Nr. 1568 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Toor

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er staat veel op de agenda en ik wil iets zeggen over Syrië, het bezoek van Netanyahu aan Washington en het bezoek van Abbas aan Den Haag. Ik hoop dat ik dan nog tijd heb voor Oekraïne.

Op verzoek van de heer Servaes en mij heeft de Minister een brief geschreven over de ontwikkelingen in Syrië. Ik heb moeite met deze brief. Niet omdat de brief onleesbaar is, maar omdat ik de Minister nodig heb om alle ontwikkelingen aan elkaar te koppelen. De brief staat bol van het type formuleringen dat we kennen van de bijeenkomst in Wenen. Bij de constructieve dialoog tussen de kernspelers zaten de Syriërs en de oppositie zelf niet aan tafel. Zelfs de ober die op een gegeven moment op een foto werd ontwaard, bleek uiteindelijk gefotoshopt te zijn. Er waren geen Syriërs in Wenen, maar alle sponsoren van deze verschrikkelijke oorlog waren er wel. Er zijn toen negen punten vastgesteld. Syrië moet als eenheid worden beschouwd, als territoriale integriteit, en het seculiere karakter moeten worden bewaakt. De rechten van alle Syriërs, ongeacht hun afkomst en religie, moeten worden bewaakt. Verkiezingen moeten plaatsvinden tegen de allerhoogste standaarden. Er moet natuurlijk ook een Grondwet komen. Je zou bijna vergeten dat het over een land gaat met 23 miljoen inwoners van wie er een kwart miljoen zijn vermoord, 100.000 zijn vermist, 6 tot 12 miljoen humanitair behoeftig zijn en 8 miljoen aan de wandel zijn gegaan, van wie 4 miljoen buiten de grenzen. Alleen al de laatste maand zijn er 120.000 inwoners gevlucht voor de vaatbommen van Assad en de clusterbommen van Poetin. Ieder realiteitsbesef lijkt in de verklaring uit Wenen te ontbreken, op een punt na: het gevecht tegen ISIS. Daarover zijn de negen punten heel helder: «Da'esh and other terrorist groups, as designated by the UN Security Council, must be defeated». Laat dat nou precies het doel zijn van onze inzet in Irak, zoals we dat een jaar geleden hebben vastgelegd in de artikel 100-brief. Committeert de Minister zich nog steeds aan dat doel? Is hij het met mij eens dat de inzet in Syrië essentieel is, zoals in de voortgangsbrief van het kabinet stond, maar dat de Russische inzet wel een game changer is geweest? De Russen hebben het schaakbord omgedraaid, zij zijn met wit gaan spelen, maar daarmee is het meest zwarte scenario nu werkelijkheid geworden.

Wij hebben ook gevraagd naar een terugkoppeling van de Manama-conferentie in Bahrein, die een dag na het overleg in Wenen plaatsvond en waar ongeveer dezelfde hoofdrolspelers ineens hun werkelijke mening lieten horen. Ik wil graag een reactie van de Minister op het stukje dat daarover in de brief staat. Ik wil er niet te veel woorden aan vuil maken, want dat doet het ministerie kennelijk zelf ook niet graag. Zijn collega Hammond uit het Verenigd Koninkrijk zegt dat er een school is die denkt dat als de Russen zich maar diep genoeg in dit moeras hebben laten wegzinken, ze vanzelf bereid zijn tot een politieke oplossing. Dat is dezelfde politieke oplossing die Onze Minister de hele tijd voorstaat. Maar Hammond zegt dat dit niet zijn government's assessment is. Het is niet de beoordeling die zijn regering aanhangt. Lavrov zegt dat Rusland niet wil onderhandelen over het vertrek van Assad. Hoe beoordeelt de Minister deze uitspraak van zijn Russische collega? Uit de brief blijkt dat Assad nog steeds hetzelfde obstakel is voor de Nederlandse regering, terwijl het vertrek van Assad niet het doel is van onze inzet. En dat zou dan weer een obstakel kunnen zijn.

De Minister van Buitenlandse Zaken van Saudi-Arabië stelt in zijn bijdrage de eis dat de troepen van Rusland en Iran zich terugtrekken en dat Assad vertrekt. Hij wil doorgaan met het bewapenen van de Syrische oppositie. Kortom, het gebrek aan politieke overeenstemming is hiermee klip-en-klaar. Hoe moet ik hier chocola van maken als ik moet geloven dat we bezig zijn met een politieke oplossing? De werkgroepen van De Mistura kunnen niet eens gevuld worden met de kernspelers waar de Nederlandse regering zo vol van is.

Ik kom op het bezoek van Netanyahu aan Washington. De Israëlische premier heeft nu voor de derde keer gezegd dat hij twee staten voor twee volkeren nastreeft. De Amerikaanse president bevestigde dat. Netanyahu verklaarde dit voor het eerst op de dag na de verkiezingen tegenover De Mogherini, vervolgens deed hij dat tegenover een aantal Europese Ministers van Buitenlandse Zaken, onder wie onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken, en ten slotte deed hij dat gisteravond voor de derde keer ten overstaan van de internationale gemeenschap. Hoe beoordeelt het Nederlandse kabinet dit? Het parlement heeft een motie aangenomen waarin staat dat we twijfelen aan dit streven. Hoe beoordeelt het Nederlandse kabinet de stappen die de Israëlische regering zet om comforting measures af te spreken en de Palestijnen weer op het pad van vertrouwen te krijgen? Ik vraag dit tegen de achtergrond van het bezoek van president Abbas, die heel duidelijk de boodschap kreeg dat het afgelopen moet zijn met die keukenmarscampagne.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik kan niet anders dan beginnen met Syrië, waarover wij vanmiddag nog een extra brief van het kabinet hebben gekregen. Veel dank voor deze brief. We hadden er inderdaad zelf om gevraagd.

De goede voornemens en alles wat op papier staat of zich afspeelt in diplomatieke circuits draagt nog niet bij aan een verbetering van de erbarmelijke situatie waarin de Syriërs zich bevinden. Iedereen die dat zegt heeft natuurlijk gelijk, want ook deze week komen er weer berichten uit verschillende plekken in Syrië over afschuwelijke aanslagen, vaatbommen, andere bombardementen, vreselijk veel leed en nieuwe vluchtelingen. Vandaag vond in Latakia weer een afschuwelijk incident plaats. Mijn partij vindt het wel degelijk belangrijk dat iedereen die het maar in zijn macht heeft een bijdrage levert op het diplomatieke toneel om een oplossing te vinden of ten minste de politieke impasse te doorbreken die nu al ruim vier jaar duurt. Die instelling steunt mijn partij zeer. Juist dit streven zie ik terug in de lijn die het kabinet beschrijft en die lijn kan dus op de steun van de fractie van de PvdA rekenen. Sterker nog: zonder enige garantie op succes en met alle voorbehouden van dien, constateer ik met het kabinet dat er ten minste een aantal panelen op het internationale toneel in beweging komen. Alle betrokken spelers hebben elkaar nu voor het eerst ontmoet in Wenen, inclusief Iran, wat eerder nog zo ingewikkeld lag bij sommige andere landen. De afspraken uit Genève zijn misschien ambitieus, maar wel belangrijk als gezamenlijk richtsnoer. Dat zie ik ook terug in de brief. Het is een terechte focus, ook voor de gemeenschappelijke Europese strategie, waarbij de Hoge Vertegenwoordiger namens de EU in eerste instantie als bruggenbouwer optreedt. Ik sluit mij ten zeerste aan bij de woorden van de heer Ten Broeke, die overigens ook in de brief van het kabinet staan, dat niet alleen deze internationale spelers over Syrië en de Syriërs moeten spreken, maar dat de Syriërs van verschillende kanten bij de besprekingen over dit ingewikkelde conflict betrokken moeten worden, sterker nog: aanwezig moeten zijn.

Elders in Europa zie je eenzelfde trend om alle pijlen op het diplomatieke offensief te zetten. Met interesse heb ik kennisgenomen van het rapport dat onze zustercommissie uit het Britse Lagerhuis vorige week publiceerde. Alle partijen hebben daaraan meegeschreven en alle partijen van links tot rechts kwamen tot de heel heldere conclusie dat het op dit moment verstandiger is om in te zetten op diplomatie en politiek dan om het militaire speelveld verder te compliceren. Ik raad iedereen aan dat rapport met alle conclusies te lezen. Herkent de Minister de tendens in Europa van het in stelling brengen van de EU en onze Hoge Vertegenwoordiger? Ik las in de brief van de Minister een heel klein subzinnetje over het betrekken van verschillende groepen Syriërs bij die besprekingen. Ik doel in het bijzonder op de rol die vrouwen in het vredesproces kunnen spelen. Nederland heeft destijds in Genève een faciliterende rol gespeeld en zelfs een speciale bijeenkomst, voorafgaand aan de bijeenkomst in Genève, mogelijk gemaakt. Is de Minister bereid om opnieuw een dergelijk initiatief te nemen bij een volgende bijeenkomst in het Wenen-format?

Tijdens het bezoek van president Abbas hebben we natuurlijk uitgebreid gesproken over het conflict tussen Israël en Palestina. Het kabinet heeft dat ook gedaan. Het is goed dat het kabinet in de geannoteerde agenda van de RBZ er geen misverstand over laat bestaan dat de EU nu een grotere rol moet spelen. De Minister kent het ongenoegen van mijn fractie, of beter gezegd het ongeduld, over de manier waarop en het tempo waarin dat gematerialiseerd wordt. Het is wel een voornemen, maar van een strategie hebben wij nog geen kennis kunnen nemen, laat staan van concrete maatregelen. Het uitblijven van de publicatie van de zogenaamde richtlijnen voor het labelen van producten uit de illegaal bezette gebieden bezorgt ons nog het meeste ongeduld. Klopt het dat er uiteindelijk vaart achter wordt gezet? Deze richtlijnen zijn in lijn met het EU-beleid van differentiatie, maar vooral van goede consumenteninformatie over oorsprongsindicaties. De Minister heeft eerder met een aantal collega's aangedrongen op de publicatie ervan. Publiceert de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini aanstonds deze richtlijnen? Is de Minister bereid aan te sturen op spoedige adoptie van deze richtlijnen? Zal hij ze, zodra ze gepubliceerd zijn, vertalen en verspreiden, in contact treden met betrokkenen in Nederland, importeurs en de retailsector, en ook andere lidstaten aansporen hetzelfde te doen? Is hij bereid de Kamer daarover te informeren?

Ik laat het hierbij in eerste termijn, want ik zie de voorzitter ongeduldig kijken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Mijn bijdrage gaat over Libië, Syrië en het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP), of wat er nog van resteert. De chaos in Libië dreigt de hele regio te destabiliseren en het politieke proces zit op een dood spoor. De VN-initiatieven zijn tot op heden mislukt. De VN-gezant León doet nog een laatste poging en draagt daarna het stokje over aan een ander. Intussen groeit de kracht van IS. De terreurbeweging krijgt steeds meer gebied in handen en er is in- en uitstroom van wapens en strijders van en naar Syrië en de Sinaï. Ook is IS actief in de mensensmokkel naar Europa, waarmee veel geld wordt verdiend. Af en toe gaat er een terrorist mee op een vluchtelingenboot. We spreken straks hierover in het debat met de Minister van Defensie. Daarnaast zijn er de islamisten. Zij dreigen Europa met een toeloop van migranten als Europa hen niet erkent. De vraag is natuurlijk wat het antwoord van Europa hierop is. Ik kan niet anders dan enige mate van passiviteit zien van Europese lidstaten als Italië en Griekenland. Wat is plan B als het VN-spoor, waarachter de EU zich tot nu toe heeft geschaard, doodloopt? Wordt hierover nagedacht binnen de NAVO en de EU? Er is een officieel erkende regering van nationalisten. Zij willen optreden tegen IS en, net als Egypte, dat de NAVO daartoe oproept zelfs. Is de Minister bereid meer op dit alternatieve spoor in te zetten?

De Minister schrijft in zijn brief dat hij blij is dat de EU op één lijn zit ten aanzien van Syrië. Je kunt daar ook alleen maar heel blij van worden, maar dat betreft natuurlijk alleen het politieke proces. En laat dat proces nou net niet vlotjes verlopen. Het is goed dat de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini de EU daarin vertegenwoordigt. Dat proces op het politieke spoor is belangrijk, dat ontken ik ook niet, maar de consensus van de EU beperkt zich dus tot soft power. Over het optreden tegen IS, de hard power, lopen de meningen uiteen. De EU zit niet op één lijn en dat geldt ook voor het kabinet en de partijen die deel uitmaken van het kabinet. De Volkskrant heeft daarover een heel mooi stuk geschreven, getiteld: Kabinet met handen in het haar over IS. Ik hoor dat sommigen het minder mooi vonden. Je moet wel haar hebben om met je handen in te kunnen zitten. Ik weet niet of het op de Minister van Buitenlandse Zaken sloeg, maar dat zou zo maar kunnen. De anti-IS-coalitie brokkelt af, Canada trekt zich terug, zoals ze dat uit meer zaken doet, de Arabische landen bombarderen Jemen in plaats van IS, Nederland blijft stil zitten en de Minister blijft aarzelen over militaire inzet. Telkens zijn er nieuwe argumenten gebruikt om niets te doen en intussen gaat de opmars voort. De genocide gaat voort. De heer Servaes beschreef dat heel treffend. Het speelt tot op de dag van vandaag. Waarom veroordeelt de EU de aanvallen van Rusland op jihadisten, zoals Al Qaida en andere salafisten, die net als IS op brute wijze de sharia toepassen?

Ik kom op het MOVP. Onze fractie is zeer bezorgd over de spiraal van geweld die zich de afgelopen weken ontketend heeft. Het Kerry-initiatief is mislukt en dat betreuren we allemaal. De vraag is hoe het nu verder moet. President Abbas was op bezoek. Ik kon er zelf niet bij zijn, maar ik heb wel van onze vertegenwoordiger gehoord hoe dat verlopen is. Laat ik er helder over zijn: mijn fractie steunt in dit verband alle bilaterale samenwerkingsfora en ook het feit dat Onze Minister daar zeer actief in is. Wel is het van belang dat Nederland de Palestijnse Autoriteit wijst op haar verantwoordelijkheden. Heeft de president volgens de Minister voldoende expliciet en ondubbelzinnig afstand genomen van de terreur? Ik zeg niet voor niets «terreur», want aanslagen plegen met messen op ongewapende burgers is wat ons betreft terreur. De Minister spreekt van geweld in de geannoteerde agenda. Is dit een bewuste woordkeuze? Ik hoor het graag van de Minister. Abbas acht zich niet meer gebonden aan de Oslo-akkoorden. Hoe oordeelt de Minister daarover? Het feit dat Abbas deze expliciete standpunten inneemt, waarover hij in eerdere instantie wat minder expliciet was, geeft aan dat een akkoord verder weg is dan ooit.

Het Internationale Rode Kruis heeft bezorgdheid geuit over het optreden van Israëlische veiligheidstroepen. Zij zouden invallen in ziekenhuizen doen, waardoor de zorg voor patiënten belemmerd zou worden. Op 28 oktober zouden 40 veiligheidstroepen het ziekenhuis in Oost-Jeruzalem zijn binnengevallen. Er zouden zelfs traangas en rubberkogels zijn ingezet. VN-organisaties hebben op 2 november een persbericht opgesteld waarin zij het optreden veroordelen. Ik ga ervan uit dat de Minister hiermee bekend is. Is hij bereid zijn zorgen uit te spreken tegen Israël?

Verdere escalatie is in niemands belang. Onze fractie wil graag dat dat proces nieuw leven ingeblazen wordt, met een grotere rol voor de EU. We hebben dat een- en andermaal gezegd. Waar blijft de strategie van de Hoge Vertegenwoordiger? We weten dat ze op meer borden schaakt, om in de metafoor van de heer Ten Broeke te blijven. Niettemin blijft ze oorverdovend stil over dit onderwerp. Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Anderhalve week geleden stortte een Russisch passagiersvliegtuig neer in Egypte. Dat is natuurlijk een ernstige tragedie. Volgens de laatste berichten gaat het om een bomaanslag die ISIS geclaimd heeft. Het zou natuurlijk een nieuwe, zeer ernstige stap zijn als ISIS zich nu richt op passagiersvliegtuigen. Ik hoor graag een reactie van de Minister hierop. Staat dit onderwerp op de agenda van de komende RBZ? Gaat de Minister het onderwerp aankaarten als dat niet zo is?

Ik kom terug op het reisadvies omdat daarover nogal wat onduidelijkheid was. Eerst was er een negatief reisadvies, toen geen negatief reisadvies en toen een aangepast reisadvies om alleen te vliegen met maatschappijen die veiligheidsmaatregelen nemen. Is de Minister het met D66 eens dat het belangrijk is dat er een helder reisadvies wordt afgegeven voor de reizigers? Ik kom ook terug op een punt dat de heer Sjoerdsma al vaker geuit heeft, zoals afgelopen zomer naar aanleiding van reisadviezen voor Nepal. Is het niet belangrijk dat er één Europees reisadvies komt? Verschillen tussen Europese landen zouden er niet moeten zijn op dat vlak.

Ik ga over mijn eigen inbreng hier, ook al merk ik dat collega's er moe van kunnen worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Hachchi probeert er iets politieks van te maken, maar ik stel een heel concrete vraag. Het kan toch niet zo zijn dat we deze hel verkleinen tot een conflict tussen mannen en vrouwen?

Het zou dus beter gaan met meer vrouwen aan tafel?

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is echt klinkklare onzin. Ik geef net aan dat het belangrijk is dat alle partijen aan tafel zitten. Het feit dat de heer Ten Broeke niet begrijpt dat het ontzettend belangrijk is om ook vrouwen vanuit de verschillende groepen aan tafel te hebben, benadrukt alleen maar het feit dat hij niet scherp voor ogen heeft hoe belangrijk de rol van vrouwen is in termen van vrede en veiligheid, ook bij discussies over politieke oplossingen.

De heer Ten Broeke kan verder mompelen buiten de microfoon.

Ik kom op Israël en Palestina. Een aantal sprekers heeft gewezen op het geweld. De ernstige beelden hebben we allemaal gezien. We hebben inderdaad de Palestijnse president Abbas ...

Voorzitter, het is ontzettend vervelend als Kamerleden blijven praten buiten de microfoon.

Mevrouw Hachchi (D66): Of een interruptie, dat mag natuurlijk ook.

We hebben de Palestijnse president Abbas ontvangen. Hij heeft in de besloten setting het een en ander gezegd en natuurlijk ook het geweld veroordeeld. Gezien de ontwikkelingen vraag ik de Minister welke oplossingen hij ziet vanuit zijn eigen positie, maar ook vanuit die van de EU, voor een vreedzame oplossing, of in ieder geval richting die vreedzame oplossing. Ik geef de Minister het tweede punt mee dat ter sprake kwam in het gesprek met president Abbas, namelijk de situatie rondom de Tempelberg en de Al-Aqsamoskee. Hij gaf aan dat het de hoogste tijd was om daar VN-waarnemers naartoe te sturen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is hij bereid om dit pleidooi te ondersteunen?

Ik zal mijn vragen over de militaire Sophiamissie meenemen naar de Minister van Defensie.

Ik sluit af met het punt van Eritrea. De Minister is teruggekomen op vragen die de heer Sjoerdsma heeft gesteld over de financiële steun aan Eritrea. Is er al meer duidelijkheid over het type projecten? Is al bekend welke ngo's er uitvoering aan gaan geven? Wat is de inzet van het kabinet op de lange termijn?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook ik begin met Syrië en de conferentie in Wenen. De grote spelers zaten daar wel aan tafel, maar de lokale spelers niet. Hoe werkt men internationaal toe naar het aan tafel krijgen van die lokale spelers, die er echt bij nodig zijn, bij de volgende conferentie? Kan de Minister ingaan op de positie van Assad? Er lijkt internationaal sprake te zijn van een verschuiving in de beoordeling van hoe lang Assad nog een rol kan spelen bij een eventuele transitie en óf hij een rol kan spelen bij een transitie. Is er ook sprake van verschuiving in het standpunt van Nederland? Kan de Minister de oppositiegroepen identificeren die nog gezien worden als groepen die gesteund moeten worden vanuit het buitenland? Er is een hele lappendeken aan groepen die zich verzetten tegen het regime. Rusland lijkt zijn aandacht daar vooral op te richten, vooral The Army of Conquest wordt daarbij genoemd. Wat betekent het Russische optreden voor de positie van de internationale coalitie, die vooral bezig is met het bestrijden van IS in Syrië?

Het associatieakkoord heeft als doelstelling te komen tot een goed functionerende rechtsstaat in Oekraïne en zet ook in op een hervormingsagenda. Op dat vlak is nog veel terrein te winnen. Ik verwijs naar het incident in Odessa in mei 2014 waarbij bijna vijftig mensen omkwamen, hoofdzakelijk pro-Russische demonstranten. Ik denk ook aan de Maidan-demonstratie in februari vorig jaar, waarbij ook veel slachtoffers zijn gevallen. Het strafrechtelijk onderzoek daarnaar schijnt schromelijk tekort te schieten. Dat is toch geen bewijs van een zich goed ontwikkelende rechtsstaat in Oekraïne? In het onderzoek van de Raad van Europa wordt de twijfel uitgesproken of de Oekraïense autoriteiten in staat zijn om op dit vlak gerechtigheid te leveren. De vraag is dan ook of aan die belangrijke bepaling van het associatieakkoord wordt voldaan, namelijk dat er moet worden gewerkt aan een functionerende rechtsstaat. Het ontbreken daarvan, het niet eerbiedigen van de rechtsstaat, zou zelfs een opschortende werking op dat associatieakkoord met zich meebrengen. Kan de Minister hierop ingaan?

Ik kom op het Midden-Oosten. Het opgelaaide geweld daar moet worden veroordeeld. Het geweld van Palestijnse zijde tegen Israëlische burgers en anderen is door president Abbas, naar mijn opvatting en die van vele waarnemers, expliciet veroordeeld bij zijn bezoek aan Nederland. Ik heb de Minister vragen gesteld over de proportionaliteit van de Israëlische reactie op dat geweld. Amnesty International vraagt zich openlijk af of hier sprake is van buitenrechtelijke executies. Kan de Minister daarop ingaan? Vindt hij dat er sprake is van proportionaliteit van de Israëlische reactie op dit te veroordelen geweld van Palestijnse zijde? Proportionaliteit is het kernbegrip bij het beoordelen van geweld door staten.

Ten slotte kom ik op Iran. Het bezoek van de Iraanse president aan Europa is aanstaande, met name aan Italië en Frankrijk. Het laatste bezoek aan Frankrijk was in 1999. Dat is dus zeer lang geleden. Het bezoek toont dan ook de kentering aan in de relatie tussen Iran en Europa. We zien vooruitgang op het gebied van het nucleaire programma en het akkoord wordt door mijn fractie toegejuicht. Wat betekent dit voor de aandacht van Europa voor de mensenrechten? Tegen Iran zijn sancties getroffen vanwege de mensenrechtensituatie. Ik neem aan dat deze sancties niet worden verlicht zolang er geen sprake is van concrete verbetering in de mensenrechtensituatie in Iran. Wat wordt er gedaan om extra aandacht te vragen voor de mensenrechtenagenda? De euforie over de ontwikkelingen op het gebied van het nucleaire programma mag niet beletten dat de mensenrechtenagenda de aandacht krijgt die ze verdient.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in de eerste termijn. Ik begin met een aantal vragen over Syrië dat wij, gezien het menselijke geweld en de vluchtelingenstroom, op het ogenblik allemaal als prioriteit zien. Mij was gevraagd een brief te schrijven over de politieke stand van zaken. Dit staat los van allerlei militaire ontwikkelingen die ook van belang zijn.

Laat ik beginnen met eerlijk te zeggen wat mijn indruk is en aangeven waarmee ik het gedeeltelijk eens en gedeeltelijk oneens ben in de analyses van de verschillende Kamerleden. Het afgelopen overleg heeft, ondanks alle tegenslagen, alle gebrek aan politieke voorgang, het maar doorgaan van de bombardementen links en rechts, het gebrek aan cohesie, wel een belangrijke verandering tot stand gebracht. Natuurlijk kan daarbij direct de vraag worden gesteld of het zal beklijven. Hebben de aanwezige landen voldoende gezamenlijke belangen om verder te komen? Is het een zogenaamd soft proces, waarbij diplomatie wordt gezien als soft en militaire operaties als hard? Zo zie ik het absoluut niet. Ik zie het als een belangrijke bijeenkomst, ook als je luistert naar alle sprekers. Dit staat los van de Manamaconferentie, waar think tanks met elkaar praten. Dit zijn natuurlijk andere gesprekken dan wanneer je aan een onderhandelingstafel zit. Er is geen twijfel over dat er in Syrië enorme verschillen van mening en belangentegenstellingen bestaan. Je ziet het als je kijkt naar het lijstje landen en bewegingen die er actief zijn. Je kunt je dus afvragen hoe het mogelijk is geworden dat toch een aantal landen bij elkaar is gaan zitten om te spreken over een aantal zaken die – dat zeg ik in de richting van de heer Ten Broeke – wel degelijk van belang zijn voor de oplossing van het conflict. Dat het niet over de vluchtelingenstromen, de ernst van het geweld of de barrel bombs ging, doet daar weinig aan af. Elke onderhandeling om een einde te maken aan een militaire strijd heeft altijd te maken met dezelfde vragen: staakt het vuren, politiek overleg, wat gebeurt er met de bestaande machtsstructuur, hoelang mag die blijven, wat is de overgangsperiode en hoe kom je tot een eindplaatje waarin iedereen zich redelijk kan vinden? Zulke gesprekken gaan automatisch over de Grondwet, verkiezingen, staakt-het-vuren en over de vraag of de bestaande instituties van de staat ook nog belangrijk zijn voor enige toekomst van Syrië, gezien de lessen die geleerd zijn in bijvoorbeeld Libië of Irak. Dat zijn kernproblemen waarover consensus moet worden bereikt en waarover de belangen gaan. Alleen op die manier kan men tot een staakt-het-vuren komen. Het gaat dan vooral over de sequencing van dit soort dingen. Volgens sommigen is het van belang om nu direct met een staakt-het-vuren te beginnen. Anderen zullen dat alleen willen als er sprake is van eenduidige identificatie. Enkele sprekers hebben ook al gevraagd welke groeperingen van de oppositie zijn en welke niet.

Dat de strijd tegen ISIS moet doorgaan, daarover bestaat gelukkig algemene consensus, behalve bij ISIS zelf uiteraard. Maar de mate waarin de strijd tegen ISIS serieus wordt genomen, is verschillend bij verschillende actoren. De Russische interventie is vooral gericht op het aanpakken van de gematigde oppositie – ik kom later nog even terug op de vraag wat gematigd is – om te zorgen dat de belangen van Assad en degenen die hij vertegenwoordigt verdedigd worden. Iran, dat een bepaalde positie in de regio heeft en deze wil handhaven, heeft heel andere belangen, die weer verschillen van die van de Russen. De positie van de Verenigde Staten is weer een andere. We hebben uitgebreid contact gehad met de mensen die in Wenen aanwezig waren, onder meer met de Engelse en de Duitse Minister en uiteraard ook met De Mistura. Opvallend in alle contacten was de belangrijke kwalitatieve verandering in de manier waarop over Syrië werd gesproken. Dat was voor het eerst. Dat zegt nog niets over de toekomst. Ik ben er zelfs van overtuigd dat dit soort onderhandelingen vrij snel weer kunnen mislopen. Het was wel van belang dat er eerst zonder de Syriërs werd gesproken. Dat klinkt misschien heel gek, want normaal gesproken zou je toch meteen met iedereen spreken. Bovendien gaan de Syriërs over hun eigen toekomst. Een oplossing kan alleen beklijven als de Syrische groeperingen het eens kunnen worden over een aantal zaken die nodig zijn om het geweld te stoppen, de ontheemden weer terug te laten keren, de vluchtelingenstroom te stoppen et cetera. Zoiets gaat stap voor stap. Ten eerste is deze bijeenkomst van belang geweest. Ten tweede was het een bijeenkomst die meer betekende dan bijeenkomsten die we wel eens eerder hebben gehad. Ten derde is het van belang geweest dat zowel de Russische Federatie als de Verenigde Staten impliciet de rol speelden om verschillende partijen bij elkaar te krijgen en ervoor te zorgen dat anderen niet ineens weg wilden gaan. Ik noem bijvoorbeeld Saoedi-Arabië en Iran als de grootste tegenpolen. In de geopolitieke verhoudingen in de wereld en in die regio bestond ooit het plan – en daarom heeft onderhandelen niets met soft te maken – dat de kernspelers bij elkaar aan tafel gingen zitten omdat er een zekere mate van gemeenschappelijk belang is om niet verder te gaan met de totale destructie van Syrië. Ik zeg «een zekere mate», want ik maak het niet mooier dan het is. Het is een belangrijk overleg geweest en het gaat volgende week nog verder. Dat is ook belangrijk. Komend weekend komt men in Wenen weer bij elkaar. In Manama waren niet alle hoofdrolspelers aanwezig, want Iran was er niet bij, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Ik denk niet dat Iran heel erg welkom was geweest in Bahrein, maar dat was het wel in Wenen.

Minister Koenders: Daarmee ben ik het echt oneens. Het is van belang dat men het erover eens is en dat het belang van de strijd tegen ISIS en de noodzaak om ISIS te verslaan nogmaals onderstreept wordt. Dat is het belang van deze verklaring. Het is ook een essentieel Nederlands belang. Vervolgens is het de vraag hoe we dat voor elkaar krijgen. Ik wijs erop dat juist de andere punten die de heer Ten Broeke aan de orde stelt van essentieel belang zijn om gezamenlijk ISIS te kunnen verslaan. Dat heeft direct te maken met de toekomst van Assad, met de toekomst van het staakt-het-vuren tussen partijen en met de vraag welke de nieuwe fronten zullen zijn. Dat is de kern. Men heeft gezien dat de huidige strategie om ISIS te verslaan weliswaar een aantal positieve consequenties heeft gehad maar niet voldoende is. In Irak is dat precies hetzelfde. Daar zie je ook dat men op een aantal punten effectief kan opereren, maar je moet altijd zorgen dat zo'n coalitie ook onderling consistent en coherent is en dat daadwerkelijk de mogelijkheid bestaat om ISIS effectief te verslaan. We zijn het over de conclusie en het belang ervan gauw eens. Mijn zorg is veel meer gelegen in de vraag hoe we ervoor zorgen dat dat ook echt gebeurt. Is het echt in het belang van het verslaan van ISIS als je primair de gematigde oppositie aanpakt? Ik vraag mij dat af. De groeperingen in het gebied waar vooral extremistische Soeni's zitten die zich gelieerd hebben aan ISIS zullen erdoor versterkt worden. Als men dwingt te kiezen tussen Assad en ISIS zal dat in the end ook de effectiviteit van de strijd tegen ISIS verminderen. Dit zijn de vragen waarmee iedereen nu bezig is. Het gaat niet om de doelstelling, maar om de effectiviteit daarvan. Het is positief dat dat in de negenpuntenverklaring naar voren is gekomen, maar er kan veel meer in de strijd tegen ISIS dan nu het geval is. Ik vind de inzet namelijk onvoldoende. We hebben daarvoor Turkije en Saoedi-Arabië nodig. Wat we ook nodig hebben is een juiste formule voor Assad, die het meeste heeft bijgedragen aan de uitbreiding van ISIS in Syrië. Dat zijn de dingen waar het over gaat in deze onderhandeling en daarom vind ik het belangrijk. De effectiviteit van de strijd tegen ISIS gaat onder meer over deze zaken; zeker niet alleen, maar ik praat nu voornamelijk over de politieke aspecten daarvan.

Hoe gaat het verder met Syrië? In het licht van hetgeen gezegd is over de effectiviteit van de strijd tegen ISIS noem ik een aantal elementen dat gerelateerd is aan alle vredesonderhandelingen. Ten eerste: hoe kom je tot een staakt-het-vuren? Het volgende overleg zal daarom ook gaan over de vraag welke verschillende groeperingen er eigenlijk zijn. Terecht werd hier gevraagd: wat is nou gematigd en wat is niet gematigd? Het is niet zo heel gemakkelijk te formuleren. Nederland heeft zich voornamelijk gelieerd aan de Syrian Opposition Coalition (SOC), waarover over het algemeen wel consensus is. Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten zijn het erover eens dat dat de meest geëigende oppositie is. Het is tegelijkertijd een oppositie die, ondanks de wens van Nederland, over het algemeen niet gesteund wordt en nu zelfs verder verkleind wordt door de bombardementen van onder anderen de Russen. Dit moet in het overleg in Wenen aan de orde komen. Je zou kunnen zeggen: misschien kan dat wel verband houden, maar het is de vraag wie zich op een gegeven moment aan een staakt-het-vuren wil houden. Op een gegeven moment kan een tranchering plaatsvinden van groeperingen die in ieder geval gematigd genoeg zijn om zich in een vredesproces te begeven. Dat kan ook van militair belang worden bij de verschillende scheidslijnen.

Dat brengt mij op het punt van de onderhandelingen waarbij de Syriërs natuurlijk wel betrokken moeten zijn. Dat is nou precies het proces van De Mistura, in feite zit hij er nu bij. En dat is ook helemaal niet erg, want ook hij zegt: het is natuurlijk van belang dat de proxy's een remmende werking gaan creëren ten aanzien van hun verschillende bondgenoten. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat dit nog zeer fragiel is. Ik heb geen idee of het zal beklijven, maar ik zie wel een aantal gelijksoortige belangen. Die moeten nader geformuleerd worden aan de hand van de te onderscheiden oppositiegroepen en andere groepen, de aard van de transitie en de vraag wat er met het Syrische leger gebeurt. Dat is heel belangrijk.

Sprekers hebben gevraagd of de positie van Assad is opgeschoven. De consensus die wij daarover in Nederland al een tijdje hebben, wordt met nuanceverschillen redelijk gevolgd, namelijk: 1. Met Assad praat je maar via de Verenigde Naties en 2. Een transitieperiode is essentieel om verder te komen. Er is nu een verwijzing gekomen naar de Transitional Governing Body (TGB). Dat vinden de Iraniërs natuurlijk niet plezierig, want ze waren er niet bij. Het is duidelijk dat Assad, het leger en de staatsstructuur een rol zullen moeten blijven spelen in een deel van de transitie. Ook zal er op een gegeven moment, via verkiezingen of anderszins, een einde komen aan het regime Assad. Dat kan ik hier allemaal wel beweren, dat klinkt goed, maar de vraag is natuurlijk hoe zich dat vervolgens in een eenheid vertaalt tijdens de onderhandelingen.

Er is gevraagd naar de Commission of Foreign Affairs, dat een sceptisch rapport uitbracht over Syrië. Ik moet het rapport nog lezen, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb het nog niet gezien. Wil de heer Servaes een reactie op een bepaald punt?

Minister Koenders: Ik herken er wel wat van, maar ik heb het rapport niet gelezen en kan er nu dus moeilijk op inspelen. De militaire component is op het ogenblik bij een aantal landen natuurlijk wel degelijk zeer prioritair. De Russische Federatie heeft er bijvoorbeeld voor gekozen om extra militaire activiteiten uit te voeren in Syrië. Een militaire en een politieke strategie behoren wat mij betreft altijd aan elkaar gekoppeld te zijn, dat is de kern van de zaak. Het een kan niet zonder het ander, ze behoren altijd in elkaars verlengde te liggen. We hebben met elkaar geconstateerd dat, gezien de onduidelijkheid van de situatie ter plekke, dit niet het moment is om Nederland te laten besluiten om daar te gaan bombarderen. In de brief zijn hierover een aantal elementen naar voren gebracht.

Ik kom op Europa en de politiek. Ik ben het met de heer Knops eens dat er meer eenheid is over een politieke strategie dan over een militaire strategie. Dat komt omdat Europa nog steeds geen militair karakter heeft, of we dat nou leuk vinden of niet. Het zou goed zijn als er meer eenheid in de besluitvorming is, zodat politiek en militair meer op elkaar zouden kunnen aansluiten. Het is niet een absolute voorwaarde, maar het is wel van belang. Ik constateer dat op dit ogenblik vanuit de Europese Unie alleen Frankrijk militair opereert en dat er nog geen andere landen zijn die daartoe direct aanstalten maken. Zij willen, net als wij, goed zicht hebben op de politieke situatie: is het een wespennest of gaan we effectief bijdragen aan de strijd tegen ISIS en krijgt de politiek ook een kans om te bekijken hoe we hier mee omgaan? We hebben daarvan steeds gezegd – en dat geldt voor alle landen – dat je geen eindplan hoeft te hebben voordat je dat doet, noch moet je iets doen wat onverstandig is en als het nodig is doe je het. Dat zijn de overwegingen die er in Europa, maar ook in een groot gedeelte van de Arabische wereld, toe leiden dat er niet proactief wordt geopereerd.

Minister Koenders: Het moet in ieder geval beter. Dat is ook een beetje de discussie in de Verenigde Staten en in andere landen. De effectiviteit van de strijd tegen ISIS moet omhoog. Wij hebben hier wel eens eerder gesproken over de echte kernproblemen van het verslaan van ISIS. In Irak heeft dat bijvoorbeeld te maken met het onvoldoende functioneren van het Iraakse leger, met de manier waarop de shi'itische milities daar nog steeds een niet positieve rol spelen en met het feit dat Iran daar weer een rol speelt. Dat zijn de kernpunten. Je kunt ISIS alleen militair verslaan als er een politieke coalitie voor is en een mogelijkheid om ze daadwerkelijk te verslaan. We hebben het eerder gehad over de rol van Turkije en de vraag of dat land eigenlijk meer zou moeten doen. We moeten Turkije wel on board houden, want als je het ene doet en je hebt vervolgens een gat aan de andere kant, gaat het niet lukken. Het is wel belangrijk dat iedereen dezelfde kant opkijkt. Wat je dan doet, kan anders precies averechts zijn van wat je wilt. Dat is de les van de afgelopen periode. De afwegingen moeten scherp gesteld zijn. Militair ingrijpen kan soms heel snel nodig zijn, zoals vorig jaar toen we vrij snel het besluit hebben genomen om te interveniëren in Irak. Dat was in ieder geval gemakkelijker dan het besluit over interveniëren in Syrië. Over Syrië gaat het debat nu in een richting die in ieder geval kansen creëert om misschien, zoals de heer Ten Broeke zei, een meer eenduidige coalitie te krijgen, zowel politiek als militair, om ISIS te verslaan.

Ik kom op het belangrijke punt van de actieve rol van vrouwen in het politieke proces. Ik had de indruk dat de Kamer op dit punt verdeeld was. Vanaf 2013 heeft Nederland in nauwe samenwerking met UN Women en UN Department of Political Affairs (UN DPA) een groep Syrische vrouwen georganiseerd en hen gestimuleerd deel te nemen aan het politieke proces. Vooral op het hoogste niveau hebben het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen zich hierbij aangesloten. Dat geldt overigens ook voor de Verenigde Staten. De groep wordt door ons financieel, politiek en logistiek ondersteund. Tijdens de Algemene Vergadering der Verenigde Naties (AVVN) is er een vrij grote bijeenkomst georganiseerd met de belangrijkste landen waarover we net spraken en ook de landen die nu in Wenen bijeen zijn. Die ging ook over de rol van vrouwen. De Speciale Vertegenwoordiger De Mistura heeft gevraagd of wij op een zeker moment, mochten de werkgroepen weer gaan functioneren, het initiatief willen nemen. Ik heb gezegd dat ik daar eventueel toe bereid ben op het moment dat hij vindt dat dat een bijdrage kan leveren aan het proces van onderhandelingen. Over het algemeen zijn er vrij veel voorbeelden waarin dat een buitengewoon positieve rol kan spelen. Ik heb dat gezien in een aantal onderhandelingen waarbij ik zelf betrokken ben geweest. Het was belangrijk dat deze vrouwen deelnamen aan het door de VN gefaciliteerde onderhandelingsproces. In principe sta ik daar positief tegenover.

Minister Koenders: Ja, ik ben ervan op de hoogte en ik ondersteun dat ook.

Ik kom op het vredesproces in het Midden-Oosten. Dit onderwerp komt terecht elke keer bij deze overleggen terug, maar ik heb niet elke keer veel nieuws te melden, omdat we dat bijna wekelijks bespreken. Het is belangrijk dat Netanyahu nu een bezoek brengt aan de Verenigde Staten. De conclusie hiervan is dat de relatie tussen Netanyahu en Obama nu weer precies zo is als voor de Irandeal. Ik wil daar niet al te positief of negatief over zijn. De relatie is erg verslechterd door de Irandeal en ik zie nu dat de Israëlische regering het belang van de tweestatenoplossing duidelijk heeft gemaakt. Dat haal ik uit de pers; ik heb er nog niet over gesproken met de Amerikanen. Er wordt nu besproken of er bepaalde voorwaarden zijn voor de onderhandelingen. Ik kan er niet veel meer over melden dan de vorige keer.

Het is wel van belang dat wij er zeer actief in proberen te opereren, zowel richting Israël als richting de Palestijnse Autoriteit. Het forum is hier eigenlijk prima verlopen. Er was grote belangstelling van Palestijnse en Nederlandse kant. Van beide zijden waren verspreid over de dag meer dan tweehonderd mensen aanwezig. Het heeft een uitstekend platform geboden voor het Nederlandse en Palestijnse bedrijfsleven, de steden en dorpen om elkaar te ontmoeten. Heel interessante elementen waren energie, ICT, landbouw, lokaal bestuur en water. Er heeft matchmaking plaatsgevonden. Ik zou daar niet al te ironisch over doen, want het is belangrijk dat de economie doorgaat op plaatsen waar instabiliteit heerst. We hebben dat gedaan via een scanner en we doen dat ook via deze bijeenkomsten. Gaat het dan alleen over economie of goede relaties? Nee, juist door het forum is er zeer fundamenteel gesproken met de Palestijnen, die hier op het hoogste niveau waren gekomen, zowel de president als premier Hamdallah en Minister Erikat van Buitenlandse Zaken waren hier. We hebben zeer diepgaand met iedereen gesproken over de huidige situatie. Nederland heeft hiermee enorm veel vertrouwen gewonnen, ook door de manier waarop wij zowel met de Palestijnen als met Israël onderhandelingen voeren. Ik heb het forum als zeer positief ervaren, dat was echt een goede zaak. Aan Palestijnse kant hebben ze dat ook zo ervaren. Er is terecht gewezen op het belang van het afzweren van geweld en het niet aanzetten tot geweld, want dat leidt helemaal nergens toe. De Kamer heeft daarover ook gesproken met president Abbas en heeft zelf kunnen horen wat hij daarover zei. Bij al dit soort zaken, of het nou Israël of de Palestijnen betreft, is het goed dat ze het zeggen, maar laten we hen testen op hun daden. Binnen de mogelijkheden die een klein land als Nederland heeft, vond ik dit echt een heel goede bijeenkomst. Ik denk dat het door anderen ook zo ervaren is en dat het ons weer helpt in onze discussies in Europa.

Ik vind niet dat de Europese Unie geen strategie heeft. We hebben heel duidelijk conclusies getrokken in juli. Heel Europa vraagt zich af, net zoals de Verenigde Staten en de Arabische wereld, hoe we deze mensen bij elkaar kunnen krijgen. Hoe kunnen we overgaan tot de-escalatie? Hoe voorkomen we dat we voortijdig onderhandelingen beginnen? We kunnen Netanyahu en Abbas morgen wel bij elkaar in een zaaltje zetten, dat is het probleem niet. De vraag is natuurlijk: wat komt daaruit? Als dat direct een teleurstelling is, hebben we daar niks aan. Er wordt zeer hard aan gewerkt, zowel in de Verenigde Naties als in Europa, om dat verder te brengen. Mooier of slechter nieuws heb ik niet. Dat betekent niet dat de Hoge Vertegenwoordiger er niet actief mee bezig is of dat er niet over een strategie wordt nagedacht.

Er is een vraag gesteld over de etikettering. We hebben daar al eerder over gesproken. De richtlijnen zullen een dezer dagen gepubliceerd worden, maar of dat morgen of overmorgen is, durf ik niet precies te zeggen. Alle werkzaamheden voor de etikettering van producten uit nederzettingen zijn zo goed als afgerond. De hele internationale gemeenschap is daar duidelijk over: ophouden met het geweld, ophouden met de terreur, ophouden met settlements. We gaan tot publicatie over nog voor de RBZ van aanstaande maandag. We moeten uiteraard eerst bekijken wat er precies in staat. Ik wijs erop dat het geen boycot is; daar zijn we tegen. Dit gaat om een verheldering vanuit de EU-competentie, waar Nederland en veel andere landen om gevraagd hebben.

Minister Koenders: Het is best een goed idee, maar je hebt dan instemming nodig van beide partijen of een VN-resolutie. Het zou ook een verandering betekenen van de status quo, terwijl ik voor het handhaven van de status quo ben. Beide partijen hebben zich daar ook voor ingezet. Het zou echt te gek voor woorden zijn als de Israëlische en Palestijnse leiders hun invloed niet aanwenden voor de-escalatie, de beteugeling van geweld en het afzien van opruiende retoriek. Gelukkig zijn er nu, wat ze noemen, understandings van Jordanië en Israël, die op 24 oktober na bemiddeling van de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken tot stand zijn gekomen. Die zijn ook gericht op de-escalatie en herbevestiging van de status quo. Dit is, gezien de realiteit van de Veiligheidsraad op het ogenblik, de belangrijkste weg om verder te volgen.

Over Libië spreken we ook regelmatig. Een aantal punten over Libië moet ik even snel benoemen. Het zijn de laatste dagen van Bernardino León. Er komt een nieuwe Speciale Vertegenwoordiger. Dat zal het leven niet van de ene op de andere dag veranderen. Ik wil morgen in Valletta proberen de punten die moeten veranderen aan de orde te stellen. In al die gebieden zitten we eigenlijk met hetzelfde probleem. Het is geen passiviteit – complexiteit mag nooit leiden tot passiviteit – maar er is ook geen gemakkelijke militaire oplossing. Wij moeten ons wel altijd voorbereiden op allerlei plannen B, zeker nu dit zo langzaam gaat, maar ik vind het van belang dat er meer aandacht besteed wordt aan de politieke rol van milities. De veiligheidsvraag in Libië is veel belangrijker dan wat dan ook. Er moet meer aandacht worden geschonken aan de rol van de lokale bestuurslagen. Dat klinkt misschien gek, maar daar zit vaak de macht. De Libiërs zijn nu ook zelf bezig om rechtstreeks gesprekken op te zetten, zelfs zonder de Verenigde Naties. Het zou mooi zijn als dat lukt. Er wordt nu over andere scenario's gesproken. Een daarvan is opsplitsing, maar dat is ingewikkeld omdat Libië veel meer is dan een oost en een west. Dat zal dus geen gemakkelijke oplossing bieden. Het voortzetten van de instabiliteit in Libië via migratie over de Middellandse Zee is aanmerkelijk afgenomen en de Europese en andere landen gaan gewoon door met deze strategie.

Minister Koenders: Ik ben het in ieder geval met de heer Ten Broeke eens dat het simpelweg fourneren van geld geen oplossing is voor het vluchtelingenprobleem. Het niet hebben van geld heeft de zaak ook niet opgelost, zoals we in Eritrea zien. We moeten morgen dus bekijken waar we precies in de onderhandelingen zitten. We zitten in een andere situatie dan een paar jaar geleden. Dat maakt het op zich interessanter en veel realpolitiker. Wij hebben een aantal belangen, die onder andere te maken hebben met migratie, vluchtelingen en instabiliteit, die direct ten nadele zijn van Nederlandse en Europese belangen. Dat betekent dat wij iets van Afrika willen en Afrika zal daar wat voor terugvragen, anders kom je niet verder. De vraag is hoe je in die onderhandelingen de beste resultaten kunt boeken. Dat kan soms door heel harde condities te stellen, wat less for less kan zijn en soms more for more. Het kan ook per land verschillen. De maakbaarheid van de wereld is in die zin toch geringer dan sommigen hopen, maar wij zullen ons er in ieder geval voor inzetten om zo ver mogelijk te komen morgen en overmorgen.

Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over buitenproportionele acties. Ik heb net al gezegd dat wij bezorgd zijn over het aanhoudende geweld in Israël en de Palestijnse gebieden en dat we al het geweld tegen onschuldige burgers veroordelen, of het nu terreur is of geweld. Dat verschil is niet in elk individueel geval precies aan te geven. Het betekent dat ook de reacties daarop proportioneel moeten zijn. Ik kan me voorstellen dat je vraagtekens zet bij die proportionaliteit als je kijkt naar de beelden op televisie van het optreden van de Israëlische politie en het leger of van een aantal Palestijnse groeperingen. Zorgvuldigheid is vereist. Amnesty International bericht erover. Een onderdeel van de onderhandelingen en de discussies die we voeren met Israël en de Palestijnen gaat juist over dit punt. Zonder proportionaliteit komen we er niet, want dan leidt het alleen maar tot een escalatie van geweld. De heer Van Bommel heeft er Kamervragen over gesteld die we binnenkort zullen beantwoorden als we de precieze informatie hebben.

Er is een aantal vragen gesteld over het associatieakkoord met Oekraïne. Juist dat associatieakkoord is van belang om de politieke en economische samenwerking tussen de Europese Unie en Oekraïne te versterken. Het gaat over zaken die al genoemd zijn: het belang van anticorruptie, rechtsstaat en politieke hervormingen in Oekraïne. Het associatieakkoord kan dat ondersteunen, versterken en katalyseren. We kunnen het natuurlijk niet opleggen of van de ene op de andere dag veranderen. Dat is essentieel omdat Oekraïne een kwetsbaar land is. De Nederlandse regering wil de ondersteuning die Oekraïne heeft gevraagd in termen van een associatieakkoord. Dit is de kans om een aantal van de problemen te verkleinen. Aan het eind van deze maand ga ik naar Oekraïne om over dit soort zaken te spreken. In Oekraïne zijn nu een aantal hervormingen doorgevoerd die gevoelig liggen. Er is ook echt een strijd gaande. Je moet niet vergeten dat het een land is dat een structuur heeft gehad met oligarchen. Men probeert daaruit te komen via hervormingen en steun. Dat is belangrijk voor de Oekraïners zelf en voor de Nederlandse burgers en vormt de kern van het associatieakkoord. In de komende weken en maanden zal dit ongetwijfeld nog verder in discussie komen, ook gezien het referendum dat daarover in Nederland wordt georganiseerd en april plaats zal vinden.

Over Iran en de mensenrechten kan ik het alleen maar eens zijn met de heer Van Bommel. Wij houden dat scherp in de gaten. Ik heb dat ook tijdens mijn overleg in Teheran aan de orde gesteld. We hebben ook gesproken met een aantal organisaties dat zich bezighoudt met mensenrechten en recht. Wij ondersteunen ook zo spoedig mogelijk dat er een Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) in Teheran komt en spelen daar actief op in. De sancties die daarop betrekking hebben worden niet opgeheven.

De voorzitter: Die brief ontvangen wij vanavond.

Er is behoefte aan een tweede termijn. De spreektijd is twee minuten.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Die laatste brief hebben we overigens al gekregen, dat was de voortgangsrapportage. Ik vond het een buitengewoon informatieve brief en ik neem aan dat er binnenkort een algemeen overleg voor wordt gepland in deze commissie dan wel in de vaste commissie voor Defensie.

Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden op de vragen en de toezegging om aan het verzoek van gezant De Mistura te voldoen. De discussie over het belang van de participatie van vrouwen ging net letterlijk over mijn hoofd heen tussen twee andere deelnemers aan dit debat. Waar wij vaak spreken over het afschuwelijke leed dat door de barrel bombs wordt toegebracht, vind ik het wel goed om nog eens te benadrukken dat het geweld tegen vrouwen in dit conflict, op allerlei manieren en door allerlei partijen, misschien wel in dezelfde categorie valt van extreem geweld en tot de te verafschuwen aspecten van deze oorlog behoort. Dat mag ook meegenomen worden. Uiteraard draagt deelname van vrouwen ook bij aan een oplossing, want vrouwen zijn in een gemeenschap vaak ongelooflijk belangrijk, ook voor het verkrijgen van draagvlak. Vandaar mijn hartelijke steun voor deze inzet van de Minister, uiteraard slechts als onderdeel van het grote geheel dat wij proberen te bereiken.

De richtlijnen voor de etikettering komen een dezer dagen. Kan de Minister ons informeren over de wijze waarop de richtsnoeren voor producten uit de bezette gebieden vervolgens in Nederland uitgevoerd zullen worden? Ik weet niet of dat op het terrein van deze Minister ligt of op het terrein van de Minister van Economische Zaken. Ik kan me herinneren dat er in het verleden wel eens iets op de website van EZ gestaan heeft, maar ook plotseling weer verdween. Graag ontvang ik een brief met de wijze waarop dit uitgevoerd wordt.

Ten slotte heb ik een vraag over Libië. De Minister wees erop dat gezant León binnenkort afzwaait. Een bericht in The Guardian verbaasde mij nogal. Daarin stond namelijk dat deze zelfde meneer, die ongetwijfeld veel inzet heeft gepleegd, helaas nog zonder definitief succes, inmiddels een lucratief contract in de Verenigde Arabische Emiraten heeft gekregen om daar de diplomatieke academie te runnen voor een salaris van zo'n € 50.000 per maand. Dat heeft toch ten minste de schijn van belangenverstrengeling. Is de Minister daarmee bekend? Klopt het? Hoe verhoudt dit zich tot de gedragscodes die hierover in de VN bestaan? Ik ben zeer van het leggen van nadruk op politieke oplossingen in dit type conflicten, dat is bekend. Als wij ons vertrouwen leggen bij een persoon die dat namens de internationale gemeenschap doet, brengt dat een heel zware verantwoordelijkheid voor die persoon met zich mee.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

De Minister zei over Libië dat complexiteit niet mag leiden tot passiviteit en dat er meer aandacht voor de lokale bestuurslagen moet komen. Bij mij komt toch een beetje de vraag op of dit nou het beeld van de werkelijkheid is zoals we die kennen, ook wat betreft de vermindering van de toestroom van migranten. We hebben hierna een debat met de Minister van Defensie hierover. De Minister zegt dat de druk op de Middellandse Zee en de migratie is verminderd, maar ik heb dat beeld niet. Misschien kan de Minister er nog even kort op ingaan.

Ten aanzien van Syrië constateer ik overeenstemming op het hoge politieke niveau, maar the proof of the pudding is in the eating. Er is nog een hele weg te gaan. Ik roep de Minister vooral op om dat uiteindelijk geen nachtprocessie te laten worden.

Tot slot heb ik de Minister gevraagd of hij die aanslagen in Israël ziet als terrorisme of als geweld. Was het een toevallige woordkeuze of mag je dit gewoon kwalificeren als terrorisme?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik zie de brief van het kabinet over de Sinaï en de luchtvaart graag tegemoet.

Ik zal niet in herhaling vallen over het belang van de rol van vrouwen. Vrouwen creëren niet de conflicten, maar zij hebben wel vaak een onderschatte waarde als het om oplossingen gaat. Ik sluit af met een quote, want zo vaak heb ik de kans niet om met deze collega's in debat te zijn, want ik val vandaag in. Het betreft een quote van een vrouw, Golda Meir, de Amerikaans-Israëlische politica, en hij luidt als volgt: «The only alternative to war is peace and the only road to peace is negotiations». Dit geldt natuurlijk niet alleen voor Israël of Palestina, maar zeker ook voor Syrië en andere conflictgebieden en dat daar meer vrouwen betrokken moeten worden bij het komen tot oplossingen.

Minister Koenders: In de voortgangsrapportage kom ik er nog op terug. Ik wijs erop dat de regering echt wel over de informatie en de mogelijkheden beschikt om hier een gezaghebbende analyse te geven van waar er vooruitgang geboekt is en waar niet. Daar hebben wij de inlichtingenpositie voor en ik heb de Kamer zojuist gewezen op de inschatting die de Nederlandse regering nu maakt. We kunnen er verder over spreken naar aanleiding van de voortgangsrapportage. Het komt niet aan de orde tijdens de Europese Raad Buitenlandse Zaken.

Ik kom op de etikettering in Europa. Dat gaat over consumentenvoorlichting. Ik weet niet precies wie dat bij ons doet. Het Ministerie van Economische Zaken zal er ongetwijfeld bij betrokken zijn.

Ik heb kennisgenomen van dat bericht over de heer León. De Verenigde Naties heeft algemene regels en richtlijnen om belangenverstrengeling tegen te gaan. Daarnaast heeft de VN specifieke richtlijnen opgesteld voor mediators bij conflicten. Het is nu aan de Verenigde Naties om na te gaan of de handelingen van León hiermee in strijd zijn en om eventueel met een gepaste reactie te komen. Ik denk dat ze daar nu ook mee bezig zijn. León zelf zegt dat hij gehandeld heeft volgens de geldende VN-regels, maar ik wil de reactie van de Verenigde Naties afwachten. In ieder geval heeft het er tot nu toe niet toe geleid dat partijen niet meer met hem willen spreken. Maar het is wel opvallend dat iemand dan direct daarna in dienst komt van een van de landen met medebetrokkenheid bij het probleem.

Minister Koenders: Zullen we afwachten wat er gepresenteerd wordt vanuit de Verenigde Naties? Dan kan ik er iets meer aandacht aan geven. Uiteraard is er een rol voor Economische Zaken. Ik zal het meenemen in het RBZ-verslag, dan staat het in ieder geval op papier.

Ik kom op terroristisch geweld. Als mensen – lone wolfs of niet – geweldsacties propageren en uitvoeren waarbij onschuldige mensen omkomen en het geweld bedoeld is om angst te zaaien, dan vind ik dat terreur. Ik vind het moeilijk om alle acties die plaatsvinden als terreur te bestempelen. Ik ken die mensen niet allemaal, maar in ieder geval is het niet goed. Wij hebben ook gezegd dat je in een reactie soms proportioneel kunt reageren en dan is het een recht op zelfverdediging. Als dat niet zo is, is het geweld. De Kamer moet er niet te veel achter zoeken, maar zo denk ik erover. Negatief, slecht. Als lone wolfs dit doen, is het wat mij betreft terreur en moet ertegen opgetreden worden. Dit is mijn antwoord op het punt van een kwalificatie van de activiteiten van een aantal mensen, in dit geval in Israël.

Ik heb gerefereerd aan de wijze waarop we verder gaan ten aanzien van vredesoverleg en vrouwen. We houden de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte.

Ik moet nog naar de brief over de situatie in de luchtvaart boven Sinaï kijken, maar we zullen zorgen dat hij vanavond nog uitgaat.

De voorzitter: Ik dank de Minister en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

De Minister neemt informatie op over uitvoering van de etiketteringsrichtlijn in het verslag van de RBZ.