult moeten komen om het migratieprobleem dat nog lang bij ons is, te helpen oplossen. Iedereen die denkt dat daar een simpele oplossing voor is, zoals een cheque sturen of iedereen of niemand tegenhouden, vindt mij niet aan zijn zijde. We zijn hier echt bezig met een belangrijk beleidsterrein waarop we snel resultaten moeten bereiken, maar we moeten niet de illusie hebben dat dan ineens het probleem weg is.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik ben het eens met de hartenkreet van de Minister over ontwikkelingssamenwerking. We zijn die even vergeten en nu moeten we volle kracht vooruit. Maar ontwikkelingssamenwerking of deze hoeveelheid geld is natuurlijk niet direct de oplossing voor de migratiedruk in het kader van een migratiepartnerschap. Het is een langetermijninspanning en volgens mij moet het ook als zodanig vormgegeven worden. Migratiepartnerschappen gaan vaak ook over het bewaken van grenzen, het verbeteren van migratieautoriteiten enzovoorts. Het gaat nu om de pushfactoren. Ik vermoed althans dat de bedoeling is dat die grote sommen geld daarvoor op de een of andere manier een kleine oplossing zullen bieden. Ik heb de Minister goed gehoord en denk dat hij daar de goede gedachtes bij heeft. Ik hoop dat hij die goed kan uitdragen bij de collega's in Europa, zodat daarmee wellicht iets moderner dan in het verleden om kan worden gegaan bij het Europees ontwikkelingssamenwerkingsfonds en de Europese projecten.

Minister Koenders:

Zeker. Daar zitten wel twee risico's aan. Er kunnen simpelweg ontwikkelingsprojecten worden omgekat, waar dan een migratiesticker op wordt geplakt. Dat is altijd prettig, als je iets snel moet uitgeven en de politiek resultaten verwacht in twee weken. Dat is risico één. Ook voor het tweede risico zou ik willen waken. Er wordt gesproken over autoritaire regimes. Ik ben de laatste om te zeggen dat dit niet geldt voor een aantal landen die hier genoemd worden, zoals Sudan en Eritrea. Daar komen we vanavond op terug. Maar er is een enorme onderfinanciering van humanitaire hulpverlening in die landen, even los van de aard van de regimes. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Eritrese vluchtelingen, of ze nou in Sudan wonen of niet. Er is een discussie gaande of je de Sudanese regering moet legitimeren. Uiteraard niet, zou ik willen zeggen tegen de heer Omtzigt. Zal er worden samengewerkt met de regering? Ik weet het niet, maar ik denk van niet. Je kunt je afvragen wat dan moet worden gedaan met de grote vluchtelingenkampen in Sudan. Die zijn niet in één keer weg. Ik zal één ding zeggen: als die niet in gedeeltes gefinancierd worden door de internationale gemeenschap, dan krijgen we een grote stroom mensen die via Libië hiernaartoe komen. De complexiteit van dit geheel is dus wel net iets groter dan iets waar heel snel heel grote posities over kunnen worden ingenomen. Het is een buitengewoon ingewikkeld probleem. We moeten er alleen voor zorgen dat we onze waarden en normen niet weggooien omdat we snel een probleem willen oplossen. Daar zijn we het volgens mij over eens met elkaar.

Ik kom op een aantal andere punten met betrekking tot migratie. Er is gevraagd naar de asielprocessen op de Griekse eilanden. Daar heb ik gisteren uitgebreid met commissaris Avramopoulos over gesproken. Zoals u weet, is er op zich een enorme vooruitgang te zien in de capaciteit en ondersteuning, maar er zijn ook nog tekorten. Denk even aan het afbreken van de toevoer van vluchtelingen vanuit Idomeni naar andere terreinen. Op een aantal punten is er nog een gebrek aan internationale expertise, maar dat is niet heel groot meer. Dan zijn er de bezwaarcomités en de manier waarop Griekenland omgaat met het fenomeen «veilig derde land». Even afgezien van al die individuele punten en de vraag hoe we daarover nadenken, wil ik erop wijzen dat dit alleen maar aangeeft hoe precies de Europese Unie omgaat met het internationale recht en de normen en waarden. Daar is ze weleens om bekritiseerd, maar te zien is dat het niet alleen niet sneller gaat vanwege de capaciteit, maar ook omdat er goed gekeken wordt naar de procedures van individuele mensen.

Hervestiging is daarbij een belangrijk punt; dat is terecht genoemd. Om de instroom duurzaam te beperken, moeten boten niet alleen worden tegengehouden en mensen die irregulier binnenkomen, worden teruggestuurd, maar moet er ook een reëel en legaal alternatief zijn voor de gevaarlijke overtocht. Eén daarvan is hervestiging. Zoals het kabinet uiteen heeft gezet in de brief van 8 september, dient een gezamenlijk EU-hervestigingsprogramma te worden opgezet waarbij UNHCR na registratie voordrachten formuleert. Het kabinet ondersteunt de EU-brede hervestiging indien alle EU-lidstaten daaraan op evenredige wijze deelnemen. Volgens de afspraken van de JBZ-Raad – die komt morgen weer bijeen – zijn de lidstaten bereid om 22.504 mensen te hervestigen. Als onderdeel van afspraken met Turkije wordt de een-op-eensystematiek gehanteerd. Die treedt in werking zodra er sprake is van een significante, duurzame en verifieerbare daling van de illegale instroom vanuit Turkije naar de Griekse eilanden. Daarnaast werkt de Europese Commissie aan een wetsvoorstel voor hervestiging naar de Europese Unie. Maar zoals ik steeds heb gezegd, bevat de deal componenten die gezamenlijk een deuk in een pakje boter moeten slaan.

Ik ga nu in op de situatie in Turkije zelf, althans op de elementen die op dit onderwerp betrekking hebben. Wij hebben niet zozeer gevraagd om een onderzoek van UNHCR. Wij hebben gezegd dat UNHCR een rol moet hebben in de verificatie van wat er gebeurt. De berichten van verschillende ngo's over de situatie bij de grens van Syrië met Turkije nemen we uiteraard zeer serieus. Dat doen we nog steeds. Ik zal daar morgen opnieuw over spreken, ook met de Turkse regering. We werken juist nauw samen met internationale organisaties die ook een presentie hebben in Turkije en betrokken zijn bij het migratievraagstuk, zoals de Europese Commissie en UNHCR. Zij zijn denk ik het beste objectief in staat om hierover te berichten en te vragen om hierop te blijven letten. Die organisaties moeten de ruimte krijgen om dat naar hun eigen inzichten te doen. Dat kan ook, want Turkije is juist met UNHCR overeengekomen dat UNHCR een grotere rol kan spelen in Turkije. Daar is UNHCR overigens zelf positief over. UNHCR tekent aan dat de Turks-Syrische grens ruim 900 kilometer lang is en direct grenst aan een actief conflictgebied in Syrië. Daardoor heeft UNHCR begrip voor enerzijds de complexe veiligheidsvraagstukken waar de Turkse autoriteiten zich mee geconfronteerd zien en anderzijds de uitdagingen om de berichten over incidenten bevestigd te krijgen. Er is op geen enkele manier een gevoelen bij de Nederlandse regering, en trouwens ook niet bij de collega's van de EU en de VN, dat wordt gezorgd dat dit niet gebeurt. Ik denk dat dit belangrijk is. In het kader van het Nederlandse voorzitterschap zijn we daar ook zeer actief bij betrokken.

De heer Omtzigt (CDA):

Op 1 april zegt vicepremier Asscher tijdens de wekelijkse persconferentie dat de Europese Commissie het moet verifiëren. Op 13 april zegt Minister-President Rutte dat de Europese Commissie inderdaad moet verifiëren of de berichten kloppen dat Syrische vluchtelingen vanuit Turkije gedwongen worden teruggestuurd, want dat zou een zware schending van het akkoord zijn. Uit de voortgangsrapportage blijkt niets van verificaties. Daarna verandert het beleid van de Nederlandse regering en zegt zij: er komt een officieel UNHCR-onderzoek. Dat was de vorige keer tijdens de RAZ aan de orde. Nu komt dat onderzoek er ook niet en lijken we te gaan vertrouwen op de berichten van de Turkse regering. Krijgen we nog een officieel onderzoek, of worden dit soort zeer serieuze beschuldigingen, die door zeer serieuze groepen als Amnesty en Human Rights Watch in hun rapporten zijn beschreven, op de een of andere manier geverifieerd, ook in het kader van onze dialoog met Turkije? Polen pakken we keihard aan, maar met Turkije doen we niets. Of laten we het lopen?

Minister Koenders:

Met alle respect voor de heer Omtzigt, heb ik er echt problemen mee als hij zegt dat we helemaal niets doen met Turkije. Hoe komt hij daarbij? Hoe komt hij erbij dat de Nederlandse regering niet actief opereert op dit terrein in de richting van de Turkse regering en dat wij minder zouden doen dan in de richting van Polen? Ik heb geen idee waarop dat gebaseerd is. Hij zou eens moeten weten – ik heb dat ook aan de Kamer laten weten – hoe we elke keer omgaan met dit land, dat overigens 2,6 miljoen vluchtelingen opneemt en waarover over het algemeen goede berichten verschijnen over hoe men dat doet. Er zijn natuurlijk ook problemen. Vandaar dat we onderhandelen met de Turkse regering over werk, over dat de mensen die volgens de asielprocedure uit Syrië zijn gestuurd gevolgd kunnen worden door UNHCR en over dat er een heel precies hervestigingsprogramma is. Ik praat met Amnesty International en neem hen dus wel degelijk serieus. Hoe objectief kun je worden? Ik neem serieus wat Amnesty zegt. Vandaar ook dat we dat morgen opnieuw met de Turkse regering bespreken. UNHCR is tevreden over de samenwerking met Turkije en zegt ook: wij zijn bereid dit te bekijken, te volgen en te bezien wat daar gebeurt. Maar er is niet ineens een deus ex machina die gaat zeggen: dit of dat kan, of we stoppen met die deal. Het is een element waar wij zeer serieus naar kijken. Ik kan ook helemaal geen UNHCR-onderzoek toezeggen. UNHCR is een VN-organisatie met een eigen mandaat. Natuurlijk spreek ik wel met hen, maar zij zeggen precies hetzelfde, namelijk dat zij er geen bevestiging van hebben. Dan zeg ik nog: oké, geen bevestiging, maar ik wil wel meer weten want wie weet dat er wel wat is. Daar heeft de heer Omtzigt terecht een zorgpunt over, dat wij delen. Maar ik heb geen andere informatie en ben er alleen maar, net als mijn collega's, constant mee bezig. We vertrouwen de Turkse regering niet alleen op de blauwe of bruine ogen. We zorgen wel degelijk dat die organisaties gefinancierd blijven, dat ze er kunnen kijken, dat ze met rapporten kunnen komen en dat we die rapporten, als ze ernstig zouden zijn, bespreken met de Turkse regering. Ik herken dit beeld dus echt helemaal niet. We hebben in Turkije geen gemakkelijke partner. Daar zullen we het gauw over eens zijn. Het is een land dat heel veel mensen opneemt. Er wordt niet alleen zeer serieus gekeken naar rapporten maar we hopen ook dat een en ander nog verder komt. Ik heb zelfs met Amnesty gesproken in Istanbul. Dat betrof toen een heel kortstondig rapport, waarvan men zei: we gaan dat verder verdiepen en bekijken. Ik ben daar benieuwd naar. Als iets heel slecht zou zijn, dan moeten we natuurlijk ingrijpen. Ik heb gezegd wat ik nu weet en daar zitten we achteraan. Dat is wat geverifieerd wordt. Dat wordt ook aan de orde gesteld bij de Turkse regering. Maar ik zeg op dit moment niet: er is een zodanige situatie ontstaan dat ik de relaties met Turkije op dit punt moet verbreken. Daarover verschillen we misschien van mening; dat zou kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zeg ook niet dat het gemakkelijk is om dat onderzoek te doen, maar het gaat erom dat er geen derde partij is die verifieert wat er gebeurt. Ik snap dat je dat niet aan de Turkse regering kunt vragen en dat ook niet kunt doen voor elk bericht van elke ngo. Maar het is een zeer serieuze zaak als Turkije echt, niet op incidentele basis maar vaker, over zou gaan tot het verplicht terugsturen van Syrische vluchtelingen die geen kans krijgen om in Turkije te blijven. Er kan dan natuurlijk gezegd worden dat ze geen vluchtelingenstatus hadden omdat die er niet is in Turkije, maar we weten precies wat er gebeurt: mensen die in Syrië wonen, worden teruggestuurd. Het gaat dus niet om de vraag of de zie status konden aanvragen, dat ze dat niet gedaan hebben en daardoor gedwongen worden. Er zijn grote zorgen over en de grootste en meest betrouwbare organisaties die daar hun werk doen, zeggen dat dit gebeurt op meer dan incidentele basis. Ik kan de Minister de rapporten van beide organisaties geven. Het is dan toch nodig dat iemand dit onafhankelijk verifieert? Ik snap dat de Nederlandse regering dat niet doet. Daarom was ik zo blij met het bericht dat UNHCR het officieel gaat verifiëren. Die vraag kunnen we daar toch neerleggen? Anders blijft dit hangen. Dit is echt een heel serieus punt.

Minister Koenders:

Weet u wat het probleem is? De onafhankelijke derden zijn de organisaties waar de heer Omtzigt het over heeft. Amnesty is een onafhankelijke derde partij. UNHCR is door de Verenigde Naties opgericht om volgens het internationale recht migratievraagstukken te handelen. Die hebben wij ingeschakeld. Of althans, Amnesty hebben wij niet ingeschakeld want die doet dat zelf wel. Ik heb met hen gesproken. Dat is waar we nu zijn. Laten we er eerlijk over zijn dat het verschil van mening er waarschijnlijk in bestaat dat de heer Omtzigt zegt: ik vind de situatie zodanig dat dit niet verantwoord meer is. In het licht van de rapporten die ik nu ken en van datgene wat UNHCR heeft gezegd, heb ik daar geen aanleiding toe. We moeten de samenwerking van UNHCR met de Turkse regering alleen maar blijven controleren. Daar moeten we zeer kritisch over blijven. Als dat zou leiden tot een situatie waarvan wij vinden dat we de samenwerking niet meer kunnen voorzetten, dan moeten we die beëindigen. Dat is een politieke overtuiging die je kunt hebben. Die heb ik niet. Mijn beeld is heel anders, namelijk dat Turkije over het algemeen op een zeer adequate manier heel veel vluchtelingen opvangt, zeker ook vergeleken met een continent dat het zeker niet beter doet; ik noem Europa maar. Turkije creëert werk voor hen en heeft nieuwe wettelijke instrumenten gecreëerd met betrekking tot Syriërs en niet-Syriërs. Er zijn een aantal punten van zorg, die ik ook begrijp gezien de veiligheidssituatie, maar het beginsel van non-refoulement is essentieel. Dat betekent dat Amnesty belangrijk blijft, net als UNHCR. We kunnen er elke keer op terugkomen, maar heel veel meer kan ik niet doen. We blijven ermee bezig. Dat is serieus; het is geen doekje voor het bloeden. Maar ik heb geen aanleiding om nu te zeggen: we houden op met deze deal. Ik kan alleen maar zeggen dat ik hierover ook morgen weer met de Turkse regering zal praten.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de klok: volgens mij moeten we nog het blokje «transparantie» behandelen. Ook waren er vragen over de rechtsstatelijkheid. Mijn voorstel is dat de Minister doorgaat.

Minister Koenders:

Misschien kan ik ook iets versnellen. Ik ga nu in op de rechtsstatelijkheid. Laat ik mevrouw Maij zeggen dat de dialoog juist ging over de zaken waar zij het over had. Het ging niet over de vraag hoeveel mensen de landen willen opnemen, of ze dat prettig doen of niet, en of het gaat volgens de wetgeving die we in Europa hebben afgesproken. Het ging juist over rechten en plichten en de vrijheid van seksuele geaardheid. Hoe gaan we daar in elk van onze landen mee om? Mijn overtuiging over die dialoog, inclusief met de Hongaren en Polen, was dat het ging over dit soort punten. Daardoor was het een zeer kritische dialoog, die veel verder ging dan ooit gebeurd is. In die zin was ik relatief positief. Nogmaals, het is echt nog geen dwingend instrument. Het heeft een zekere mate van lichtheid. Het moet zich nog bewijzen. Van mij had het nog wel meer mogen zijn. Nederlanders willen altijd nog wel een stapje verder. Vergeet niet dat het Verenigd Koninkrijk nog steeds een groot probleem heeft met dit mechanisme en dat het er zelfs aan gedacht heeft om het bij het Europese Hof aan te brengen. Dat is geen reden om het vervolgens niet te doen. De conclusies worden zelfs nog apart besproken in Coreper (Comité des Représentants Permanents), zodat het niet een eenmalige gezellige discussie was, maar we kunnen bezien of we gezamenlijk kunnen aankomen met een aantal punten die zo kritisch zijn over het functioneren van de Europese rechtsstaat dat we er met elkaar wat aan gaan doen. Mijn overtuiging was dat we daardoor soms best wat verder kunnen komen dan als je alleen een land aanspreekt. Dat is overigens ook nodig als het nodig is. Ik geef het voorbeeld van Polen, waar ook naar gevraagd is. Daar is nu een opinie over. Dat is best een forse stap van de Europese Commissie. Ik vind het positief dat men die verantwoordelijkheid nu genomen heeft. Wij zijn in contact met de Poolse regering. Ik heb met de Poolse Minister gesproken en gezegd: probeer hieruit te komen, want dit gaat niet om bureaucraten in Brussel versus uw nationale soevereiniteit en de vraag wie toevallig de verkiezingen gewonnen heeft. Nee, dit gaat over de rechtsstaat. Dat leidt begrijpelijkerwijs tot allerlei forse reacties, ook in de Poolse politiek. Ik vind dat eerlijk gezegd niet erg. Dat is precies wat nu moet gebeuren. Het is best een risicovolle weg.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik hoor wat de Minister zegt. Toch lees ik in het verslag over de thematische dialoog over fundamentele waarden en rechten in de context van integratie van migranten. Dat komt in elke paragraaf van het verslag aan de orde. Vandaar dat ik mijn vraag als zodanig stelde, maar ik begrijp dat het breder is gebeurd. Ik zou bijna willen vragen of wij de Coreper-conclusies mogen zien wanneer een en ander daar zo mooi in wordt opgenomen, maar dat is misschien nog een brug te ver in het kader van transparantie. Ik hoor wat de Minister zegt, maar zoals ik het in het verslag heb gelezen, werd ik op het verkeerde been gezet, omdat daar ook zinsneden in staan waarin een toenemende culturele en religieuze diversiteit van de huidige migrantenstroom wordt benoemd als een uitdaging. Maar volgens mij hadden we juist aangegeven dat de uitdaging is dat in sommige Europese lidstaten intrinsiek de rechtsstaat zelf onder druk staat.

Minister Koenders:

Ik denk dat mevrouw Maij een punt heeft in de zin dat we, als ik het zo hoor, misschien iets beter naar dat verslag hadden moeten kijken. Het is wel zo benoemd en het was en is ook een onderdeel van de discussie. Maar goed, laat ik dan hier zeggen wat mij in die discussie opviel. Die ging juist over hoe men omgaat met rechten en plichten. Elk land heeft dat benoemd. Hoe zorg je er bij een migratiestroom, van welke omvang of aard ook, voor dat mensen bijvoorbeeld mogelijkheden hebben op het gebied van onderwijs en werk, de rechten die ze hebben? Tegelijkertijd is het ook over plichten gegaan. Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Is dat zoals in Nederland en België, dat je een contractje moet ondertekenen? Andere landen hebben andere ervaringen, waarvan ze zeggen dat die waarschijnlijk veel effectiever zijn. Dat vind ik best een interessant begin van iets wat in Europa besproken wordt. Tot nu toe zijn andere landen, zoals ook wij, vaak angstig over Europese discussies en soevereiniteit in de richting van Europa op dit gebied. Ik vind dat positief. Als we praten over allerlei standaarden op het terrein van economie, waarom zouden we dat dan niet doen als het gaat om onze rechten en plichten? Maar ik heb genoteerd wat mevrouw Maij gezegd heeft over het verslag. Als dat zo is, moeten we dat de volgende keer uitgebreider doen. Maar wat we besproken hebben, ging in ieder geval in die richting.

De heer Van Bommel (SP):

Ik had nog gevraagd of die opinie met de Kamer gedeeld kan worden. Ik ben overigens blij met deze gang van zaken, want we zetten nu stappen op weg naar het monitoren van de rechtsstatelijkheid in de lidstaten waar we ons zorgen over maken. Ik ben daar blij mee. Is dat ook de status van het geheel? Een opinie zou immers ook slechts een suggestie kunnen zijn. Kan daar eventueel nog iets op volgen wanneer een reactie of handelen van Polen uitblijft? Kan de Minister daar nog op ingaan, vooral op de openbaarheid van de opinie?

Minister Koenders:

De opinie is niet openbaar. Dat is iets tussen de Commissie en Polen. Ik kan haar ook niet openbaar maken. Wel moet ze een gevolg hebben. Een opinie is een officieel onderdeel van een procedure, die nu voor het eerst in gang is gezet. Dat is relatief revolutionair in de Europese context. Ik denk dat daarvan zal afhangen of de Commissie zal voorstellen om vervolgstappen te zetten. Uiteraard komt dit dan vanzelf terug in de Raad Algemene Zaken. Het is dus niet zo dat hier geen vervolg op komt, ook voor de vertegenwoordigers van de regeringen.

Ik kom nu toe aan de vragen over de heer Stoiber. De uitspraak van de Ombudsman dateert van 26 mei. Het is nu eerst aan de Commissie om te reageren. Als ik daar nader over hoor, zal ik de Kamer op de hoogte brengen.

In het Commissiewerkprogramma voor 2016 staat het voornemen om een voorstel uit te brengen voor een verplicht transparantieregister. Dat wil de Commissie ook graag. Voorafgaand aan de publicatie van het voorstel is de Commissie eind maart met een consultatie gestart. Nederland heeft zijn belangrijkste aandachtspunten voor het register middels een brief kenbaar gemaakt aan de Commissie, namelijk de deelname van de Raad aan het register. Dat wil de Kamer ook en daar heeft zij gelijk in. In die zin hebben we naar haar geluisterd. Het draagvlak in de Raad is geloof ik nog niet heel erg groot, maar we gaan ons daar wel hard voor maken. We hebben dat ook duidelijk naar voren gebracht in de brief die we gestuurd hebben in het kader van de voorbereiding van het voorstel.

Ik ga nu in op de limité-documenten. Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Op het punt van Oekraïne kun je je afvragen waarom dat zo supergeheim gaat. Ik vind dat hij daar een belangrijk punt heeft. Ik vind nog steeds dat de praktijk betreffende de toepassing van de limité-markering onduidelijk is. Daarom hebben wij nu een aantal voorstellingen... eh, voorstellen gedaan in de Raadswerkgroep informatie. Misschien helpt het wel als we het met een voorstelling doen. Het is natuurlijk niet het meest sexy onderwerp voor veel mensen, dus als je er iets leuks van maakt, helpt dat misschien. Misschien mag ik namens de oppositie de heer Omtzigt uitnodigen en namens de regering iemand anders. We moeten iets proberen. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap is bovendien het doel om waar mogelijk de limité-markering zo vroeg mogelijk op te heffen en documenten die onderdeel van het wetgevingsproces zijn, actief openbaar te maken. Die inzet is in lijn met het reglement van orde van de Raad en is afgestemd met het Raadssecretariaat. Dat is de stap die we nu zetten. Ik zou het wel willen, maar tijdens het voorzitterschap kan ik niet eigenstandig voor 28 lidstaten besluiten om documenten in algemenere zin openbaar te maken. Wij werken zelf, zoals bekend, binnen de kaders van de BNC-fiches. Het mandaat en de inzet van Nederland zijn bij de Kamer bekend. Bij nieuwe ontwikkelingen melden wij ons direct bij de Kamer. Dat is ook een verplichting. De discussie over de nadere toegang tot informatie gaan we binnenkort diepgaander voeren, want ik dacht dat er een AO informatievoorziening is geagendeerd. De Duitse collega's krijgen verslagen op vertrouwelijke basis, waar niet uit geciteerd kan worden. Daar werd ook naar verwezen.

Als je alleen maar tegen de collega's zegt dat ze wat meer transparantie moeten bieden op het gebied van trilogen, leidt dat direct tot enorm terughoudende reacties. Zo gaat het. Door het roulerend voorzitterschap van de Raad wordt een eerste terugkoppeling gegeven in Coreper voordat de uitkomsten publiek worden gemaakt. Dat kan een verschil in het moment van publiekelijk terugkoppelen meebrengen ten opzichte van het Europees parlement en de Commissie. Daar ligt volgens mij een beetje het probleem. Ik denk dat je in een terugkoppeling zou moeten voorzien voor de drie instituties gezamenlijk. Dat proberen we nu voor elkaar te krijgen in het Brusselse werk. Daarnaast kan er mogelijk meer duidelijkheid worden gegeven over de data waarop trilogen plaatsvinden. Dat is onderdeel van een gezamenlijke Europese database. Het is allemaal te technisch, maar dan krijg je gewoon een one-stop shop IT portal. In de RAZ van juni zullen we spreken over de inzet die ik zojuist noemde in het kader van het interinstitutioneel akkoord over beter wetgeven. Ik vind dat dit een essentieel element daarvan moet zijn.

Ik zou heel lang kunnen spreken over Access Info Europe, maar neemt u even van mij aan – behalve als u nog extra vragen heeft in tweede termijn – dat de Nederlandse regering fors pleit voor verruiming van de richtsnoeren. Het Raadssecretariaat heeft aangegeven dat dit in handen is van de lidstaten. We zullen dat proberen verder te brengen. Meer kan ik niet doen, mijnheer Omtzigt; ik doe mijn best.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom in mijn tweede termijn wel terug op die transparantie, maar Access Info Europe betreft wel een heel oude uitspraak, waarbij de Europese Raad op de vingers getikt is voor het niet openbaar maken van stukken. Wanneer wordt er nou eindelijk een Raadsbesluit genomen waarmee die uitspraak wordt nagekomen? Dat speelt nu al zo lang dat we het toch niet nog een keer kunnen vooruitschuiven? Ik neem aan dat dit nu besloten gaat worden.

Minister Koenders:

De Raad kan alleen iets doen bij consensus hierover. Ik kan die niet afdwingen. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Dat blijft nu eenmaal zo in de wereld: ik moet alle anderen meekrijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is heel bijzonder. Bij de richtsnoeren moet de Raad inderdaad unaniem handelen, maar hierover heeft de hoogste Europese rechter in Luxemburg de Raad op de vingers getikt, en niet zo'n klein beetje ook. We zijn nu ongeveer twee jaar verder, maar die uitspraak wordt niet nagekomen omdat er geen overeenstemming over is tussen de lidstaten. Is er überhaupt een termijn waarbinnen dit geïmplementeerd moet worden? Als dit al niet gedaan wordt, hoe komt er dan transparantie over de wat verdergaande voorstellen?

Minister Koenders:

Ik kom er zo nog even op terug, maar als ik het goed heb, betekent de uitspraak van het Hof niet dat de richtsnoeren moeten worden aangepast. Ik zou dat wel willen, maar dat staat er niet in. Wel is de verruiming van de richtsnoeren van belang, maar het is geen verplichting dat dit gebeurt. Het in lijn brengen van bijlage II van het reglement van orde van de Raad met de actuele jurisprudentie, is volgens mij wat moet gebeuren in het licht van die uitspraak. Dat zullen wij deze maand opnieuw inbrengen in de Raad. Maar de heer Omtzigt moet even goed kijken naar de uitspraak, want die betekent niet dat we verplicht zijn om de richtsnoeren aan te passen.

Volgens mij heb ik bijna alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Laten we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer, van maximaal anderhalve minuut en kort en bondig.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb minder nodig. Ik kan de Minister bedanken: mijn vragen zijn beantwoord.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. We kunnen erop rekenen dat er op vrijdagochtend 24 juni verstandige teksten worden uitgesproken in Europa. Het is goed dat de Commissie op haar donder krijgt omdat ze als scheidsrechter niet fluit. We zien ernaar uit dat dit gaat gebeuren.

Wij zijn ook blij dat de Minister onderschrijft dat we toe moeten naar een Europese Unie van sterke lidstaten, door landen zelf sterker te maken. Nederland hoeft hier geen bescheidenheid te passen. Zoals ik al zei, staan we in de top vijf van meest concurrerende landen. Een aantal andere landen, zoals Frankrijk en Italië, dalen alleen maar op die ranglijst. We hebben dus alle gezag om hier eens iets van te zeggen. Maak daar gebruik van.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Bij interruptie heb ik al mijn andere vragen beantwoord gekregen. Ik heb dus geen vragen meer openstaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik blijf het wat vreemd vinden dat er in het kader van het Oekraïnereferendum met heel Europa gesproken wordt en daarna pas de Nederlandse kiezer geïnformeerd wordt over wat er precies gebeurt. Ik hoop dat er enige tussenvorm mogelijk is.

Ik dank de Minister voor het toezeggen van de brief over een brexit.

Hetzelfde geldt voor TTIP. Als het op de agenda komt, snap ik de inzet, maar ik zou ook willen weten of Nederland het onderhandelingsmandaat blijft steunen dan wel zal afgaan op wijzigingen daarin.

In relatie tot Turkije heeft de CDA-fractie het nu niet over de vraag of het onmiddellijk een breekpunt is, maar over hoe we omgaan met het serieus onderzoeken van zeer serieuze beschuldigingen. Het gaat niet om elke beschuldiging in elke krant, want dan kunnen we bezig blijven. Als Amnesty en Human Rights Watch zeggen dat vluchtelingen teruggestuurd worden naar Syrië, wil ik weten of dat waar is of niet. Amnesty en Human Rights Watch zeggen van wel, UNHCR geeft geen bevestiging en zo blijft het in het luchtledige hangen. Dat is heel, heel onbevredigend in de evaluatie van de samenwerking met Turkije.

Ik snap de inzet van de Nederlandse regering op het gebied van transparantie, maar er mag een tandje bij. De definitieve uitspraak over Access Info Europe is van oktober 2013. Die is heel duidelijk: er moet duidelijk zijn wat de lidstaten vinden en gestemd hebben in de Europese Raad. Als men er daar niet uit komt, ga ik een verzoek aan de Nederlandse regering doen om dit gewoon te melden aan de Tweede Kamer in de verslagen van de Europese Raad, met of zonder aanpassing van de richtsnoeren. Het kan niet zo zijn dat de hoogste Europese rechter een uitspraak doet en de Nederlandse regering niet vermeldt wat het krachtenveld is. Zij dient dat gewoon te doen. Hoe dat ook precies in de interne procedure werkt: u kunt gewoon tegen de 27 collega's zeggen dat we ons houden aan de rechterlijke uitspraak wanneer we het wel en niet leuk vinden. Is de Nederlandse regering bereid om stemmingen en posities te vermelden in het verslag van de Europese Raad, die tijdens haar voorzitterschap plaatsvindt?

Minister Koenders:

Voorzitter. Eigenlijk zijn er volgens mij in tweede termijn geen vragen meer gesteld, als ik het goed beluisterd heb. Niettemin ben ik het geloof ik eens met alle genoemde punten.

Ik wil de heer Omtzigt corrigeren als hij zegt dat die uitspraak niet wordt geïmplementeerd. Ik heb daar andere informatie over. Ik wil daar nog best eens naar kijken, maar ik heb zijn informatie niet. Het hoeft, zoals ik in eerste termijn zei, echt niet te leiden tot aanpassing van de richtsnoeren. Ik vind het wel netjes als dit gebeurt. Dat is wat anders. Het is dus geen gevolg van een rechterlijke uitspraak waardoor ik zo hoog van de toren moet blazen als de heer Omtzigt nu voorstelt. Ik zeg hierbij toe dat ik die zaak opnieuw aan de orde zal stellen, maar het gaat niet om het niet implementeren van een uitspraak.

Ik ben het eens met het punt van scheidsrechter zijn en vrijdag de 24ste.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen die zijn gemaakt over het Oekraïnereferendum. Ik geloof dat wij zo precies mogelijk handelen in het licht van een uitgebreid Kamerdebat hierover, waarbij argumenten zijn gewisseld. Uiteraard komt er dan ook een moment waarop je er met anderen over moet praten. Uiteraard koppel je daar weer over terug. Je kunt niet alles door elkaar gooien. Dat neemt niet weg dat de heer Omtzigt ervan uit kan gaan dat het ook in het belang van de Nederlandse regering is om hierover zo duidelijk mogelijk te zijn tegen de Kamer, omdat wij zo snel mogelijk een besluit moeten nemen over een mogelijke intrekkingswet.

Over TTIP zal ik de Kamer informeren in de geannoteerde agenda, inclusief het mandaat tijdens de Europese Raad.

De heer Mulder sprak over Nederland in Europa als krachtig land. Dat is waar. Ik vind het vaak een valse tegenstelling, want je hebt sterke Europese instellingen en sterke Europese staten nodig. Het probleem gaat schuren bij een verschil in krachten tussen lidstaten, waardoor de Europese besluitvorming onder meer spanning komt te staan. Dat is te zien bij het Stabiliteitspact, bij protectionisme en bij allerlei andere punten. Dat gaat schuren. Ik deel de analyse over krachtige staten en krachtige Europese instellingen dus. Ik denk dat we nu instrumenten hebben, maar die moeten dan wel goed gebruikt worden in het kader van het Stabiliteitspact. Samen met de Minister van Financiën moet erop worden ingezet dat de scheidsrechter fluit en dat hij dat eerlijk doet, bij iedereen, groot of klein.

De voorzitter:

Ik ga over naar de toezeggingen.

De Minister zegt toe voor het overleg over de Europese Raad de volgende informatie aan de Kamer te zenden, dan wel op te nemen in de geannoteerde agenda:

• – de kabinetsappreciatie van de uitslag van het Britse referendum;

• – de kabinetsinzet ten aanzien van TTIP, mits het op de agenda van de Europese Raad wordt geplaatst;

• – een grove schets bij wijze van een eerste appreciatie van de Nederlandse inzet ten aanzien van de Europese migratievoorstellen.

Daarnaast zegt de Minister toe:

• – de implementatie van de uitspraak over Access Info Europe opnieuw aan de orde te stellen in de Raad Algemene Zaken. Hij koppelt dit terug in het verslag van de Raad Algemene Zaken.

Ik wens de Minister heel veel succes bij de laatste Raad Algemene Zaken onder zijn voorzitterschap.

Minister Koenders:

Dank u wel.