Nr. 1596 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Haaster

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid, want hij is volgens mij al een uur of tien in debat vandaag.

Ik begin met de lunch van de Minister. Hij heeft gesproken met de Turkse regering. Turkije is natuurlijk een belangrijke bondgenoot, maar ook een waarbij wij nogal wat vraagtekens hebben. In het voortgangsrapport van het EU-Turkey Joint Actionplan worden tekortkomingen in de Turkse wetgeving, de persoonsdatabescherming en de steun van 3 miljard opgesomd. Over welke periode wordt die steun toegekend en wie zijn de leden van de sturingscommissie? Ik krijg daarnaast graag antwoord op de vraag of Italië bedingt dat het pas bijdraagt als er voor het land een uitzondering wordt gemaakt op het Stabiliteits- en Groeipact (SGP), zoals in de media wordt bericht.

Het gaat echter dieper. Ik refereer aan de persconferentie waarin de Turkse premier trots heeft gezegd: wij zijn een stap dichter bij het lidmaatschap. Op dit moment woedt er een burgeroorlog in Turkije. In Cizre zijn in een kelder 39 lijken gevonden. Journalisten die iets opschrijven wat het regime niet bevalt, dreigen levenslang in de gevangenis te verdwijnen. Ik noem Cumhuriyet, de editor en co-editor. Tanks lossen schoten in steden en miljoenen burgers hebben in hun eigen land te maken met avondklokken en uitgaansverboden. Als dit zo doorgaat, zal bijvoorbeeld het visumvrij reizen ertoe leiden dat er niet alleen Syrische vluchtelingen uit Turkije komen, maar dat binnenkort ook honderdduizenden Koerdische vluchtelingen naar de EU zullen trekken. Dit baart ons grote zorgen, zeker als een land dat zo omgaat met de eigen burgers, trots laat weten dat het lidmaatschapsproces en de hoofdstukken over democratie, mensenrechten en gemeenschappelijk buitenlands beleid nu versneld worden geopend. Wil de Minister bevestigen dat dit onder geen beding het geval zal zijn?

Ik vraag daarnaast aandacht voor de brexit. Men lijkt eruit te komen. Zijn er overeenkomsten die alleen geldig zijn voor het Verenigd Koninkrijk of zijn ze alle ook voor andere lidstaten geldig? Wordt bijvoorbeeld de overeenkomst over de bescherming van niet-eurolanden in het verdrag opgenomen? Moet het verdrag dan worden gewijzigd of niet? Als het verdrag moet worden veranderd, hoor ik graag of daarbij ook andere zaken worden meegenomen.

De indexatie van de socialezekerheidsvergoeding in een andere lidstaat dan waar deze is opgebouwd, is naar de mening van de CDA-fractie een goede ontwikkeling. Ook zij is van mening dat een WW-uitkering in Polen of een kinderbijslaguitkering in Turkije, die door het Associatieverdrag al onder de Europese regels valt, lager kan zijn dan de uitkeringen in Nederland. Nu is Nederland verplicht om de socialezekerheidswetgeving uit te voeren. Kan Nederland ook van die regeling gebruikmaken als hierover een deal wordt bereikt? Het kabinet stelt in de geannoteerde agenda dat het krachtenveld nog in beweging is en dat de voorstellen nader onderzoek behoeven. Kan de Minister dit krachtenveld schetsen? Kan de appreciatie van het kabinet vóór het debat over de top volgende week, aan de Kamer worden gezonden?

Tot slot de vraag wat Nederland zal doen bij een nee in het Oekraïnereferendum.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Dank voor de inleiding.

Ik vraag aandacht voor een aantal punten. Ik begin met Groot-Brittannië en de zogeheten brexit. De VVD-fractie is blij dat er een pakket ligt dat erop is gericht om het Verenigd Koninkrijk erbij te houden. Wij moeten daar alles aan doen en dit is wat mijn fractie betreft prioriteit nummer één. Hoe zal de Raad Algemene Zaken oordelen over dit pakket? Wat zal naar de verwachting van de Minister worden besproken? Verwacht hij dat de Britten op de valreep nog extra wensen uiten? De VVD vindt dit goede voorstellen. Kunnen die behouden blijven als het Verenigd Koninkrijk na het referendum besluit om toch uit de Europese Unie te stappen?

Vanochtend las ik dat de Minister heeft gesproken met zijn collega's van de landen die de Europese Gemeenschap hebben opgericht, en dat zij afspraken hebben gemaakt over de «ever closer union». Wat is er afgesproken? Is het verstandig dit nu te doen? Is dit het goede moment om dit soort dingen te zeggen nu in Groot-Brittannië het sentiment is dat verdere integratie onwenselijk is? Helpt dit ons in Nederland bij het referendum als veel mensen er misschien voor kiezen om tegen het verdrag te stemmen, niet eens omdat zij tegen dat verdrag zijn, maar omdat het naar hun mening te snel gaat. Helpt dit dan?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Omtzigt of Italië een uitzondering op het Europees Groei- en Stabiliteitspact heeft bedongen om ergens mee te kunnen instemmen.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is, net als voor de regering, de aanpak van de vluchtelingencrisis topprioriteit. Mijn fractie pleit al langer voor een gezamenlijke Europese aanpak. In dit kader is al een aantal stappen gezet, maar wij zien telkens weer dat de invulling van de afspraken lastig is. Dit geldt bijvoorbeeld voor de herplaatsing van asielzoekers uit een aantal lidstaten met een hoge instroom naar lidstaten waar de instroom minder is. Ik verwijs verder naar de oprichting van de hotspots. Een aantal hotspots functioneert nu een beetje, maar er kunnen nog vragen worden gesteld over de toezeggingen van de verschillende lidstaten voor de ondersteuning van de hotspots, zowel financieel als in menskracht. Ik vraag opnieuw aan het kabinet hoe het hiermee staat en welke stappen nu zijn en worden gezet.

De informatie van vandaag over de samenwerking met Turkije is nog erg vers; ik kan er nog niet uitgebreid over oordelen. De Minister was voor een deel bij de besprekingen aanwezig. Kan hij toelichten wat precies is besproken met Turkije en welke stappen zullen worden gezet? Het is belangrijk dat de onderhandelingen met Turkije transparant zijn en dat wij weten welke afspraken ook op andere terreinen dan de aanpak van de vluchtelingencrisis worden gemaakt.

De aanvraag van het lidmaatschap door Bosnië staat ook op de agenda. Kan het kabinet het krachtenveld rond die aanvraag schetsen? Welke lidstaten zijn daar eventueel voor? Zal in de komende periode een stap worden gezet om Bosnië kandidaat-lidstaat te laten worden? Welke positie neemt Nederland in dezen in?

Vorige week is een seminar in Straatsburg gehouden over de rechtsstaat en de fundamentele waarden binnen de Europese Unie. Dit is een heel waardevol initiatief van de regering. De Tweede Kamer heeft erop aangedrongen op die manier met elkaar te overleggen. Kan de Minister delen wat is besproken? Zijn er uitkomsten van het seminar? Worden die meegenomen naar de Raad Algemene Zaken en uiteindelijk naar de volgende Raad Algemene Zaken in mei aanstaande waarin zal worden gesproken over de rechtsstaat?

Ik dank de Minister voor het antwoord op mijn Kamervragen over Polen, waar een reclamefilmpje van de televisie zou zijn gehaald omdat daarin een homoseksuele acteur figureerde. Ik blijf nog wel zitten met het punt van de genderideologie. Kan de Minister daar nog iets over zeggen? Is zoiets besproken tijdens het seminar over fundamentele waarden? Wat is de bedoeling van zo'n titel en wat betekent die voor Polen bij het delen van de fundamentele waarden in de Europese Unie?

Tot slot vraag ik nog aandacht voor het belangrijke onderwerp van de deal die er lijkt te zijn met het VK. Wij verwelkomen het feit dat er stappen worden gezet in de richting van het binnenboord houden van het VK. Dat wil echter niet zeggen dat de PvdA dit ten koste van alles zou willen bereiken. Ik heb de precieze bedoeling van de laatste twee punten in de brief van Tusk nog niet kunnen duiden. Wat betekent die noodremprocedure? Op welke momenten wordt die gevolgd en op welke manier zal die vormkrijgen? De arbeidsmarkt binnen de interne markt van de Europese Unie moet naar de mening van de PvdA altijd uitgaan van arbeidsmobiliteit waarbij uitbuiting wordt tegengegaan en gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek wordt bevorderd in alle lidstaten, dus ook in het VK.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Mijn excuses dat ik later ben binnengekomen. Ik moet bovendien eerder weg. Het is mijn eigen fout, maar ik wil toch graag een inbreng leveren en ik hoop het grootste deel van de beantwoording te kunnen meenemen.

Ik meen dat wij al iets kunnen zeggen over Turkije en ik ga ervan uit dat de collega's dat ook al hebben gedaan. Wij kregen vandaag het bericht dat premier Davutoğlu heeft gezegd dat er grote stappen zijn gezet op weg naar toetreding. Dat heeft ons verbaasd, in die zin dat wij graag van de Minister horen wat die grote stappen behelzen. Hoe verhoudt die uitspraak zich tot de herhaalde uitspraken in de Kamer van de Nederlandse premier, maar ook van de Minister, dat er nooit zal worden gemarchandeerd met de toetredingscriteria? Ik ben nog niet erg bezorgd, maar ik ben wel verbaasd dat deze berichten nu naar buiten komen. Ik hoor graag de Nederlandse versie van hetgeen de Nederlandse premier en de Turkse premier vandaag hebben besproken. Ik baseer mij overigens op bronnen van journalisten en ik ben erg benieuwd of de Minister helderheid kan verschaffen.

Om de binnenlandse verkiezingen te kunnen winnen, heeft Cameron vorig jaar een referendum uitgeschreven. De uitkomst is dat wij nu met een Verenigd Koninkrijk zitten dat zegt wel de lusten maar niet de lasten te willen. Het lidmaatschap van de Europese Unie is naar de mening van mijn fractie een keuze tussen alles of niets en geen à la carte recept. Het is goed dat Cameron voorstellen doet voor de hervorming van de EU – misschien kunnen wij daar iets mee – maar de Europese Unie mag niet buigen voor chantage. Dat zou een precedent kunnen zijn voor de 27 andere lidstaten om met nationale lijsten te komen.

Het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk van de Europese Unie is overigens ook geen gunst. Het is eerder andersom, de Britten hebben veel voordeel van het lidmaatschap. D66 zou ook graag zien dat de Britten lid blijven, maar niet ten koste van alles. Als er eisen op tafel worden gelegd die slecht zijn voor de Unie en voor de samenwerking in de Unie, zegt zij: liever niet dan geforceerd alles proberen om te voldoen aan die eisen, temeer omdat Cameron het referendum nog niet heeft gewonnen als hij naar huis gaat met de buit die hij wil binnenhalen.

Ik vraag de Minister daarom of hij bereid is om hard-to-get te blijven spelen en om de Britten niet te smeken om te blijven. Wil hij erop wijzen dat Europa het waard is om voor te vechten? Ik vraag verder om een scherpere duiding van de Nederlandse positie ten opzichte van de Britse voorstellen, want die komt mij nu nog voor als een schimmenspel. Dit geldt met name voor de eisen met betrekking tot de invloed op de eurozone. De landen die geen deel uitmaken van de eurozone, willen natuurlijk invloed hebben op hetgeen daar gebeurt, althans dat willen de Britten. Wat betekent dit precies? Ik meen dat Tusk in zijn brief schrijft over een mechanisme. Hoe ziet de Minister dit? Wat wordt dit voor afspraak? Verder is sprake van het beperken van de toegang tot sociale regelingen tot burgers van de Unie op tijdelijke basis. Daarmee kan tegemoet worden gekomen aan de eis van de Britten om arbeidsmigranten de eerste vier jaar minder ruimhartig gebruik te laten maken van voorzieningen. Hoe oordeelt het kabinet over de voorstellen van de Britten op deze twee punten?

Dan nog even kort over ons eigen referendum. D66 heeft het afgelopen weekend weer campagne gevoerd. Ik hoop dat het kabinet nog steeds van plan is om de voorzichtige lijn van stijgend enthousiasme door te zetten. De Minister moet daar nu om lachen, maar een onderzoek van afgelopen weekend heeft uitgewezen dat het ja-kamp inloopt. Iets wat voor onmogelijk werd gehouden, wordt nu misschien wel mogelijk. De mensen die nog niet besloten hebben, zijn juist zeer ontvankelijk voor inhoudelijke argumenten om alsnog te gaan stemmen en om ja te zeggen. Wat zal het kabinet concreet doen? Ik weet dat het niet met folders en petjes gaat lopen, maar wat zal het concreet doen om de Nederlandse positie en de inhoud van het associatieakkoord aan zo veel mogelijk mensen over te brengen, opdat zo veel mogelijk mensen niet meer zweven maar op basis van goed onderbouwde informatie hun keuze kunnen maken?

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen van collega's Omtzigt en Voordewind en van mijzelf. Mag ik uit antwoord 18 concluderen dat in het geval van een nee – dat is hypothetisch want het wordt natuurlijk ja – de Minister zich zal inzetten voor unanimiteit in de Raad om voorlopige toepassing van dit verdrag ongedaan te maken?

Minister Koenders: Voorzitter. Hartelijk welkom aan de heer Mulder in deze commissie. Ik wens hem veel succes.

Ik begin met de zaken die prioritair zijn tijdens de aanstaande Raad Algemene Zaken, ten eerste het Verenigd Koninkrijk. Ik doe direct een toezegging, want ik verwacht dat de leden niet tevreden zijn met alle antwoorden die ik zal geven op de vragen over de voorstellen van het Verenigd Koninkrijk. Wij zullen de Kamer zo spoedig mogelijk een uitgebreide geannoteerde agenda sturen met alle voorstellen en de consequenties daarvan voor Nederland. De Kamer ontvangt die agenda uiteraard voorafgaande aan de Europese Raad volgende week. Het is van groot belang dat de Kamer precies weet in welke fase de onderhandelingen zich bevinden zodat zij haar controlerende taak kan uitvoeren met betrekking tot de inbreng die de Minister-President volgende week zal leveren.

Het is bekend dat de voorzitter van de Raad op 2 februari tekstvoorstellen heeft gepubliceerd. Die strekken zich uit over vier terreinen – wij hebben daar al eerder over gesproken – namelijk economisch bestuur, concurrentievermogen, soevereiniteit en het vrij verkeer van werknemers. Ik verwacht daar tijdens de Raad die ik zal voorzitten, geen grote inhoudelijke discussie over, omdat de regie over deze onderhandelingen, zoals afgesproken, in handen is van de voorzitter van de Europese Raad, Tusk. De Kamer ontvangt een inhoudelijke appreciatie van het kabinet dus in de geannoteerde agenda, voorafgaande aan de Raad. Ik kan er niettemin al iets over zeggen.

De tekstvoorstellen sluiten inhoudelijk voor een groot deel aan bij de brede inzet van het kabinet, maar de duivel zit natuurlijk in de details. Er ligt een aantal dingen voor en ik zal ze snel doorlopen, maar ik wijs erop dat hier nog het een en ander aan zal worden toegevoegd. Wij hebben de indruk dat de voorliggende tekst op punten als de versterking van het concurrentievermogen van de Europese Unie door verdieping van de interne markt, vermindering van de regeldruk voor bedrijven en de inzet op handelsakkoorden met derde landen, alles binnen de marges van de discussies die wij hierover eerder hebben gevoerd, goed aansluit bij de prioriteiten van het Nederlandse voorzitterschap. Wij zijn blij dat dit een prominente plaats inneemt in het pakket. Het is immers iets wat Nederland als voorzitter ook graag wil. De voorstellen voor soevereiniteit, in het bijzonder de creatie van een subsidiariteitsmechanisme en een versterkte rol van nationale parlementen, passen ook in het Nederlandse EU-beleid. Ook in de COSAC (Conférence des Organes Spécialisés dans les Affaires Communautaires et Européennes des Parlements de l'Union Européenne) is er grote interesse voor de voorstellen voor rode kaarten. In het kader van het economisch bestuur binnen de Europese Unie is het kabinet van mening dat de zorgen over de impact van besluitvorming op lidstaten buiten de eurozone, serieus moeten worden genomen zonder dat er een vetorecht komt, in dit geval van het Verenigd Koninkrijk. De voorstellen van voorzitter Tusk zijn daarvoor een aanzet. Wij zullen er in het bijzonder alert op zijn dat de ruimte voor de coördinatie van het economisch beleid in de eurozone niet onredelijk wordt beperkt en dat het level playing field in de financiële sector zo veel mogelijk wordt gehandhaafd, ook wat toezicht betreft. Naast de andere zaken kijken wij dus ook specifiek naar deze twee punten.

Het kabinet staat in beginsel open voor een voorstel over het vrij verkeer van personen, «in-work benefits», opdat lidstaten in het geval van een buitengewone situatie onder voorwaarden de toegang van EU-burgers tot sociale zekerheid tijdelijk kunnen beperken. Wij willen dan natuurlijk wel weten welke die voorwaarden precies zijn. Die moeten dan uiteraard gelden voor alle landen die dit type benefits kennen. Er zitten ook elementen in die bijvoorbeeld te maken hebben met de kinderbijslag en het woonlandbeginsel; het is bekend dat wij daar wel iets in zien. Wij vinden het van belang dat het Verenigd Koninkrijk in de Europese Unie blijft, zowel voor de Europese Unie als voor het Verenigd Koninkrijk, maar wij gaan er daarbij vanuit dat de voorstellen goed moeten zijn voor alle landen. In de komende dagen zullen wij daar nog scherp naar kijken.

Minister Koenders: Het antwoord is inderdaad ja. Ik zeg toe dat de Kamer daarover op de hoogte zal worden gebracht in de geannoteerde agenda als het kabinet een definitief besluit heeft genomen over zijn inzet. Ook hier zit de duivel in de details. Laat ik het zo nuanceren: het antwoord gaat in de richting van een ja.

Ik ga nu verder met de specifieke vragen, te beginnen met de vraag of een eventuele verdragswijziging zal gelden voor alle landen. Nederland is niet voor een verdragswijziging. Het is mogelijk dat bij de eerstkomende verdragswijziging een deel van de overeengekomen maatregelen wordt opgenomen in een verdragstekst. Dit geldt dan specifiek voor de tekst over het economisch bestuur en de positie van het Verenigd Koninkrijk in relatie tot de notie van een ever closer union. Die aanpak zou voor ons acceptabel kunnen zijn, maar ook daar zit de duivel weer in de details. Het doel van de onderhandelingen is overeenstemming te bereiken over zaken waarmee de Britse zorgen kunnen worden geadresseerd op een manier die draagvlak bij alle lidstaten creëert. Het belangrijkste punt is dat er een politieke committering aan de uitkomst is van alle landen. Vervolgens nemen staatshoofden en regeringsleiders van de lidstaten een besluit; het is dus geen besluit van een EU-instelling. Dit besluit bevat nadrukkelijk geen wijziging van de bestaande verdragen. Uiteraard wordt er wel een uitleg gegeven en de lidstaten kunnen zich daar dan aan binden.

De Italiaanse regering heeft ons een uitnodiging gestuurd en ik vond het een goede gedachte om die aan te nemen. Ik heb wel direct gezegd dat wij daar geen grote conclusies zouden trekken. Het is prima om na te denken over de vraag waar de Europese Unie staat, ook omdat een aantal belangrijke landen daarbij was. Ik heb ter plekke echter direct gezegd dat wij nog geen besluiten nemen over de vormgeving van de toekomst van de Europese Unie en een Unie van 28.

Het principe van de ever closer union between peoples is in de Europese verdragen neergelegd. Het is vooral een symbolische weerspiegeling van de lidstaten dat er in Europa na jaren van conflict, een gevoelde noodzaak is om gezamenlijk problemen aan te pakken. Wij tornen niet aan die frase, maar wij erkennen nadrukkelijk dat dit concept ook omvat dat er voor verschillende landen verschillende paden van integratie zijn; dat is in 2014 ook neergelegd in de Raadsconclusies. Het principe staat toe dat degenen die dat willen, verder kunnen integreren, terwijl wordt gerespecteerd dat degenen die dat niet willen, zoals het Verenigd Koninkrijk, dat niet volgen. Bij de presentatie van de subsidiariteitsexercitie heeft Nederland dan ook gezegd dat de tijd van een ever closer union op alle beleidsterreinen achter ons ligt. Dat is ook de praktijk, want er is ook al een Europa van verschillende snelheden en integratiepaden. Wij hebben de euro, Schengen, het Fiscal Compact, het Europees octrooi en de financiële transactietaks. En als je nu naar de voorstellen van de Europese Unie kijkt, zie je dat dit element van een ever closer union een eigenstandige invulling krijgt waar vaak al sprake is van meerdere snelheden.

Wij hopen dat in het kader van het Britse pakket verder vast te leggen, dat wil zeggen een Europese Unie waarin lidstaten verschillende paden van integratie kunnen volgen. Dat is ook precies wat in de verklaring van gisteravond staat; dat is in feite de vigerende praktijk. Het zou pas echt nieuws zijn geweest als de Nederlandse delegatie had gezegd dat wij in Rome afstand zouden doen van de ever closer union between peoples. Dan had ik een verdragswijziging voorgesteld en dat leek mij niet verstandig.

Minister Koenders: Ik vond die vergadering ongelofelijk belangrijk. Wij breken ons allen het hoofd over de vraag waarom veel mensen het vertrouwen in Europa verliezen en waarom er zo weinig vertrouwen is binnen en tussen landen. Wat betekent dat voor wat wij wel en niet met Europa willen? Dat zou het uitgangspunt moeten zijn voor het debat dat wij nu voeren met een aantal landen die een goed historisch inzicht hebben in het verloop tot nu toe en in wat goed en wat slecht is gegaan. Ik vind dat buitengewoon positief. Ik merk ook dat dit als zodanig wordt gewaardeerd. In de verklaring is weliswaar sprake van Europese oplossingen, maar er wordt op geen enkele manier naar de mogelijkheid van verdere federalisering verwezen. Ik vind het verstandig en ik zou graag zien dat er meer van dat soort bijeenkomsten zouden zijn. In andere vergaderingen waar je met zijn 28'en zit, kiest iedereen voor positiebepalingen terwijl wij juist bezig zouden moeten zijn met de vraag waarom veel mensen afhaken. Daarom vind ik het belangrijk dat wij dit hebben gedaan. Nogmaals, het zou in die setting niet juist zijn geweest om die term, die op zich politiek gevoelig is, eruit te laten op het moment dat er onderhandelingen worden gevoerd met het Verenigd Koninkrijk.

Dan kom ik op een aantal andere punten die aan de orde zijn gesteld. Laat ik beginnen met Turkije. Wij hebben inderdaad een lunch gehad; dat is juist. Dat is kennelijk niemand ontgaan. Ik realiseer me heel goed dat ...

Minister Koenders: Kijk. Allemaal prachtig. Er zijn een aantal vragen over gesteld, die ik graag wil beantwoorden. Waar gaat zo'n lunch over? Die gaat over de hele problematiek van de relaties tussen Turkije en Nederland en andere landen. Voor Nederland gaat het natuurlijk over gebieden waarop het met Turkije te maken heeft, zoals economie, mensenrechten en de manier waarop de rule of law plaatsvindt. We hebben gesproken over de strijd tegen terreur, over de samenwerking in het GCTF (Global Counter Terrorism Fund) en dat soort zaken. Ook is het brisant dat wij nu voorzitter zijn van de Europese Unie.

Het zal niemand ontgaan zijn dat twee zaken zeer urgent zijn, naast een heleboel andere zaken; dat begrijp ik ook uit de vragen die de Kamer stelt. Het eerste is natuurlijk wat er in de afgelopen dagen is gebeurd in Aleppo. Dat heeft direct geleid tot een afknijpen van de iets gematigder oppositie, als dat het juiste woord is. Door aanvallen door de Russische Federatie in samenwerking met Assad op het grensgebied in de richting van Turkije, is er ook een humanitaire vluchtelingenstroom op gang gekomen. Daar is uiteraard over gesproken, ten eerste omdat dat voor Turkije, dat 2,1 miljoen vluchtelingen opvangt, van groot belang is. Ten tweede zijn er humanitaire imperatieven met betrekking tot de toelating van vluchtelingen. Tegelijkertijd zit daarin ook een element van screening en van veiligheid. Turkije heeft internationaal om steun gevraagd, ook aan de Verenigde Naties.

Het tweede is dat de migratieproblematiek daar direct te maken heeft met de centrale positie van Turkije als land waar de meeste migranten heen gaan, ook richting Europa. Daarom is juist met het oog op de Europese top van volgende week gesproken over een groot aantal onderwerpen die te maken hebben met het akkoord dat eind november is besproken met de Turken en dat ook zijn beslag heeft gekregen in de discussies in de Europese Raad. De Kamer weet daarvan. Daarbij gaat het natuurlijk altijd om de correcte uitvoering: werkt het? De Kamer heeft gevraagd naar één element daarvan, namelijk de 3 miljard. Daarvan komt 1 miljard uit de EU-begroting en 2 miljard vanuit de lidstaten. Er is een hiccup geweest met Italië; dat zal niemand ontgaan zijn. Daarin zit ook de functie van het voorzitterschap: wat is daar aan de hand, waarom komt dat niet los, waarom is er een land dat dit niet wil en hoe kunnen we dat helpen oplossen? De Kamer weet dat wij 94 miljoen bijdragen. Er is vrij gedetailleerd ingegaan op de manier waarop dat geld zo praktisch mogelijk besteed kan worden aan de versterking van opvang in de regio, zodat de vluchtelingen in Turkije zelf daar werkelijk voordeel van hebben. Dat is de kern. Het is dus geen cheque aan de Turkse regering. Dat is vandaag opnieuw duidelijk gemaakt in de gesprekken. Er is ook bekeken wat die programma's en projecten dan zouden zijn. Dat komt overigens niet door Italië, behalve dat de specifieke bijdrage voor dit fonds niet onder het SGP valt. Dat betekent niet dat alle migratieuitgaven voor Italië zijn. Dat is afgesproken in dit kader met Italië. De beperking zit hem dus niet in wat er in de kranten stond: alle migratieuitgaven kunnen nu ineens onder de verlichting van de budgettekortregulatie vallen.

Ik ga nu in op het kandidaat-lidmaatschap van Turkije. Daarover hoeft de Kamer zich geen zorgen te maken in die zin dat de Nederlandse regering op een of andere manier marchandeert of ineens de criteria gaat verlichten. Daar blijf ik bij en ook de Minister-President blijft daarbij. Wat er is gebeurt, staat in de verklaringen van de Europese Unie. Wij hebben daarover hier ook gesproken. Door deze hele discussie is er natuurlijk wel meer intens overleg over dit onderwerp. Er is echter geen sprake van ook maar enige verandering in de manier waarop dat condition based is, zonder dat de Commissie daarover, of over visumliberalisatie, heel duidelijk posities heeft ingenomen. Het is belangrijk om dat hier nog eens te zeggen.

Minister Koenders: Dat zijn twee verschillende vragen. Er is wel degelijk over mensenrechten gesproken. Ik weet niet of de Minister-President dat aan de orde heeft gesteld in het gesprek, want het gesprek dat wij specifiek als voorzitter voerden, ging over migratie. Er is een constante discussie met Turkije over de mensenrechten. We hebben tijdens de lunch ook nog gesproken over de situatie in Zuidoost-Turkije. Laat daarover dus geen enkel misverstand bestaan.

Ik ben even uw andere vraag kwijt; mijn excuses.

Minister Koenders: Ik zeg ten eerste iets over de situatie ter plekke. De Nederlandse regering heeft natuurlijk ook de zorgen die de heer Omtzigt heeft. Ik weet niet of ik ze precies zo zou formuleren, maar die zorgen deel ik. Die heb ik publiekelijk naar buiten gebracht en die komen ook in de gesprekken met de Turken aan de orde. De problematiek rond de PKK, de strijd tegen de terreur, de proportionaliteit en de manier waarop met mensenrechten wordt omgegaan, baren de Nederlandse regering zorgen.

Ten tweede worden door de Commissie benchmarks vastgesteld voor de opening van hoofdstukken. Daar ga ik niet direct over; dat doet de Commissie. Vind ik het zelf aantrekkelijk dat die hoofdstukken geopend worden? Mijn antwoord is ja. Als er nou één methode is om een keer met Turkije op een geëigende, gestructureerde wijze te spreken over datgene wat ons en de Kamer aan het hart gaat, is het de opening van die hoofdstukken. Dat zal moeilijk genoeg zijn, dus ik begrijp niet waarom dat zo problematisch is. Het gaat niet over het sluiten van een hoofdstuk; het gaat juist over het naar voren halen en het misschien als laatste sluiten – dat zou heel goed kunnen – van hoofdstukken die precies gaan over de problematiek waarover de heer Omtzigt het heeft.

Ten derde: gaan wij erover? Natuurlijk, het is een Raadsbesluit, dus we zullen een positie moeten innemen. Een andere zaak, die ook tijdens de lunch aan de orde is geweest, is de discussie over Cyprus. Cyprus heeft daar nog een beslag op liggen, dus in die zin is er nog geen opening vanuit de Raad om die hoofdstukken te openen.

Minister Koenders: We laten ons in ieder geval niet gijzelen, door niemand. Dat was ik in ieder geval niet van plan. Ik moet het toch even over de procedure hebben en daaraan zit natuurlijk ook een inhoudelijk oordeel vast.

Ten eerste is het nu aan de Commissie om voorbereidende documenten te maken. De Commissie zal het oordeel moeten vellen of daarvoor de voorwaarden aanwezig zijn. Dat wacht ik echt af. Ik zie ook de verslechtering waarover de heer Omtzigt het heeft. Ik ben daar natuurlijk niet blind voor. Maar ik wil zien hoe de Commissie die weegt.

Ten tweede is er Cyprus en ten derde ligt het bij onszelf. Ik heb minder dan de heer Omtzigt de neiging om die conclusie te trekken. Mijn conclusie is eerder: als je een situatie ernstig vindt, is dat nu net het hoofdstuk waaraan je prioriteit moet geven door het zo snel mogelijk openen en misschien het zo laat mogelijk sluiten ervan. Ik laat het. Daar zal ik de Kamer uiteraard over inlichten. Daar hoeft de Kamer zich geen zorgen over te maken. Op het moment dat wij de voorbereidende documenten hebben gezien, zullen wij dat uiteraard aan de Kamer mededelen alvorens wij daarmee instemmen. Dan heeft de Kamer de mogelijkheid om daar een andere opvatting over te ventileren.

Ik ga nu in op het seminar. Als zegt dat je een voorzittersseminar gaat organiseren, denken mensen: ja, leuk hoor, in een zaaltje, maar wie heeft er verder wat aan? Toch was het tamelijk uniek wat we hebben kunnen doen. Er waren ook ongelofelijk veel mensen uit moeilijke landen in de Europese Unie – zonder dat ik nu ga benoemen wat die moeilijke landen zijn – die bereid waren om op het moeilijkste onderwerp dat nu speelt, namelijk de rule of law en migratie, samen met ons een stresstest te doen. Want daar kwam het eigenlijk op neer en zo heb ik het ook gepresenteerd. Dat was geen politiek correcte groep mensen van de ene of de andere kant. Ik heb daar het volgende gezegd. Alle landen staan voor de enorme uitdaging van migratie. Daar zijn verschillende posities over. Wat betekent dat nu eigenlijk? Wat zijn de rechten en de plichten van mensen die hier komen? En wat zijn de rechten en plichten van de landen die onderdeel zijn van de Europese Unie?

Was dit vrijblijvend? Nee, dit gaan we vervolgens aan de orde stellen in de Raad Algemene Zaken in het kader van de rule of law-dialoog, die de Kamer zeer voorstaat en die wat mij betreft ook direct moest gaan over het moeilijkste onderwerp. Anders blijven we praten in algemeenheden. Dat zal nog lastig zijn, want niet iedereen was ervoor. We hebben het er een beetje doorheen gesleept. Enfin, we hebben de discussie hier gevoerd. Op het moment dat de rule of law-dialoog plaatsvindt in de Raad Algemene Zaken in mei, zal ik de Kamer nader inlichten over de stap-voor-stapinvulling ervan. Ik vond het echter een goede aftrap, want je moet ook een beetje vertrouwen winnen. We zitten in een periode waarin de landen van de Europese Unie elkaar gewoon niet vertrouwen. Ik heb ook naast de premier van Polen gezeten in het debat in het Europees Parlement. Als je dat debat volgt, hoor je dat er heel verschillende visies zijn. Gelukkig hebben we weten vast te houden aan de ondersteuning van de rol van de Venice Commission en de Europese Commissie om het onderwerp van het constitutioneel hof en de media in Polen niet te laten liggen, maar daadwerkelijk de waarden en normen van Europa hoog te houden. Maar je hebt elkaar daar wel voor nodig, dus het was goed dat het debat plaatsvond. Dat ging al heel snel niet meer alleen over de normen en waarden, maar ook over de vraag waar men zich vanuit de bureaucratie in Brussel mee mag bemoeien. Dat argument kennen wij ook in Nederland, in heel andere vormen. Om dat te verhelderen en om ervoor te zorgen dat we ook een waardengemeenschap blijven, zal die rule of law-dialoog dus goed moeten worden gevoerd.

Ja, het zal volgende week natuurlijk enorm gaan over migratie. Ik zal er maar een paar dingen over zeggen, omdat de Kamer er nog diepgaand met de Minister-President over gaat praten in de komende dagen. Ik denk dat de voorzitter het met mij eens zal zijn dat het niet de bedoeling is dat ik nu al het hele voorspel ga doen, hoewel dat voorspel heel aantrekkelijk kan zijn en ook vaak nodig is om de zaak later op een goede manier te vervolmaken. Ik ben als Minister van Buitenlandse Zaken tijdens het voorzitterschap zeer actief op het punt dat iedereen noemt: de Raad neemt besluiten, maar waar blijft de uitvoering? Dat was ook onderdeel van het gesprek van vandaag van de Minister-President met Turkije. Hoogstwaarschijnlijk ga ik zelf dit weekend naar Griekenland en Macedonië om te bekijken wat daar precies gebeurt. Ik weet het nog niet 100% zeker want er zijn een paar onduidelijke factoren. We hebben dit weekend uitgebreid besproken hoe je aan elkaar klikt op het moment dat er ook unilaterale besluiten zijn van een aantal landen, die leiden tot een soort cascadebeweging in de richting van Griekenland en Macedonië. Ook is gesproken over het besluit dat de Commissie heeft genomen over de kritiek die men heeft op de uitvoering van Schengen door Griekenland. Hoe zorg je ervoor dat het een Europese benadering blijft en niet alleen iets wordt van de Visegrádlanden? Dat hebben wij als voorzitterschap aan de orde gesteld. Dat zijn ook de dingen waardoor we straks in de top kunnen laten zien dat de uitvoeringscapaciteit, dus de daadwerkelijke implementatie die zich op een gegeven moment zal moeten vertalen in vermindering van de aantallen, geloofwaardig plaatsvindt. Dat is het werk van het voorzitterschap en dat zullen we met verve proberen elke dag verder te brengen.

Minister Koenders: Zeker. Dat is een grote Griekse verantwoordelijkheid; laat daar geen misverstand over bestaan. Het is ook de reden waarom we erheen gaan. Het gaat natuurlijk ook over de hotspots en de ondersteuning daarvan, en over de reden waarom in Kos vertraging plaatsvindt. Waar zitten precies de punten in de uitvoering door de Griekse overheid van de committering die zij is aangegaan toen zij lid werd van Schengen? Uiteraard, daar gaat het zeker over.

Er is terecht gevraagd naar de aanvraag van Bosnië en Herzegovina. De Bosnische regering wil een aanvraag indienen. Dat is een verantwoordelijkheid van de Bosnische regering; zij heeft nu besloten om dit te willen doen. Of de tijd daarvoor rijp is, zal moeten blijken. Als voorzitter van de Raad heeft Nederland de taak om een aanvraag in ontvangst te nemen. Dat gaan wij ook doen. Wij hebben in de conclusies van de Raad al in december aangegeven dat betekenisvolle voortgang in de implementatie van de hervormingsagenda noodzakelijk is, wil de EU een eventuele toekomstige lidmaatschapsaanvraag van Bosnië en Herzegovina in overweging nemen. Het is aan de Raad om zich hierover uit te spreken. Ik verwacht echt niet dat tijdens de Raad van 16 februari hierover al een positief besluit zal worden genomen. Het is ook niet als zodanig geagendeerd. Er zijn ook geen signalen dat dit veel verder kan worden gebracht op korte termijn, om maar even over het krachtenveld te spreken.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Maij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Daarmee komen we aan het eind van dit algemeen overleg. Voordat ik het overleg sluit, noem ik de toezeggingen die zijn genoteerd.

• – De Minister zegt toe, een uitgebreid overzicht met appreciatie te sturen van de voorstellen ten aanzien van het Verenigd Koninkrijk, te ontvangen ruim voor het plenaire debat van de Europese Raad, als onderdeel van de geannoteerde agenda. Daar komt ook de status van de voorstellen over de onafhankelijkheid van de uitkomst van het referendum, naar aanleiding van de laatste vraag van de heer Mulder.

• – De Minister zegt toe, de Kamer te informeren over de stapsgewijze invoering van de rule of law-dialoog voorafgaand aan de Raad Algemene Zaken in mei.