Vastgesteld 28 mei 2015
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 april 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 april 2015 inzake de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 20 april 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1483);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 maart 2015 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 16 maart 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1470);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2015 inzake het verslag van de informele RBZ (Gymnich) van 6 en 7 maart 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1469);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 maart 2015 inzake het fiche Mededeling regionale EU-strategie Syrië, Irak en dreiging ISIS (Kamerstuk 22 112, nr. 1949).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier Van Toor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, De Roon, Servaes en Sjoerdsma
en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers, de leden, degenen op de publieke tribune en zij die elders deze vergadering volgen. De spreektijd per fractie is vijf à zes minuten.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er zijn vier onderdelen waarop ik wil ingaan, te weten het fiche over de regionale strategie inzake Syrië en Irak en de dreiging van ISIS, Jemen, Libië en het Oostelijk Partnerschap.
De inzet van Nederland met betrekking tot de regionale EU-strategie is helder en ook conform de motie-Servaes/Ten Broeke, waarbij een brede contraterrorismebenadering voor de regio wordt nagestreefd. In het fiche wordt ook gesproken over activiteiten in het kader van vrouwenrechten en betrokkenheid van vrouwen bij politieke processen alsmede over het tegengaan van straffeloosheid en over mensenrechten. Dat is buitengewoon nobel en zeer nastrevenswaardig maar de vraag is of er ook daadwerkelijk handen en voeten aan kan worden gegeven en welke concrete resultaten we daarvan mogen verwachten. Ik denk dat we erg bescheiden in onze verwachtingen moeten zijn. Dat geldt temeer waar de Minister zelf schrijft dat hij terughoudend is over een eventuele politiemissie vanwege het gebrek aan een effectief functionerend politiebestel. Bij het ontbreken van enige vorm van rechtsstaat klinkt het stimuleren van vrouwenrechten op zichzelf goed en onderstreep ik ook van harte dat dit een belangrijk iets is, maar de vraag is wel hoe reëel dit streven is. Ligt er overigens een verzoek van de Iraakse regering voor een politiemissie? Het komt voor mij namelijk een beetje ut de lucht vallen dat er op wordt ingegaan.
Verder geeft de Minister aan dat hij wil inzetten op alle diplomatieke middelen die de verzoening moeten ondersteunen. Ook dat klinkt buitengewoon nobel. Waar de Iraakse regering en het Iraakse Ministerie van Defensie langzamerhand iets meer grip lijken te krijgen op de troepen die zich daar inzetten om Tikrit en wellicht straks Mosul in te nemen, is mijn vraag wel wat er wordt gedaan om te voorkomen dat met name de sjiitische milities daar wreedheden begaan. Ik heb daar van het begin af aan aandacht voor gevraagd. Ik realiseer mij ook wel dat het een beetje een «cry in the dark» is, maar ik wil wel graag weten wat de Nederlandse regering of de coalitie doet om de Iraakse regering tot spoed en andere acties te manen.
Ten aanzien van Jemen is sprake van een militaire interventie met als doel om de legitieme leider van Jemen, president Hadi, terug aan de macht te brengen. De Minister schrijft dat er allerlei veiligheidsrisico's aan vastzitten, zoals terrorismedreiging en mogelijke migratiestromen. Zelf zie ik als een groot probleem een mogelijke escalatie op zee. Er is daar ook een antipiraterijmissie, maar ik heb toch sterk de indruk dat met name Iran op dit moment een ander type vaartuigen die kant op stuurt, met name bij het knooppunt Bab al-Mandab. Kijkend naar de grootste chokepoints in de wereld waar het gaat om olie, is het ook helder wat de mogelijke strategie van Iran daarbij zou kunnen zijn. Sprekend over de Straat van Hormuz en Bab al-Mandab, de zeestraat die de Golf van Aden met de Rode Zee verbindt, hebben we het toch al snel over bijna 20% van de wereldolietoevoer. Moet dat risico dus ook niet nadrukkelijk worden benoemd? Kan de Minister bevestigen wat Amerikaanse functionarissen aangeven, namelijk dat ze sterke vermoedens hebben dat er door Iran inmiddels ook wapens worden geleverd aan de houthi's? Er wordt verder gesproken over de mogelijkheid van een blokkade bij Bab al-Mandab. Ligt zo'n blokkade inderdaad in de lijn der verwachtingen? Welke mogendheden zullen daar dan eventueel ingrijpen? Geldt dat ook voor de soennitische coalitie die onder leiding van Saudi-Arabië en Egypte is gevormd?
Dan kom ik te spreken over Libië. Gisteren verscheen een persbericht van de VN-Veiligheidsraad waarin deze oproept tot de formatie van een regering van nationale eenheid. Ik vraag mij af hoe haalbaar dit streven is. Hoe beoordeelt de Minister dat? Hij schrijft dat hier een militaire oplossing ontbreekt. Ik zou zelf zeggen dat een politieke oplossing haalbaarder wordt als eventueel ook militaire componenten daarbij worden overwogen. Is het blokkeren van de zee als het gaat om de toevoer van wapens, wat een van de grootste problemen aldaar is, wel haalbaar zonder militaire dimensie?
Ten slotte het Oostelijk Partnerschap. Op 21 en 22 mei is er de top in Riga. Daar zal opnieuw door Nederland nadrukkelijk worden gezegd dat het Oostelijk Partnerschap geen voorportaal is voor een lidmaatschap, ook al zullen sommige andere landen daar wel weer op aandringen. Kan Nederland op veel bijval rekenen voor dit standpunt? Hoe zijn de verhoudingen? De Minister schrijft dat tijdens de ministeriële top ook zal worden gesproken over een herziening van het Europees nabuurschapsbeleid. De afgelopen jaren is er heel veel gesproken over dat Europees nabuurschapsbeleid. Als dat wordt herzien, dan hoor ik dat liever in de vorm van een aankondiging, waar we dan wat uitgebreider bij stil kunnen staan, dan in de vorm van genoemde bijzin.
De heer Sjoerdsma (D66): De heer Ten Broeke sprak met betrekking tot het fiche met name over Irak, terwijl er volgens mij ook over Syrië wel iets interessants stond in dat fiche. Is de heer Ten Broeke van mening dat het verzwakken van het Assad-regime een van de doelstellingen van de Europese Unie en Nederland zou moeten zijn?
De heer Ten Broeke (VVD): Bij de bestrijding van het enorme leed dat op dit ogenblik in Syrië waar te nemen is, zie je dat er tegelijkertijd veel tegenstrijdige krachten worden uitgeoefend. Een politieke oplossing die wij hier allemaal nog zeggen na te streven, inclusief hernieuwde Genève-onderhandelingen, is niet mogelijk zonder het regime van Assad. Tegelijkertijd kan het verzwakken van het regime van Assad, zeker waar het gaat om de situatie bij Aleppo, een legitieme doelstelling zijn. Tevens zal er met het regime van Assad gesproken moeten worden, zoals we dat trouwens ook hebben gedaan bij de ontwapening van Assad toen het ging om zijn voorraad chemische wapens. Dat is dus het dubbele en dat is het diabolische van dit conflict. Overigens denk ik dat onze invloed daar zowel in positieve als negatieve zin niet overschat mag worden.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het eens met de heer Ten Broeke dat het diabolische inderdaad is dat je niet een-twee-drie van Assad af bent en dat er wat betreft chemische wapens niet aan te ontkomen is om met deze man samen te werken. Mijn vraag was natuurlijk ook ingegeven door de uitspraak die VVD-fractievoorzitter Zijlstra onlangs in een goed bekeken tv-programma heeft gedaan, dat in de ogen en de optiek van de VVD de positie van Assad aan het verschuiven is. Ik vraag mij dan toch af hoe die uitspraak zich verhoudt tot de ondubbelzinnige uitspraak op blz. 6 van de brief van de Minister, dat het verzwakken van het Assad-regime een doelstelling is van de Europese Unie die ook door dit kabinet wordt ondersteund. Kan die doelstelling ook op steun van de VVD rekenen?
De heer Ten Broeke (VVD): Waar het gaat om bijvoorbeeld de situatie in Aleppo kan ik mij dat heel goed voorstellen. Het verzwakken van het regime van Assad is overigens iets anders dan het proberen te verdrijven van het regime van Assad. Laat staan dat het de bedoeling is om naar Assad af te reizen en hem een hand te geven, wat in een tweet van de vragensteller wel werd gesuggereerd, als zou dat de benadering zijn die mijn fractievoorzitter had voorgesteld. Het tegendeel is waar. Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma verwijst naar het bewuste tv-programma, want dan heeft hij ook kennis kunnen nemen van een ietsje genuanceerdere opvatting dienaangaande. Oplossingen in Syrië, voor zover je überhaupt al het woord «oplossingen» in de mond kunt nemen, kunnen niet bereikt worden zonder dit regime, dat het afgelopen jaar zijn positie in veel regio's heeft weten te versterken. Dus willen we daar iets doen, dan kan uitsluitend en alleen het verzwakken van het regime niet de oplossing zijn.
De heer Van Bommel (SP): Het kabinetsbeleid was en is: Assad moet weg. Dat is het expliciete uitgangspunt van de Nederlandse regering en van de Europese Unie. Het fiche verwijst daar niet in die zin naar, maar er wordt wel in gezegd dat het verzwakken van het Assad-regime en het geven van grotere steun aan de gematigde oppositie het beleid is. Dat moet dan dus leiden tot dat doel, namelijk dat Assad weg moet. Ik hoor nu echter dat dit niet meer de lijn van de VVD is. Ik vind dat buitengewoon realistisch. Ik ben er ook blij mee, want het is altijd verheugend te constateren dat partijen onze kant op komen. Mijn vraag is dan wel wat de heer Ten Broeke nu verlangt van de Minister van Buitenlandse Zaken. Het Europese beleid is dat Assad weg moet. Gaat de heer Ten Broeke nu vragen om dat beleid te wijzigen in Europa?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag zeker niet om het beleid te wijzigen op dat vlak. Er is ook niet zo heel veel beleid ten aanzien van Syrië. Bij het begin van het conflict in Syrië kwam al heel snel de vraag naar voren of Assad voor het tribunaal in Den Haag zou moeten verschijnen. Als VVD hebben we toen direct al aangegeven dat gegeven de misdaden die dit regime en daarmee dus ook de eindverantwoordelijke op zijn naam heeft, dit zou moeten gebeuren. Maar de weg naar Den Haag kan een lange zijn. Het volledig delegitimeren van Assad kan wellicht niet de meest effectieve manier zijn om tot een oplossing te komen. Ik heb hier ook wel eens gezegd toen we groepen op bezoek hadden, dat je bereid moet zijn om zelfs de meest bloedige hand te schudden als dat het bloedvergieten zou kunnen stoppen of doen afnemen. Dat is bijvoorbeeld ook wat De Mistura namens de VN probeert te doen. Niemand had drie jaar geleden verwacht dat Assad er nu nog op deze manier zou zitten. Als de heer Van Bommel dat wel altijd heeft geweten, dan complimenteer ik hem daarvoor, maar het feit dat Assad er nog zit, is wel een factor waar we rekening mee hebben te houden en waarmee we dus zullen moeten dealen.
De heer Van Bommel (SP): Het gaat niet zozeer om de vraag wie drie jaar geleden welke verwachtingen had. Het gaat erom dat het standpunt van de regering was en is dat Assad weg moet en dat er ruimere steun aan de oppositie moet worden gegeven. De heer Ten Broeke zegt dat er nu met het regime gesproken zal moeten worden. Welnu, je kunt niet met iemand onderhandelen als je eerste boodschap is: u moet weg. Dus als die boodschap dan nu verlaten wordt en als dat het verzoek is dat de VVD aan de Minister van Buitenlandse Zaken doet, dan hebben we een gesprek, maar anders is er sprake van een dubbele boodschap en die luidt: we willen met u praten maar u moet wel weg.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb zojuist aangegeven dat wij van het begin af aan op dat vlak een genuanceerde boodschap hebben gehad. Verder geven wij aan dat er oppositiegroeperingen worden gesteund. In deze Kamer hebben we er lang bij stilgestaan of dat ook met wapens zou moeten. Ook wij hebben dat dilemma gewogen en wij zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het onmogelijk was om ten aanzien van duizend groeperingen die konden worden onderscheiden, aan te geven welke dan tot de meer gematigde groeperingen behoorden en welke niet. Maar we hebben wel steun geleverd, de zogenaamde «non lethal»-steun. Dus die dubbele houding zit er al in en dat is helaas een onderdeel van de realiteit waarmee we te maken hebben in Syrië. Nogmaals, ik vind de ontwapening van Assad als het gaat om zijn chemische wapenvoorraden misschien wel het meest sterke voorbeeld op dat vlak. Er is dagelijks samengewerkt met het regime om hem te ontwapenen en tegelijkertijd werd ook met hem gesproken in Genève en werd er ook nagestreefd om hem te delegitimeren. Je kunt dus eigenlijk spreken van een driedubbele boodschap.
De heer Servaes (PvdA): Ik wil proberen om een voorlopige conclusie te verbinden aan dit rondje. Overigens denk ik dat het wel goed zou zijn om over de bredere doctrine die collega Zijlstra heeft neergelegd nog eens door te praten wanneer we het zullen hebben over het AIV-advies voor de Arabische regio. Hetgeen de heer Ten Broeke nu specifiek over Syrië zegt, bevalt mij eigenlijk een stuk beter dan het woordgebruik «ongemakkelijke vriend» dat door zijn chef op de televisie werd gebezigd. Is de conclusie dan niet gewoon dat de heer Ten Broeke en de VVD-fractie het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren steunen en de huidige kabinetslijn steunen en dat er na het opiniestuk en het televisieoptreden niets is veranderd in hun standpunt?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat de collega's, na wat pavloviaanse twitterreacties die te verwachten waren en waar we ook erg van hebben genoten, nu ook kennis hebben genomen van het artikel. De indeling die we hebben gemaakt in zogenaamde tegenstanders, vijanden en ongemakkelijke vrienden, geeft in ieder geval een handvat om aan te geven dat gelet op de ring van ellende die zich rond Europa aan het voltrekken is, waarbij Syrië een van de meest evidente brandhaarden is, er regimes zijn die instabiliteit exporteren. Met die regimes kun je geen zaken doen, die moet je bevechten. Er zijn echter ook regimes wier mensenrechtentrackrecord wij niet ondersteunen maar waarvan je wel kunt zeggen dat ze stabiel zijn en wellicht op termijn in staat zijn om veranderingen door te voeren. Dat onderscheid is mijns inziens wezenlijk om in je buitenlandpolitiek op een serieuze manier verschil te maken; er is geen uniforme oplossing om iedereen tegemoet te treden. Ten aanzien van Syrië zijn we wellicht te snel overgegaan tot het totaal delegitimeren van Assad en zijn regime en hebben we wellicht te snel geoordeeld dat daar op geen enkele manier mee gesproken kon worden. Een jaar later spraken we echter wel met Assad en weer een jaar later hebben we zelfs met Assad moeten samenwerken om hem van zijn chemische wapens te ontdoen. Dus iedereen die daar een oplossing wil en die daar verlichting wil realiseren, zal voor alle opties open moeten staan. Dat is het realiteitsbesef dat we aan de dag moeten leggen, kijkend naar wat er in Syrië gebeurt. Dat is ook exact wat mijn fractievoorzitter in genoemd televisieprogramma heeft geprobeerd aan te geven.
De heer Servaes (PvdA): De vraag is of we hiermee recht doen aan de geschiedenis. De Mistura is zeker niet de eerste VN-gezant. Vanaf het begin van de crisis zijn er hoge VN-functionarissen en niet de minsten – ik noem onder andere Kofi Annan – gelegitimeerd door de VN-Veiligheidsraad en de gehele internationale gemeenschap die kant opgestuurd om, terwijl we maximale druk uitoefenen om het Assad-regime in zijn afschuwelijke moordzuchtige operaties te stoppen, wel degelijk die lijnen open te houden, zoals we dat vroeger ook deden op de Balkan. Van Milošević wisten we allemaal wie hij was, maar we hebben toch geprobeerd om via Dayton et cetera tot akkoorden te komen. Er is dus niets nieuws aan. Het is een verkeerde voorstelling van zaken om nu te doen alsof dat niet zo gebeurd is. Als u dan duidelijk wilt maken wat er verkeerd is gegaan, moet u dat anders aangeven. Dat er sprake is van een groot falen van de internationale gemeenschap, daar zijn we het allemaal over eens, maar het moet concreter worden als je zegt: dit ging niet goed en het moet nu anders. Ik heb dan ook de volgende concrete vragen. Beschouwen we Assad als een «ongemakkelijke vriend», waarvan uw collega en fractievoorzitter Zijlstra letterlijk sprak? Is dit tevens een concrete aanpassing die wat u betreft in het beleid van de Europese Unie en Nederland moet plaatsvinden?
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Servaes moet het tv-fragment nog maar eens nakijken. De heer Zijlstra gaf ten aanzien van die indeling in groepen namelijk een heel andere kwalificatie en zei daarbij dat Assad aan het schuiven was. Dat had te maken met het simpele feit dat we moeten constateren dat zijn machtspositie niet kleiner is geworden en dat die op een aantal vlakken is geconsolideerd en in sommige regio's zelfs is versterkt. De kritiek die we hebben geldt dan ook niet zozeer dit onderdeel wat betreft Syrië. Ik doel dan meer op de kritiek die we hebben op de manier waarop we met Libië zijn omgegaan. Ik herinner verder aan de kritiek die ik zo-even heb geuit ten aanzien van Irak. De Minister ziet een politiemissie in Irak niet zitten omdat elke vorm van politiegezag of rule of law ten enenmale ontbreekt, maar tegelijkertijd moeten in het kader van de regionale benadering in het desbetreffende fiche de vrouwenrechten een prominente rol krijgen. Ik vind het allemaal prachtig, maar op dat moment leg je in mijn ogen dan een illusie neer. De absolute primaire verantwoordelijkheid die de internationale gemeenschap daar op dit moment heeft en ook kan waarmaken, is er een die met veiligheid te maken heeft en die stabiliteit in die regio terugbrengt. En zelfs daar moet onze invloed niet worden overschat. Al het andere is mooi, maar is ook wel mooi meegenomen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben het graag eens met de heer Ten Broeke waar hij zegt dat wanneer je voor Syrië en diplomatieke oplossing nastreeft, je dan natuurlijk ook met Assad moet spreken. Ik moest een glimlach onderdrukken toen ik hem dat hoorde uitspreken, want ik herinner mij nog heel goed dat kort nadat de binnenlandse strijd in Syrië uitgebroken was en we daarover met de Minister van Buitenlandse Zaken voor het eerst spraken, ik heb gezegd: houd er alsjeblieft rekening mee dat we met Assad verder zullen moeten spreken. Toen werd ik door de meeste fracties, zeker ook die van de VVD, weggehoond. Maar goed, we zullen maar zeggen dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Het is nu iedereen wel duidelijk dat als je een diplomatieke oplossing nastreeft – ik heb er overigens vooralsnog weinig fiducie in dat die er komt – je met Assad zal moeten willen spreken.
Wat betreft het fiche sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Ten Broeke. Is het wel reëel? Ik zie dat namelijk helemaal niet. Kortheidshalve wil ik het hier nu bij laten, want er is nog meer te bespreken.
De heer Ten Broeke (VVD): Het maakt toch wel verschil of je zegt dat Assad geen legitimiteit meer heeft omdat hij bijvoorbeeld zijn eigen bevolking bestookt met barrelbommen, of dat je zegt dat er met het regime van Assad niet gesproken kan worden. Dat laatste hebt u ons in ieder geval nooit horen zeggen. Sterker nog, ik heb al die pogingen telkens expliciet ondersteund. Kan de heer De Roon zich dat ook nog herinneren?
De heer De Roon (PVV): Als de dag van gisteren.
President Obama heeft afgelopen vrijdag in Panama de Monroe Doctrine weggekieperd. Rusland, China en Iran werken intussen ijverig aan het opbouwen van hun invloed in Latijns-Amerika en het lijkt mij daarom helemaal niet zo'n gek idee dat Europese landen zich gaan beraden op wat zij aan moeten met deze situatie. Ik vraag in ieder geval Onze Minister om vooral in te zetten op het bevorderen van een gezond economisch beleid en behoorlijk bestuur in veel van die landen. In dat opzicht is het nogal een – laat ik het maar voorzichtig zeggen – troosteloze situatie in bijvoorbeeld Venezuela, Cuba en Argentinië. Ik begrijp dat de Minister ten aanzien van de vraag hoe Europa zich moet verhouden tot Latijns-Amerika inzet op een Europees consultatieproces waarbij ook het Nederlandse parlement betrokken zal worden. Ik zal daar nu dus niet verder over uitweiden maar ik zou in de loop van dit jaar met de Minister en andere fracties hier graag verder willen spreken over de situatie in die landen, te beginnen met Venezuela, waarover we eigenlijk volgende week zouden gaan praten maar wat inmiddels even is uitgesteld.
Wat betreft de situatie in Oekraïne ben ik het ermee eens dat de druk op Rusland en de separatisten gehandhaafd moet worden totdat er een daadwerkelijke verbetering zichtbaar is en dat verergering van de situatie moet kunnen leiden tot additionele maatregelen. Het gedrag van Rusland is ook op andere plaatsen zorgelijk. EASA, de European Air Safety Agency, heeft gisteren een rapport uitgebracht waarin het gevaar voor de burgerluchtvaart boven de Oostzee wordt betiteld als hoog. Hoog is een heel zware kwalificatie en als oorzaak daarvan wordt genoemd het aanzienlijk toegenomen aantal incidenten waarbij civiele en militaire vliegtuigen betrokken zijn. Het rapport is overigens nog netjes, want het noemt niet het land dat daarbij betrokken is, maar uit de media weten we natuurlijk allemaal dat het gaat om wangedrag door Russische militaire vliegtuigen. Ik vind dat een onaanvaardbare situatie en ik zou dan ook graag zien dat onze regering daar heel stevig op inzet, uiteraard ook met andere landen die daarbij belang hebben. Ook Rusland moet in het internationale luchtruim gewoon rekening houden met de veiligheid van de burgerluchtvaart. Dat is zeker ook een Nederlands belang. Ook Nederlandse maatschappijen vliegen daar, evenals Nederlandse burgers. Dus er is een evident Nederlands belang. Ik verneem graag van de Minister of er überhaupt gesprekken plaatsvinden met Rusland over dit onderwerp en, zo ja, hoe die dan verlopen. Ik vraag de Minister tevens wat de regering samen met andere belanghebbende landen kan doen om deze gevaren voor de burgerluchtvaart te keren. Ik weet natuurlijk ook heel goed dat er nog een andere Minister is die er over gaat, maar die zit hier nu niet aan tafel, zodat ik het nu aan deze Minister vraag om zich hierover namens de Nederlandse regering uit te laten.
Dan Libië. Volgens berichten in de media kan er snel een vredesakkoord tot stand komen. Kan de Minister aangeven hoe hij het Draft Agreement on the Political Transition in Libya van UNSMIL beoordeelt? Verwacht de Minister inderdaad dat al die radicale strijdgroepen met dat agreement in de hand in Libië daadwerkelijk een duurzame vrede gaan sluiten en vreedzaam gaan samenleven? Ik heb er nog een hard hoofd in, maar ik hoor graag hoe de Minister de situatie aldaar inschat.
Dan heb ik nog een vraag over het omgaan met al die enge landen rond Europa. Ik stel dit aan de orde vanwege de Strategic Review die wordt beoogd in het EU-buitenlandbeleid. De Minister kent uiteraard ook het interview met de VVD-fractievoorzitter in de Volkskrant van 28 maart. Zijlstra wil de coöperatie zoeken met dictators als het in ons veiligheidsbelang is. Hoe beoordeelt de Minister dat nu allemaal? Gaat hij ook de coöperatie zoeken met dictators als het in ons veiligheidsbelang is? Gaat de Minister die zienswijze inbrengen in zijn gesprek in de Raad Buitenlandse Zaken over de Strategic Review? Of hanteert de Minister toch een andere invalshoek dan de heer Zijlstra? Graag verneem ik hierop een uitvoerige reactie.
De andere fracties wilden vorige week niet instemmen met mijn voorstel om met de Minister een debat te voeren over de situatie in Kenia. Ik moest dat van die fracties maar hier vandaag aan de orde stellen. Dus dat doe ik bij dezen. In dat land heeft de islamitische terreurorganisatie Al-Shabaab ongeveer 150 studenten in koelen bloede vermoord. Daarmee is niet alleen onnoemelijk menselijk leed teweeggebracht maar is ook een «generation of promiss», een belofte voor de toekomst van dat land uitgeroeid. Dat is de zoveelste terreurdaad van Al-Shabaab in dat land waar ze niets te zoeken hebben. Kenia wil nu de Somalische vluchtelingen binnen drie maanden het land uit hebben en gaat een muur bouwen langs de grens met Somalië. Ik heb daar veel begrip voor, maar ik wil graag van de Minister vernemen hoe hij al deze ontwikkelingen beoordeelt en hoe hij denkt dat Nederland samen met de internationale gemeenschap hier nu verder mee om zou kunnen en moeten gaan.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Hoewel het niet echt op de agenda staat, valt het volgens mij wel onder het fiche met betrekking tot Syrië en Irak zodat ik het onderwerp hier toch kort wil aanstippen, namelijk de situatie in het vluchtelingenkamp in Yarmouk, Syrië. Eigenlijk is de situatie aldaar bijna niet meer met woorden te beschrijven. Aan de ellende en de wanhoop kunnen de Palestijnse vluchtelingen die in dat kamp zitten, op geen enkele manier ontkomen. VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon vraagt om massamoord te voorkomen maar hij geeft geen duidelijk pad aan hoe je dat dan zou moeten doen en bovendien is er geen mandaat om daar iets te doen; niemand staat eigenlijk te trappelen om zich in dat Syrische wespennest te begeven. Dus ik zou eigenlijk de Minister willen vragen hoe hij deze oproep beziet en wat wij nog kunnen doen voor deze mensen die als ratten in de val zitten. Ik vraag dat ook omdat de vorige week de Engelse krant The Guardian een Palestijnse academicus citeerde die in Yarmouk was en zei: ik denk soms dat wij niet in deze wereld behoren, ik denk niet dat er voor ons licht aan het einde van de tunnel is, behalve als die tunnel eindigt in Stockholm of Berlijn. Daar wil ik dan graag bij opmerken dat wat D66 betreft wij echt coulanter moeten zijn richting Syrische vluchtelingen door aan te bieden om meer vaders, moeders en kinderen op te nemen dan we tot nu toe doen.
Dat brengt mij bij wijze van inleiding bij de regionale strategie van de Europese Unie om om te gaan met het probleem van Syrië en Irak en de dreiging van ISIS. Hoewel ik zelf niet de illusie heb dat je een oplossing kunt bieden voor dit probleem in een strategie en dat die strategie dan waterdicht is, vraag ik mij sowieso af of dit nou het overkoepelende raamwerk is waar wij op zaten te wachten en of dit potentieel belangrijke document nu wel de richting, misschien wel de nieuwe richting aangeeft waarmee we wel serieus verschil kunnen maken in die regio. Er wordt 1 miljard euro uitgetrokken. Is dat nieuw geld? Of is dit gewoon geld dat op «zijn Juncker's» bij elkaar is geharkt en in een nieuwe tabel is gezet of is er ook additioneel geld voor deze belangrijke inzet in het Midden-Oosten? Wat zijn, kijkend naar het fiche, de echte nieuwe maatregelen, de wijziging van de koers of de verbeterde samenwerking waardoor de Europese Unie nu slagvaardiger kan optreden met betrekking tot deze turbulente regio? Ik krijg hier graag antwoord op, ook omdat mevrouw Mogherini een korte presentatie zal geven over de herijking van het Europees beleid in het algemeen; In juni gaat ze daar dan hopelijk definitief op in. Ik moet eerlijk zeggen dat deze heroriëntatie in mijn ogen toch een beetje lang duurt. Onze buitengrenzen staan zowel aan de zuidkant als aan de oostkant in brand. Het lijkt mij dan ook dat er geen tijd verloren mag gaan om zowel de analyse te maken van wat dat voor ons betekent als een oplossing te bieden in de zin van hoe we daar als Europese Unie mee om moeten gaan. Over hoe we dat moeten doen, kunnen we natuurlijk van mening verschillen, zoals we net ook hebben gemerkt in het interruptiedebat met de VVD, maar over de analyse dát we er iets mee zouden moeten doen en wat meer is dan nu het geval is, zijn we het volgens mij wel allemaal eens. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of dit proces van Mogherini niet te traag verloopt.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de fractie van D66 aangeeft dat er in de analyse van het stuk nog heel veel ontbreekt of misschien heel veel niet nieuw is. Wij als VVD hebben een voorzet gedaan. Die blijkt niet op de instemming van D66 te kunnen rekenen en ook daar heb ik begrip voor; ik zou bijna zeggen: dat had ik ook niet anders verwacht. Maar wat is eigenlijk de analyse van D66 zelf? Welke elementen mist de heer Sjoerdsma in het programma dat nu voorligt en waarin inderdaad een behoorlijke hoeveelheid geld lijkt te zijn gedoteerd, dat zoals hij zelf al aangeeft, wellicht op «zijn Juncker's» bij elkaar is geharkt of getoverd.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil er twee elementen uitlichten. Het eerste heeft wellicht te maken met de oorzaak van de stabiliteit en het tweede met de symptomen, daar ook het voorstel van de VVD uitgaat van een symptoom, namelijk de bootvluchtelingen. Ik denk dat jarenlang het Westen, de Europese Unie maar ook de Verenigde Staten dictators in de regio – ik noem Khadafi en Mubarak – met impliciete en soms zelfs expliciete steun in het zadel hebben gehouden, wetend en met volledig bewustzijn van wat deze dictators in eigen land aanrichtten op het gebied van mensenrechten en democratie. We weten allemaal wat er destijds onder die oppervlakte heeft gegist aan wanhoop, onvrede en onmacht, wat uiteindelijk tot uiting is gekomen in de Arabische Lente. Het is mijns inziens enorm belangrijk dat we die maatschappelijke verandering op een andere manier gaan steunen dan we tot nu toe doen. Om het te simplificeren: soms moeten mensen leren wat het is om vrij te zijn. En dat is niet altijd even gemakkelijk als je die vrijheid decennialang niet hebt gehad. Wat dat betreft vind ik dat bijvoorbeeld Nederland veel meer financiële steun zou kunnen geven, niet aan die regeringen ter plekke maar wel via bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties om ook daar het maatschappelijk middenveld, de maatschappij meer slagkracht, meer cohesie en meer samenhang te geven. Het tegenovergestelde gebeurt echter helaas, want Minister Ploumen bezuinigt snoeihard op het Nederlandse maatschappelijke middenveld en daarmee dus ook op de partners die in die regio aan de slag zijn.
Het tweede element betreft barmhartigheid. De VVD zegt «we sluiten de grenzen voor de bootvluchtelingen» en zij doet daarmee alsof die mensen niet meer op een boot gaan stappen en niet meer verdrinken. Ik denk dat dit een verkeerd uitgangspunt is. We moeten de grenzen serieus bewaken maar tegelijkertijd moet er de capaciteit zijn om de bootvluchtelingen die komen, te kunnen redden als hun boot midden op zee omslaat en ze dreigen te verdrinken.
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Sjoerdsma heeft uit het artikel van mijn fractievoorzitter in ieder geval kunnen opmaken dat wat betreft Mubarak de analyse eender is; dat kan misschien verrassend zijn na de eerste tweets van de heer Sjoerdsma, maar ik denk dat hij er nu wel achter is dat er meer is dan een eendimensionale benadering van een dictator. We maken daar een onderscheid tussen en volgens mij is dat een onderdeel van de analyse, die niet op symptomen gericht is maar juist op oorzaken en op de vraag waar je wel en niet effect kunt bereiken met je ngo- steun of je begrotingssteun. Ik ben overigens blij dat D66 van dat laatste punt nu ook afstand neemt. Is D66 het ermee eens dat er in de Arabische regio een groot verschil is tussen autoritaire regimes die erop gericht zijn om stabiliteit voor zichzelf te handhaven en regimes die instabiliteit exporteren en dat daarvan geleerd zou moeten worden? Erkent D66 dat er een verschil is waar het gaat om bijvoorbeeld monarchieën met een grote mate van legitimiteit en dat er, zoals we ook in ons artikel hebben aangegeven, een verschil is waar het gaat om de rol van het leger. Als je die drie elementen ...
De voorzitter: Deze interruptie duurt wel erg lang. Wat is uw vraag?
De heer Ten Broeke (VVD): Dit is zo'n debat. Dat willen de leden allemaal graag. Ik wil ze daar graag in tegemoetkomen. Ik vind dat zelf ook.
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik wijs u erop dat ík over de tijd ga.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat is waar. Maar we hebben genoeg tijd. Ik wilde nog zeggen dat al die drie door mij genoemde elementen een analyse waard zijn.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben in ieder geval blij dat de fractie van de VVD mijn twitteraccount zeer nauwgezet in de gaten houdt. Dat doet mij deugd. Ik weet overigens niet of ik volledig mee kan gaan in het classificatiesysteem zoals de VVD dat hanteert ten aanzien van de dictators in die regio. Ik vind dat een simplificatie. Laat ik Egypte als voorbeeld noemen. De VVD zegt: we vinden die Sisi misschien niet prettig, die militaire autocraat in Egypte, maar we moeten er in het kader van de stabiliteit toch maar mee aan de slag en bovendien is hij beter dan zijn voorgangers. Ik wijs erop dat je daarmee niet alleen de eerste democratische verkiezing die dat land sinds de farao's heeft gehad tenietdoet, maar dat je daarmee ook een militaire staatsgreep legitimeert. De VVD zegt dat Sisi stabiliteit creëert. Welnu, kijkend naar zijn trackrecord moet je constateren dat de situatie in Egypte alleen maar instabieler is geworden ten opzichte van zijn voorganger Morsi. Alle argumenten die de VVD hier op tafel legt om toch maar een beetje weg te kijken van de problematiek in dat land en van de trackrecord van deze leider op het gebied van mensenrechten, zijn volgens mij weerlegd en irrelevant. Dus op dat punt zie ik gewoon niet dat de classificatie, de theorie of de doctrine van de heer Zijlstra iets toevoegt.
De voorzitter: Ik verzoek de heer Sjoerdsma om zijn betoog te vervolgen. Hij heeft nog twee minuten.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik ga er wat sneller doorheen. Ik kom op Jemen. De uitspraken daarover van twee ambassadeurs van deze Minister vond ik scherp, kenmerkend en analytisch interessant. Zij zeiden dat tussen Nigeria en Jemen of tussen Nigeria en Syrië, een soort Schengen voor terroristen is ontstaan. Dat is een uitermate scherpe beschrijving van wat er gebeurt. We hebben nu een grote EU-strategie voor Syrië en Irak, maar wat is eigenlijk het antwoord, de samenhangende strategie ten opzichte van deze terroristische vrijzone – laat ik het zo maar noemen – die inmiddels is gecreëerd tussen Nigeria en Jemen?
Ik blijf nog even bij Jemen. We hebben natuurlijk allemaal gezien welke gevolgen de escalatie van het geweld heeft gehad voor de bevolking. 60% van de bevolking was al afhankelijk van humanitaire hulp voordat dit conflict begon en nu is ook de toegang tot hulpgoederen zeer problematisch. Wat is op dit moment het concrete voorstel van de VN, de EU en het kabinet voor hulp? Wat vindt het kabinet van het optreden van de huidige Arabische coalitie tegen de houthi-doelen waarbij toch een niet-onaanzienlijk aantal burgerslachtoffers valt? Daar ben ik ook benieuwd naar. In de brief lees ik zinnen als «De EU moet alle bij dit conflict betrokken actoren oproepen om bij te dragen aan een politieke oplossing» en «In EU-verband zal het kabinet inzetten op een geïntegreerde EU-strategie voor Jemen». Wat betekent dit precies?
Tot slot kom ik op Latijns-Amerika. We zagen dit weekend allemaal dé foto, namelijk die van Obama, Castro en natuurlijk onze premier. Als enige Europese regeringsleider was hij aanwezig bij deze conferentie. Daar wil ik het kabinet graag voor prijzen, want ik denk dat dit heel belangrijk was. Ondertussen hebben we gezien dat Obama de reismogelijkheden aan het uitbreiden is en dat de toenadering verder gestalte krijgt. Ik wil het kabinet eigenlijk twee dingen vragen. Hoe positioneert Nederland zich in die toenadering, ook met het oog op het Nederlandse bedrijfsleven? Wat doen we met de keerzijde die er nog steeds is: de onmogelijkheid van politieke oppositie in Cuba, de demonstranten in gevangenissen, de willekeurige arrestaties en de verdubbeling van het aantal journalisten dat sinds 2008 vastzit? Ik ben er benieuwd naar hoe deze Minister daar een balans in vindt.
Met het oog op de tijd wil ik het daarbij laten. Volgens mij speken wij op een nader moment nog over Venezuela.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In navolging van de vorige spreker vraag ook ik de Minister wat de internationale, wellicht Europese consensus moet zijn over de situatie in het vluchtelingenkamp in Yarmouk. De VN heeft gezegd dat wat daar gebeurt, dreigt uit te monden in een enorme massamoord. Er zijn 18.000 vluchtelingen onder wie veel burgers. Er zijn strijdende Palestijnse fracties. Is het beeld juist dat de Palestijnse burgers in dit vluchtelingenkamp eigenlijk alleen maar kunnen overleven indien het regeringsleger van Assad daar optreedt? Dat is een beetje het beeld dat is ontstaan. Er is geen mandaat voor de internationale gemeenschap om daar op te treden. Wat kan er in humanitaire en andere zin gedaan worden om deze mensen toch enig licht te bieden?
Er is sprake van een escalatie en internationalisering van het conflict in Jemen. Het kabinet stelt terecht dat dit buitengewoon zorgwekkend is, maar wat is nu het oordeel over het militair optreden van Saudi-Arabië? Gaat dat, zoals gewenst door Nederland en Europa, een politieke oplossing voor het conflict daar dichterbij brengen of juist verder weg? Er zijn veel gewapende groepen in het land. Daar zal op de een of andere wijze toch een vorm van samenleving voor gevonden moeten worden. Welk gevolg heeft de inzet van grof geweld van buitenaf – we hadden eerst de droneaanvallen van de Amerikanen en nu is er sprake van direct militair optreden van Saudi-Arabië en andere betrokkenen – voor de toekomst van Jemen? Wat vindt de Minister van de belemmering die er zou zijn voor het leveren van humanitaire hulp aan grote groepen daar? Wanneer die humanitaire hulp niet geboden kan worden door bijvoorbeeld een blokkade op zee of het optreden vanuit de lucht door Saudi-Arabië, verdwijnt niet alleen een politieke oplossing uit het zicht, maar dreigt er ook een humanitaire ramp uit te breken. Hoe kan dat worden voorkomen?
Ik heb nog twee vragen op dit punt. Hoe ziet de Minister de steun die door Iran gegeven zou worden aan de houthi-opstandelingen? Welk beeld heeft de Minister van de omvang en de gevolgen daarvan voor dit conflict?
Over Iran gesproken, dat land staat niet op de agenda, maar er zal zeker wel naar verwezen worden aangezien er een akkoord is, althans een akkoord in de maak is. Eind juni zou het definitieve akkoord getekend kunnen worden. Ondertussen is er heel veel discussie over het wapenembargo en een mogelijke Russische levering van langeafstandsraketten. Er is onduidelijkheid over de inhoud van de deal, zeker daar waar het sanctieverlichting betreft. Wat is de lezing van de Minister van Buitenlandse Zaken van dit akkoord dat in juni mogelijk definitief getekend wordt?
Ik kom op Libië. De Minister schrijft in de geannoteerde agenda dat het kabinet er een voorstander van is dat door de Europese Unie een breed palet aan opties wordt uitgewerkt zodat straks eventueel snel kan worden overgegaan tot inzet. Er zou alleen sprake zijn van een inzet als er door de verschillende groepen een vredesakkoord voor Libië wordt getekend. Er wordt eventueel ook rekening gehouden met de inzet van troepen. Is dat ook het uitgangspunt als er geen akkoord is? Of wordt alleen gesuggereerd dat troepen kunnen worden ingezet als er een akkoord is?
Ik kom op het Oostelijk Partnerschap. Is het juist dat de leider van de extreemrechtse Pravi Sektor benoemd is tot adviseur van de opperbevelhebber van het Oekraïense leger? Dit thema zullen wij ook aansnijden wanneer wij morgen het gesprek voeren met de Minister van Buitenlandse Zaken, maar klopt het dat ook Pravi Sektor nu door het Oekraïense Ministerie van Defensie betaald gaat worden? Wat betekent dat voor de positie van deze extreemrechtse organisatie in de veiligheidssituatie in Oekraïne zelf, ook gelet op het bericht dat het land geen vrijwilligers of onafhankelijke milities meer heeft die aan Oekraïense zijde vechten? Betekent dit dat de vaak extreemrechtse milities het officiële leger van Kiev zijn geworden? Als dat het geval is, moeten wij ons toch wel ernstige zorgen maken. Kan de Minister nader ingaan op de onlangs aangekondigde plannen van president Porosjenko voor decentralisering van de macht in het oosten van het land, waaronder ook het plan voor een referendum over federalisering? Die politieke stappen waren al aangekondigd, maar worden zij ook daadwerkelijk gezet? Is het juist dat de opstandelingen in het oosten niet zijn betrokken bij de besprekingen hierover en dat dit in strijd zou zijn met het akkoord dat in februari in Minsk is bereikt?
Ten slotte ga ik kort in op Cuba. Ook van de kant van de SP is er lof voor de aanwezigheid van de Minister-President. Eerder al, onder de vorige Minister van Buitenlandse Zaken, was er sprake van een breuk met het internationale beleid met de opening van Cuba voor de internationale gemeenschap en het daarmee impliciet erkennen dat het beleid dat in ieder geval de VS decennialang ten aanzien van Cuba gevoerd hebben, contraproductief is en dus niet heeft gewerkt en dat daarmee gebroken moet worden. Dit wordt nu ook in Amerika erkend door de Amerikaanse president ondanks binnenlandse weerstand daartegen. Nederland speelt daar een rol bij en dat is goed. De vraag is nu wel wat er moet gebeuren met Guantánamo Bay. Nederland heeft het Amerikaanse verzoek in beraad. Welke punten betrekt het Nederlandse kabinet in zijn afweging met betrekking tot de opname van vluchtelingen? Wanneer kan een besluit daarover worden verwacht?
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het is in deze reeks van landen waar zo veel mis is, zoeken naar positieve punten. Ik wil de afgelopen weken met ten minste voorlopige akkoorden, kleine doorbraakjes en het bestendigen van akkoorden zoals onlangs in Lausanne, het afgelopen weekend in Panama en gisteren in Berlijn, met een beetje optimisme toch kwalificeren als een kleine comeback van de diplomatie. Bij al deze conflicten leek er lange tijd geen enkel zicht op een diplomatieke oplossing. Nu begint daar in ieder geval wat zicht op te komen. Betekent dit dat we moeten gaan juichen om die drie akkoorden, om dat met Iran, om dat met Cuba waar nog een begin mee moet worden gemaakt en om hetgeen ik hier maar het Minsk II-proces zal noemen? Nee, zeker niet. Betekent het dat we al voorbarige conclusies aan de negatieve kant moeten trekken in de zin van «er zou ergens een historische fout zijn gemaakt»? Nee, dat lijkt mij ook niet verstandig. Ik denk dat wij al deze zaken een kans moeten geven, maar dat wij eerst drie keer moeten nadenken en links en rechts moeten kijken, voordat wij dit zebrapad echt oversteken.
Ik wil in mijn bijdrage op ten minste twee van de drie akkoorden ingaan. De Kamer heeft het ministerie en de Minister zeer uitgebreid bestookt met Kamervragen over Iran. Het is dus misschien verstandig om de antwoorden daarop eerst af te wachten. Ik wil wel nader ingaan op Cuba. Volgens een andere VVD-politicus was het een historische gebeurtenis. Dat klinkt toch een stuk vrolijker. De vraag is echter: wat betekent het nu? Ontspanning in de verhouding tussen de VS en Cuba is goed. Die ontspanning zien we ook in de verhouding tussen de VS en de Europese Unie. Mevrouw Mogherini was erbij. Binnenkort zal de heer Rodriguez, de Cubaanse Minister van Buitenlandse Zaken, ook naar Europa komen. Dat is dus goed, maar toen wij vorig jaar met de voorganger van deze Minister spraken over de relaties met Cuba, stelden eigenlijk de hele Kamer en ook de Minister dat het Europese gemeenschappelijke standpunt, dat alweer heel wat jaren meegaat, nog steeds leidend is en dat er dus alleen sprake kan zijn van materiële aanpassingen in die relatie als we niet alleen vooruitgang zien in de vorm van een meer ontspannen verhouding, handdrukken en economische hervormingen, maar ook vooruitgang in de zin van politieke hervormingen. Tot nu zien we nog steeds buitengewoon weinig goeds gebeuren op Cuba. Dat was, naar ik meen, toen al onze conclusie en ik vrees dat dit nog steeds onze conclusie moet zijn. Mijn vraag aan de Minister is dus: is de lijn nog steeds dat de relatie in materiële zin alleen kan veranderen als er op politiek vlak echt vooruitgang wordt geboekt? Hoe kwalificeert hij die mogelijke veranderingen of perspectieven daarop?
Ik wil kort iets zeggen over Oekraïne. Het Minsk II-akkoord staat en lijkt wat diepte te krijgen, maar tegelijkertijd lezen we vreselijke berichten over wat er gebeurt in het gebied van de rebellen. Er werd eerder in dit rondje al van een pavlovreactie gesproken. In Oost-Oekraïne is er echt een meneer die zo heet en zijn reactie is om gevangen genomen Oekraïense militairen te liquideren, om ze dood te schieten zonder proces. We zien dus de meest afschuwelijke mensenrechtenschendingen. Amnesty International wees daar deze week op in een rapport. We lezen ook berichten dat er een voorjaarsoffensief ophanden zou kunnen zijn. Hoe ziet de Minister de situatie op dit moment? Hoe houden we druk op de ketel? Hoe voorkomen we dat we door het Minsk II-proces in slaap gesust worden?
Ik kom op de situatie in Jemen. De heer Van Bommel en ik hebben daar al eerder Kamervragen over gesteld, omdat wij ons daar zorgen over maken, met name over de luchtaanvallen die er plaatsvinden, waarbij ook een vluchtelingenkamp geraakt zou zijn. Er was al sprake van een buitengewoon schrijnende humanitaire situatie in het land en die dreigt nu erger te worden. Dat is op zich al zorgelijk genoeg, maar wat mij nog extra zorgen baart, is de discrepantie tussen de reactie van de Europese Unie, die volgens mij terecht kritisch is over het optreden van alle actoren daar, en de reactie van de Verenigde Staten, die toch partij lijken te kiezen voor het Arabisch blok onder leiding van de Saudi's. Het laatste wat we kunnen gebruiken is dat de internationale gemeenschap in reactie op zo'n zorgelijke situatie verdeeld reageert. Hoe ziet de Minister dit? Welke kansen ziet hij om toch die twee lijnen bij elkaar te brengen in de Veiligheidsraad? Deze heeft weliswaar een embargo uitgesproken voor de houthi's, wat op zich goed is, maar laat daarmee eigenlijk impliciet de deur volledig openstaan voor steun en aanvoer in de richting van het andere kamp, de Jemenitische regering. Daar krijg ik graag een reactie op.
Ten slotte wil ik de situatie in het Palestijnse vluchtelingenkamp in Yarmouk in Syrië onder de aandacht brengen. De oorlog in Syrië is op dit moment natuurlijk een van de grote schandvlekken op de internationale rechtsorde. Ik denk dat wij zo'n beetje iedere dag ons hoofd breken over de vraag hoe wij daar beter mee kunnen omgaan dan wij tot nu toe gedaan hebben. Het gaat nu echter om een acute noodsituatie die om een acute oplossing vraagt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om in VN-verband toch iets aan deze specifieke situatie te doen? Denk aan humanitaire corridors, de toegang voor hulporganisaties. Welke mogelijkheden ziet hij in bredere zin om toch een nieuwe poging te doen om de burgeroorlog in Syrië weer te bespreken in het forum waar het thuishoort, namelijk de VN-Veiligheidsraad?
De heer De Roon (PVV): Ik wil graag weten hoe de PvdA-fractie denkt over de uitspraken van de VVD-fractievoorzitter Zijlstra over dictators. Herkent de PvdA-fractie zich daar volledig in of zijn er nog punten waar zij anders over denkt? Zo ja, dan hoor ik natuurlijk graag wat die andere invalshoek is.
De heer Servaes (PvdA): Het is mooi om te zien hoe de stijlfiguur «omgekeerde retorische vraag» nu gebruikt wordt, nog even los van het gebruik van Twitter waarbij er slechts 140 tekens zijn om te reageren. Dan wordt het dus sowieso een wat korte reactie.
Het is duidelijk dat de «dictatoruitspraak» niet op steun van de PvdA-fractie kan rekenen. Ik moet zeggen dat ik persoonlijk überhaupt niet zo in doctrines geloof. Dat was in de Koude Oorlog erg in, maar de wereld is complexer dan dat. Hij is complexer dan ooit, zou ik haast zeggen. Ik herken mij wat dat betreft in de woorden van collega Sjoerdsma. Hij zei dat het Midden-Oosten dermate complex is dat het niet werkt om dat in schemaatjes te zetten.
Ook over het tweede punt ben ik het met hem eens. Over stabiliteit spreken is één; het trappen in de val van schijnstabiliteit is weer iets anders. Ik denk inderdaad dat de situatie in Egypte daar een heel goed voorbeeld van is. Het doet mij deugd dat collega Ten Broeke in ieder geval eerder de hele discussie over Syrië buiten de Zijlstra-doctrine plaatste. Dat is winst, zou ik zeggen.
Mensenrechten vormen de hoeksteen van het Nederlandse buitenlandbeleid. Dat zal in ieder geval, zolang mijn partij in deze coalitie zit, zo blijven.
De heer De Roon (PVV): De kern van die Zijlstra-uitspraak is dat we moeten samenwerken met die dictators als dat in het Nederlandse veiligheidsbelang is. Begrijp ik het goed dat de PvdA nu zegt dat dit niet moet gebeuren?
De heer Servaes (PvdA): Het voordeel voor de Partij van de Arbeid is dat er niet alleen een Partij van de Arbeid-minister zit, maar dat ook het beleid dat door dit kabinet wordt gevoerd, op onze volledige steun kan rekenen. Zolang er dus geen concrete voorstellen gedaan worden om dat beleid aan te passen, zit ik hier bijzonder ontspannen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil nog even de heer Knops verontschuldigen. Hij neemt op dit moment deel aan een ander debat.
De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.03 uur geschorst.
De voorzitter: Alvorens ik de Minister van Buitenlandse Zaken het woord geef, wil ik de volgende suggestie doen. Er zijn zojuist een heleboel vragen gesteld, waarmee de hele wereld is langsgegaan. Het is uiteraard aan de Kamer, maar wellicht kan zij de Minister enige tijd gunnen om te beantwoorden. Dit debat is tot 12.00 uur gepland. Ik sta twee interrupties per fractie toe. Als de tijd het toestaat, kunnen dat er meer worden, maar ik wijs er wel op dat de Kamer een tour d'horizon gevraagd heeft. Indien de woordvoerders antwoorden willen hebben, is het goed om even zelf te bedenken hoe zij dat willen doen. Het is uiteraard geheel aan de Kamer. Ik doe slechts een suggestie.
Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen. Zoals bekend, is dit een voorbereiding op de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag. De Kamer heeft vragen gesteld over tien verschillende conflictsituaties. Die staan niet allemaal op de agenda voor aanstaande maandag. Dat zou misschien wel moeten, maar het is ook belangrijk om er, zoals afgesproken, bij die vergadering bepaalde thema's uit te halen. Vervolgens kunnen binnen de mogelijkheden die het Verdrag van Lissabon ons biedt in het kader van het gemeenschappelijk buitenlandbeleid, indien nodig op basis van de actualiteit, specifieke posities worden ingenomen.
Ik ben het eens met de sprekers die hebben gezegd dat het van belang is dat de strategische review er komt. Dat is een alomvattend thema. Ik ben het daarmee eens. Net als de fractie van D66 en ook andere fracties, vind ik het wel erg traag gaan. Naar ik meen, spreekt de Kamer deze week ook met mevrouw Mogherini, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU. Misschien is het goed om het ook dan aan de orde te stellen. Ik merk wel dat niet alle lidstaten even kien zijn op die strategie of daar op zitten te wachten. Sommige lidstaten geven meer de indruk van «het is wel een belangrijke exercitie, maar laten wij daar niet al te veel tijd en papier aan besteden», terwijl andere, waaronder Nederland, het gezien het grote aantal conflicten, wel belangrijk vinden om duidelijke prioriteiten te stellen en veel scherper te formuleren wat de integratie van middelen betekent en hoe we een koppeling kunnen maken tussen intern en extern beleid, zodat we niet achter de feiten aanlopen. Het gaat om heel specifieke punten waarnaar de Kamer ook vraagt bij verschillende crisissen. Denk aan zaken als politieopbouw, civiele en militaire capaciteitsopbouw, training en equipment en concrete actie ten aanzien van militaire en civiele inzet. De assessment wordt gepresenteerd tijdens de Europese Raad van regeringsleiders op 25 en 26 juni. Naar verwachting zal de Raad dan een tasking geven voor een nieuwe buitenlandstrategie van de EU. Ik heb al herhaaldelijk, ook samen met de Minister van Defensie, aangedrongen op snelheid in het proces. Wij dringen daar nog steeds op aan. Volgens de huidige planning zal dit bij voorkeur gereed zijn voor het eind van 2015. Ik vind het absoluut essentieel dat dit gebeurt. Wij zullen die positie uiteraard ook in het Europese innemen. Ik vind dat het gewoon een goed verhaal moet zijn. De wereld is voldoende veranderd. Wij mogen niet achter de feiten aanlopen en moeten niet reactief zijn. Dat betekent dus dat hier veel energie in moet worden gestoken. Ik ben het dus eens met de Kamerleden die zeggen dat we het risico lopen dat het te lang duurt, er te veel eindeloze analyses worden gemaakt en het onduidelijk is wat dit precies betekent voor het Europese buitenlandbeleid.
Het hoofdthema van de vergadering van ministers van Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag is Latijns-Amerika. Gezien de tijd zal ik hier wat korter over zijn, hoewel ik daar veel opmerkingen over had willen maken. Het akkoord met betrekking tot Cuba staat eigenlijk symbool voor de veranderende relaties tussen Noord-Amerika en Zuid-Amerika, in het bijzonder die tussen de Verenigde Staten en veel landen in Latijns-Amerika. Dat lijkt mij een positieve ontwikkeling. Het is ook goed dat de Minister-President daarbij aanwezig is geweest. Binnenkort zullen we de Minister van Buitenlandse Zaken van Cuba ook hier ontvangen. Ik denk dat dit inderdaad laat zien hoe belangrijk diplomatie is. Je kunt eeuwenlang bezig blijven met sancties, maar als er eigenlijk niets verandert, moet je nadenken over de reden waarom je dat doet. De inschatting is toch heel duidelijk dat dit een verbetering van de situatie kan opleveren in de regio als geheel. Je zou ook kunnen spreken van een ontspanning, van een detente die nodig was en ook mogelijkheden creëert voor verdere samenwerking met Cuba, uiteraard ook vanuit Nederland. Mensenrechten blijven een integraal onderdeel van de relaties tussen Nederland en Cuba, ook bij de verdere intensivering daarvan. Ik denk dat het hervormingsproces wel bevorderd wordt door hetgeen nu gebeurt. Dat kan daar een motor voor zijn, maar het is natuurlijk geen voldoende voorwaarde. Los van allerlei contacten op het terrein van economische en politieke relaties, zal Nederland de mensenrechtensituatie dus aan de orde blijven stellen. De recente verruiming van vrijheden op economisch en politiek gebied is waarneembaar, maar wellicht nog niet voldoende. Nederland speelt, ook binnen de Europese Unie, een voortrekkersrol daarin, ook waar het gaat om de mensenrechtendialoog. Ik ben het eens met hen die gezegd hebben dat het gemeenschappelijke standpunt uit 1996, waarmee een vreedzame overgang naar een pluralistische democratie en het eerbiedigen van mensenrechten door dialoog met de Cubaanse autoriteiten en het Cubaanse maatschappelijk middenveld beoogd worden, nog steeds van kracht is. In het EU-mandaat van februari 2014 voor de onderhandelingen over het nieuwe akkoord tussen Cuba en de EU is bepaald dat het gemeenschappelijk standpunt van kracht blijft zolang er onderhandeld wordt. Het doel van de onderhandelingen is om te komen tot een akkoord waar mensenrechten een integraal en onlosmakelijk onderdeel van zijn. Wij hebben ons daar ook aan gecommitteerd.
Zoals bekend hebben de VS inmiddels een goed besluit genomen door Cuba van de lijst van state sponsors of terrorism te halen. Er verdwijnt daardoor een enorm obstakel om te komen tot volledig herstel van de betrekkingen tussen de Verenigde Staten en Cuba. Het Amerikaanse Congres moet dat nog in beschouwing nemen, maar het kan dat besluit niet meer tegenhouden. Cuba stond sinds 1982 op die lijst. Nu staan alleen Iran, Sudan en Syrië daar nog op. De ontmoeting tussen president Obama van de Verenigde Staten en de Cubaanse president tijdens de OAS-top was een historische ontmoeting, ook vanuit het gezichtspunt van de Nederlandse regering. Ik zie ernaar uit om binnenkort de Minister van Buitenlandse Zaken van Cuba ook hier in Den Haag te ontmoeten. Die ontmoeting vindt nog deze maand plaats. Ik denk echt dat met deze ontwikkeling een belangrijke angel uit het noord-zuidconflict in Latijns-Amerika wordt gehaald. Het was dus ook goed dat, naast de Minister-President, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU in Cuba was om te onderhandelen over een politieke dialoog en een ontwikkelingsakkoord. Laten we hopen dat dit aan het eind van het jaar kan worden afgerond. Nederland zal op dit dossier een voortrekkersrol blijven spelen, ook in de Europese Raad.
Uiteraard zullen veel meer zaken met betrekking tot Latijns-Amerika besproken worden tijdens de top. Het gaat natuurlijk om een continent dat zich de afgelopen periode ten positieve ontwikkeld heeft. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen meer zijn op het gebied van ongelijkheid, drugs en parallelle structuren. Die zijn er zeker nog in bepaalde landen. Begin volgende maand zal ik een bezoek brengen aan Mexico en Guatemala. Zeker in dat laatste land zullen we specifiek aandacht besteden aan de problematiek van straffeloosheid voor mensenrechtenschendingen. Over het algemeen kun je echter toch zeggen dat de landen in Latijns-Amerika in de afgelopen twintig jaar een belangrijke motor zijn geworden voor economische ontwikkeling. Met veel landen is het mogelijk om samen te werken op dossiers in de Verenigde Naties. Ook op het punt van drugsbeleid, zie je veranderingen in posities. Het economisch beleid is ook meer gericht op inclusiviteit vergeleken bij tien tot twintig jaar geleden toen extreme ongelijkheid heerste in Latijns-Amerika. Die ongelijkheid is er nog, maar het hele proces van de bolsas en de inclusieve programma's en projecten in Brazilië, Mexico en andere landen hebben zeker een ander aanzien gegeven aan dat continent. Het is voor Europa dus ook een strategische partner van belang. Daar zal uiteraard ook de komende maanden over worden gesproken in het licht van de top over Latijns-Amerika.
De situatie in de regio om ons heen is inderdaad een stuk ingewikkelder. Ik zou het niet in termen van optimisme of pessimisme willen uitdrukken en ook niet willen zeggen op welk punt we nu wel of geen voortgang boeken. Ik denk dat wij echt geconfronteerd blijven met een zeer ernstige situatie op het terrein van vrede en veiligheid in onze regio. Het is daarbij van belang om een aantal gelijksoortige factoren te benoemen. Dat doen wij ook regelmatig als het gaat om extremisme dat zich internationaliseert, nog even los van de vraag of dat helemaal van Jemen tot de regio in West-Afrika gaat. Er is in ieder geval sprake van verbindingen, financiering en copycatgedrag. De marginalisering van bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde staten wordt gebruikt. Die groepen worden vervolgens ook geïnfiltreerd door terroristische organisaties. Dat maakt het beeld dus tamelijk complex. Nogmaals, complexiteit leidt niet tot passiviteit; zij moet leiden tot gerichte besluiten en strategieën. Je kunt die niet alleen in zijn algemeenheid formuleren. Gezien de vragen van de Kamer, wil ik daarom nog kort ingaan op een aantal verschillende landensituaties.
De situatie in Libië blijft echt uitermate zorgwekkend. We zullen op een ander moment nog terugkomen op het vraagstuk rond de bootvluchtelingen. Het gaat om een zeer, zeer ernstige situatie. Italië verkeert in moeilijkheden. Een groot aantal mensen komt daarbij om. Dat heeft zo'n gecompliceerde achtergrond dat wij die nu niet even kunnen bespreken. Zoals gezegd wordt in de Europese Unie nu een aantal initiatieven genomen op diverse terreinen. Daar zijn geen specifieke vragen over gesteld. Ik vind het wel zeer urgent, maar uiteraard hangt het mede – dat wil zeggen: zeker niet alleen, maar wel in belangrijke mate – samen met de situatie in Libië. Zoals de Kamer weet, zal de Raad volgende week ook moeten luisteren naar de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, die wij gevraagd hebben om een aantal opties op het gebied van buitenlandse politiek uit te werken om te komen tot een beter antwoord op de crisis aldaar. Ik moet daar gewoon op wachten. Het is nog te vroeg om te zeggen wat daar precies uitkomt. De Nederlandse regering heeft eerder gezegd dat zij het van belang vindt dat de Europese Unie op dat punt veel meer verantwoordelijkheid neemt, maar dan wel op basis van het tegenwoordig zo mooi genoemde «prudent planning». We moeten immers op alle scenario's voorbereid zijn, omdat het natuurlijk toch een tamelijk ingewikkelde situatie is. Ik zie nog steeds wel kansen voor een toekomstig akkoord – ook Bernardino Léon ziet daar nog wel brood in – maar dat zal dan uiteraard ook aangevochten worden door spoilers. Welke inzet er ook zal zijn en van wie dan ook – dat zal zeker niet alleen van de Europese Unie zijn; ook zij kent haar limieten – er zal toch opnieuw grote aandacht moeten worden besteed aan een politieke strategie. Je kunt wel zeggen dat we toch wat militairs moeten doen als die strategie er niet is, maar een militaire operatie die niet gebaseerd is op een politiek doel, zal ook negatieve neveneffecten kunnen hebben. Ik denk niet dat het politieke proces in een paar dagen tot een eenheidsregering zal leiden. Dat betekent niet dat we stil moeten blijven zitten. Ik denk toch dat sancties – ook al zijn zij niet het enige instrument – in een bepaalde situatie essentieel zijn om bepaalde groepen bij elkaar te krijgen. Je ziet nu immers een soort gedrag waarbij een van de partijen, hetzij via olie-exporten, hetzij via het gebruik van de centrale bank, probeert om die onderhandelingen te bruuskeren. Dit kan leiden tot een ontwikkeling die de onderhandelingen juist onmogelijk maakt. Ik vind het dus echt belangrijk dat we het wapenembargo in stand houden. Ik vind het positief dat de VN-Veiligheidsraad gezegd heeft dat embargo niet af te willen zwakken. We moeten de landen in de regio er nog meer op aanspreken dat zij toezicht houden op mogelijke leveranties. Afhankelijk van hetgeen aanstaande maandag wordt voorgelegd, zullen we dat nader bespreken. Nogmaals, onze positie zal zijn: luisteren, goed bekijken of een en ander gebaseerd is op een intelligente analyse, ook door Bernardino Léon, van de stand van zaken van de onderhandelingen en de vraag hoe een eenheidsregering eventueel geholpen zou kunnen worden. Ik wil geen afzwakking van het wapenembargo, omdat ik echt denk dat het anders tot verdere escalatie kan leiden op het strijdtoneel doordat eenzijdige steun aan Tobroek wordt gegeven waardoor regionale landen zoals Qatar en Turkije argumenten hebben om hun steun aan Libya Dawn op te voeren. Daarnaast wordt een aantal initiatieven genomen op het terrein van de regionale diplomatie.
Gezien de beperkte tijd en het grote aantal onderwerpen dat de Kamer aan de orde heeft gesteld, wil ik overgaan op de situatie in Jemen. Het is nog niet bevestigd dat dit onderwerp op de agenda van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken staat. De militaire operatie onder leiding van Saudi-Arabië is begonnen op 25 maart en is nu drie weken aan de gang. Het is moeilijk te zeggen hoe het verdergaat. Naar onze opvatting is de kans groot dat het lang gaat duren. De luchtaanvallen op strategische houthi-doelen gaan door. Tegelijkertijd vinden gevechten plaats in en rond de stad Aden. Met de militaire interventie probeert de coalitie de houthi's te dwingen terug te gaan naar de onderhandelingstafel. Ik denk eerlijk gezegd dat het onwaarschijnlijk is dat zij met militaire middelen hiertoe gedwongen kunnen worden. Uiteindelijk moet het probleem politiek worden opgelost. Enerzijds is het van groot belang dat de houthi's hun wapens neerleggen. Dat is zeker essentieel. Anderzijds hebben de bombardementen grote humanitaire gevolgen en wordt de steun voor de interventie onder de bevolking van Jemen steeds kleiner. Het risico op terrorisme en steun voor jihadistische groeperingen zoals Al Qaida wordt daardoor groter. Er speelt een vrij ingewikkeld probleem in Jemen. Aan de ene kant heb je de houthi's die min of meer verwant zijn aan oud-president Saleh. Aan de andere kant heb je de legale president, die om een juridisch correcte reden gevraagd heeft om hulp voor zijn legitieme regering, die niettemin gebaseerd is op een minderheid van de bevolking in Jemen. Los daarvan vormt Al Qaida een groot risico. Er bestaat een groot risico op een cyclus van retributie van haat. Ik ben daarom zeer bezorgd over de situatie aldaar. Hoe langer de militaire interventie duurt, hoe groter de humanitaire gevolgen zullen zijn. De toestand is zorgwekkend. Er zijn inmiddels meer dan 600 dodelijke slachtoffers. Er is grote behoefte aan water, medicijnen en voedsel. Begin vorige week hadden hulporganisaties moeite om hun goederen en mensen af te leveren, omdat er geen landingsrechten werden verleend. Er moeten wat ons betreft dus ook humanitaire pauzes worden ingelast tussen de luchtaanvallen door – hoe cynisch dat ook klinkt – zodat in ieder geval de afgifte van hulpgoederen gegarandeerd is. Dat is nu ook een belangrijk element in de discussies in de Veiligheidsraad, die hier de afgelopen dagen direct bij betrokken is. Het kabinet wil zich met de Europese Unie en de partners inzetten voor het lenigen van die nood en voor de hulpverlening. Zoals gezegd ben ik ervan overtuigd dat dit conflict niet met militaire middelen kan worden opgelost. Daarom is onze inzet ook gericht op het vinden van een politieke oplossing. Het is essentieel dat de houthi's hun opmars staken en dat alle partijen, dus ook de houthi's zelf, terugkeren naar de onderhandelingstafels.
Er is een aantal vragen gesteld over de «proxyelementen» van dit conflict. Ik denk dat er opnieuw sprake is van een groot risico. De situatie in Jemen is ingewikkeld en zou kunnen leiden tot een «proxyconflict» waardoor de strategische Bab al-Mandablijn, die ook voor onze schepen belangrijk is, in gevaar komt. Het is natuurlijk ook in het belang van Nederland dat dit absoluut niet gebeurt.
Op basis van de informatie waar ik zelf over beschik, kan ik niet bevestigen dat de houthi's door Iran gesteund worden. Vanuit ons perspectief heb ik geen aanwijzingen voor wapenleveranties van Iran aan de houthi's. Het is wel duidelijk dat er verbanden zijn. Sinds half februari zijn er 28 vluchten per week tussen Teheran en Sana'a. Dat wijst natuurlijk wel op nauwe betrekkingen. Ik denk dat wij ons daar geen illusies over hoeven te maken.
Dan over die blokkade. Ik heb die genoemd, omdat Nederland dat een belangrijk punt vindt. We hebben een tijd geleden veel met elkaar gesproken over de drama's in Somalië. Ik heb zelf ooit een vluchtelingenkamp bezocht dat niet zover van Aden lag. Men ging in het verleden met bootjes één kant op, maar er is nu eigenlijk weer sprake van een terugkeer. Dat gebeurt in die nauwe straat. Het is allang duidelijk dat ook Egypte zich zorgen maakt over dat gebied. In januari werd er door Egypte al gedreigd met de inzet van grondtroepen als Bab al-Mandab bedreigd zou worden. Het is natuurlijk ook voor Saudi-Arabië een belangrijke strategische plek. Het is dus waarschijnlijk dat deze twee landen zich roeren als een blokkade van Bab al-Mandab dreigt. Daar is overigens nu geen sprake van. Ik heb er alleen over gesproken als iets waarover ik me zorgen maak. Wij maken ons ernstige zorgen over de situatie in dat gebied. Wat mij betreft zal de discussie tijdens de komende RBZ gaan langs de lijnen zoals ik die nu heb geschetst.
De heer Servaes (PvdA): Ik heb gevraagd hoe de Minister aankijkt tegen de verschillen in aanpak tussen de Verenigde Staten en Europa. We lezen dat de Verenigde Staten inlichtingen delen met de Saudi's en zelfs een aantal stafofficieren in, naar ik meen, Riyad hebben gepositioneerd. Daarmee wordt dus een actieve Amerikaanse betrokkenheid geïmpliceerd. Dat is meer dan alleen politieke steun voor de acties aldaar. Waar de andere conflicten zoals die in Libië en Syrië, buitengewoon ingewikkeld zijn, vind ik deze dimensie extra zorgelijk omdat die een gezamenlijke inzet vanuit de internationale gemeenschap in de weg staat. Kan de Minister daarop reflecteren?
Minister Koenders: Ik denk dat het de wens van de coalitie onder aanvoering van Saudi-Arabië is om de houthi's aan tafel te krijgen voor een herstart van de onderhandelingen, teneinde tot een politieke oplossing te komen. Ik denk dat zowel Saudi-Arabië als de VS streven naar een politieke oplossing. Ik denk dat er eigenlijk geen verschil van mening over die doelstelling bestaat. De Europese Unie als zodanig heeft zich hierover nog niet uitgesproken. Dat is aanstaande maandag een van de discussiepunten. Er is misschien sprake van een fractie van een verschil als het gaat om het antwoord op de vraag hoe je dat doel het beste kunt bereiken. Je moet militaire middelen niet uitsluiten. Die kunnen ook op verzoek van de legitieme regering aan de orde zijn. Het blijft echter belangrijk dat je ook kijkt naar de effectiviteit en proportionaliteit daarvan en naar de vraag in hoeverre dat middel mensen echt om de tafel kan krijgen. Daarover is nu discussie. Ik ben ook benieuwd naar de discussie daarover aanstaande maandag.
De Saudi's hebben op 26 maart gezegd dat er grote kansen waren op de inzet van militaire middelen. Ik begrijp hun positie heel goed. Die kansen waren er natuurlijk ook gezien het oprukken van de houthi's in de richting van Aden. Op dat moment toonden zij zich ook niet bereid om aan een politieke dialoog mee te doen. Het risico was dus wel degelijk aanwezig dat een heel legitieme regering omver zou worden geworpen. Ik geloof dus niet dat er sprake is van een verschil in appreciatie van de doelstelling om zo spoedig mogelijk tot een politieke oplossing te komen. Zowel voor een land als Saudi-Arabië als voor de Verenigde Staten bestaat immers het risico dat bijvoorbeeld Al Qaida hier een groot voordeel van heeft. Het is juist een doelstelling van de alliantie om dat te voorkomen. Ik zou die verschillen dus niet als erg groot willen betitelen. Het is wel van belang dat er goed over gesproken wordt.
Men kon gisteren in de Veiligheidsraad overigens ook tot een redelijke overeenstemming komen over de noodzaak om tot die politieke onderhandelingen te komen. Nogmaals, dat is ook niet per definitie onmogelijk. We moeten heel erg uitkijken dat we Jemen zelf ook niet gaan zien in de mal «dit is automatisch Iran versus Saudi-Arabië». Dat kan het wel worden, die kans is ook best wel aanwezig, maar het gaat erom om dat te voorkomen, juist omdat dat ook strategische risico's oplevert, naast de humanitaire gevolgen die ik zojuist al heb genoemd.
De heer Servaes (PvdA): Ik ben het met dat laatste zeer eens. Dat ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van het debat dat wij hier onderling hebben gevoerd. Je moet niet alles in dezelfde mal en schema's stoppen. Ik steun die genuanceerde lijn dus. Ik heb nog een korte vraag. Toen het begon, zei mevrouw Mogherini: I am convinced that military action is not a solution. Zij nam dus heel expliciet afstand van militair ingrijpen als bijdrage aan een oplossing. Ik begrijp van de Minister dat die lijn dus nog steeds overeind staat. Die blijft ook staan, wat hem betreft?
Minister Koenders: Ik heb niets toe te voegen aan mijn eerdere analyse en positiebepaling daarover. Dat geldt ook voor de speciale vertegenwoordiger. Ik zal zien wat de discussie maandag is. Het is echt een ingewikkelde situatie. Er is nu een militaire actie. De vraag is of die actie juist wel of juist niet zal bijdragen aan het om de tafel krijgen van mensen. Wat zijn de voorwaarden daarvoor? Je kunt wel bombarderen, maar het is de vraag hoe effectief dat is als er niet tegelijkertijd ook een grondoptie is. Hoe groot is het risico dat juist groeperingen waar we allemaal erg bang voor zijn, daar gebruik van zullen maken?
Met alle respect voor iedereen die dit probleem gevolgd heeft, Jemen is een aangekondigd conflict geweest. Ik kan hier best zeggen dat de internationale gemeenschap, even los van de individuele verantwoordelijkheden, daarin tekort is geschoten. Ook Nederland, dat jaren in Jemen heeft gewerkt, heeft daarop gewezen. Nederland heeft ook gewezen op het risico dat dit type escalatie zou kunnen plaatsvinden. We hebben natuurlijk niet zelf de positie en de macht om dat in dat gebied te bepalen, maar we houden het scherp in de gaten. Ik zou me nu ook niet willen vastleggen op bepaalde uitspraken in de trant van «als we nu niet deze of die positie innemen, dan zitten we automatisch fout». We blijven zeer alert op dit punt.
Ik heb de lijnen geschetst waarlangs Nederland, en naar ik aanneem de meeste Europese landen, maandag hun interventie zullen maken. Wij staan natuurlijk ook open voor de situatie op dat moment. Wij willen ervoor zorgen dat de situatie niet verder escaleert, met alle risico's van dien.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer Jemen en Libië nu even samen te nemen zonder daarbij doctrinair te worden. Er is een verschil tussen waterig en genuanceerd. De opvatting van de Minister zou ik vooral als pragmatisch willen beschouwen. Ik denk dat dat verstandig is. Als we nu kijken naar het Europees buitenlands beleid – en daar spreken we in dit geval over – dan zeggen we dat er geen militaire oplossing voor Jemen is. Maar degenen die daar bezig zijn, proberen vrijwel uitsluitend met militaire middelen en ook nog op een bijzonder grote schaal, een politieke oplossing af te dwingen. In Libië proberen wij een politieke oplossing af te dwingen met onderhandelingen en is het maar zeer de vraag of dat succesvol zal zijn zonder militaire toevoeging. Heeft de Minister zojuist aangegeven dat hij de militaire kant bij een oplossing in Libië niet geheel uitsluit, dat militaire middelen bijvoorbeeld kunnen worden ingezet voor het handhaven van het wapenembargo? En moet het, wat Jemen betreft, zo ver gaan dat hij daar ook een eenheidsregering zou zien zitten waaraan de houthi's deelnemen?
Minister Koenders: Het antwoord op beide vragen is «ja».
Ik ben toe aan de beantwoording van de vragen over het fiche. Ik bedank de leden voor hun opmerkingen en vragen.
Een strategie paper is mooi. Het gaat nu gewoon om de uitvoering daarvan. Nu ik inmiddels een paar maanden een Minister van Buitenlandse Zaken in Europa ben, vind ik het positieve daarvan dat we het in ieder geval voor elkaar gekregen hebben om ten aanzien van die twee landen het geld bij elkaar te schrapen. Het is inderdaad geen nieuw geld, maar het grote probleem van Europa is dat er 30 tot 40 fondsen zijn en dat allerlei verschillende elementen van de Europese Unie die gebruiken voor verschillende doelstellingen, in plaats van die onderdeel te laten zijn van een strategie. Die strategie is er op zich ten aanzien van Irak meer dan ten aanzien van Syrië en Jemen, maar daar zitten grote haken en ogen aan. Alle sprekers hebben die haken en ogen terecht benoemd. De achtergrond van het conflict in Irak is een combinatie van jaren dictatuur, een ongeleide internationale interventie en vervolgens een grote marginalisering van de soennies in het noorden. Dat heeft geleid – ik zeg het nu heel simpel – tot het type grote conflicten dat we nu kennen. Wij moeten met de nieuwe premier werken aan die inclusiviteit en aan de strijd tegen ISIS. Er is op dat vlak sprake van een aantal positieve ontwikkelingen. Dat neemt niet weg dat het een taak is van de internationale coalitie en van de Europese Unie om dat proces fors te ondersteunen en om dat waar nodig, dus als dat niet goed zou gaan, ook aan de orde te stellen. Los van de vraag of die benadering succesvol is, is de Europese Unie toch een van de weinige instanties die met een geïntegreerde benadering op het terrein van ontwikkeling komt.
De financiering in Irak is erg moeilijk vanwege de verminderde olie-inkomsten. Wij proberen er elke keer, ook op politiek zeer hoog niveau, voor te zorgen dat er zo veel mogelijk inclusief wordt opgetreden. Dat moet ook gebeuren in het nieuwe leger van Irak. Waar dat nog niet het geval is – we hebben de problemen in Tikrit gezien – moeten we dat op hoog niveau aan de orde stellen. Bij de Iraakse regering leeft ook wel de wens om het anders te doen, maar het is op het ogenblik vrij gecompliceerd. We moeten daar heel alert op zijn, want er kan in het noorden geen sprake zijn van een bevrijding van ISIS als er tegelijkertijd niet heel goed is nagedacht over de vragen wie dat gebied bevrijdt en wat de capaciteit is. Dat is best een lastige, bijvoorbeeld ten aanzien van de sjiitische milities. Die hebben weliswaar de militaire kracht om iets uit te richten, maar als dat ongecontroleerd zou gebeuren, bestaat vervolgens wel het risico op een averechts effect. Daar is ons beleid en dat van de Europese Unie op gericht.
Ik kijk vrij kritisch tegen de politietrainingsmissie aan. Ik denk niet dat het altijd onmogelijk zal zijn. Het is niet onmogelijk dat het gebied langzaam maar zeker weer deel wordt van het gebied van een legitieme regering. In die zin zijn er nu veel meer mogelijkheden dan een tijdje geleden. Als dat het geval is, horen daar meteen ook elementen van politie en law and order bij. In die zin is een politiemissie van belang. Irak heeft wel aangegeven dat het belang hecht aan het versterken van het politiebestel, maar er zijn nog geen plannen voor een concrete invulling daarvan. Ik denk daarbij onder meer aan een wetgevingsstructuur. Ik heb die plannen althans nog niet gezien. Daarom ben ik daar ook sceptisch over. Irak heeft landen wel informeel gevraagd om hieraan bij te dragen, onder meer door middel van een politietrainingsmissie. Enkele EU-lidstaten zijn de mogelijkheden daartoe nu aan het onderzoeken. Dat maakt deel uit van de «early recovery» – ik vind dat woord overigens niet erg toepasselijk – en de veiligheidshervormingen.
Even los van de rol van de Europese Unie wordt daar in de alliantie wel aandacht aan besteed, en misschien wel op een intelligentere manier, omdat daar sprake is van een directe relatie tussen datgene wat op militair gebied gebeurt en het creëren van law and order. Dat zijn ideeën die worden ontwikkeld. De Italianen zijn daar op het ogenblik mee bezig. Zij coördineren het ook. Nederland is op zichzelf niet tegen een politiemissie, maar ik wil niet aan iets meedoen of zelfs accorderen als we niet het idee hebben dat het past in die plannen voor een meer geïntegreerde benadering van wat er in Irak moet gebeuren.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind dit punt zo belangrijk, dat we het even moeten arresteren. Mij was niet bekend dat er een verzoek ligt van of een gevoelen leeft bij de Iraakse regering om door te stoten naar een politiemissie. Tegelijkertijd is er breed in de Kamer heel veel kritiek op het tekeergaan van met name sjiitische milities bij het innemen van Tikrit en in andere delen van Noord-Irak. Ik vind dat er sprake is van een grote «stretch» tussen de kritiek die hier in de Kamer breed is geuit en zelfs het overwegen van een politiemissie. Ik snap dat het moeilijk is, maar ik wil echt eerst meer bewijzen zien dat de Iraakse regering in staat is om alle troepen die niet direct onder haar bevel staan, beter onder controle te krijgen alvorens we alweer nadenken over fase 2 van niet alleen opleiden maar wellicht ook patrouilleren en een politiemissie. Dat gaat me echt een paar stappen te snel.
Minister Koenders: Volgens mij zijn wij het hierover eens. Ik weet overigens niet helemaal wat nu uw vraag is.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoop eigenlijk dat u dat niet in de lucht laat hangen en dat u dat hier bevestigt.
Minister Koenders: Volgens mij hebben wij hetzelfde standpunt uitgedragen. Er is misschien nog sprake van een nuanceverschil. Ik wil dat toch even verduidelijken. Er is geen verzoek aan Nederland gedaan om bij te dragen aan een politiemissie. Er is ook geen formeel verzoek aan de Europese Unie gedaan. Ik heb in een eerdere brief naar aanleiding van mijn bezoek aan Irak wel gemeld hoe belangrijk het is dat juist politie en lokaal bestuur in regio's die bevrijd worden, zo spoedig mogelijk hun rol kunnen spelen. Als daar een vacuüm gaat ontstaan, heeft dat een negatief effect op de mensenrechten. Dat was eigenlijk het punt dat ik wilde maken. Het een is voorwaarde voor het ander en je moet niet op de feiten vooruitlopen. Daarover ben ik het dus met de heer Ten Broeke eens.
Wij hebben, even los van het EU-dossier, tijdens een gesprek van generaal Allen vernomen dat hij dat juist heel erg belangrijk vindt, omdat het een van de vijf sporen is waarlangs de internationale coalitie werkt. Daar zit een politiecomponent in. Ik denk dat daarbij precies dezelfde argumenten spelen als de argumenten die door de heer Ten Broeke naar voren zijn gebracht.
Er is gesproken over het humanitaire oorlogsrecht en sjiitische milities. Dat is een belangrijk punt. Ik heb die zorgen ook altijd gehad en ben van mening dat we daar pertinent naar moeten kijken. We hebben de Iraakse autoriteiten, onder wie Minister Jafari, daar ook direct op aangesproken. Het punt is voorts aan de orde gesteld in anti-ISIS-verband in aanwezigheid van premier Al-Abadi. Het is nu ook in Brussel op de agenda gezet. We hebben gepleit voor het overbrengen van dezelfde boodschap aan de Iraakse autoriteiten door de Hoge Vertegenwoordiger. Ik denk dat men zich er daar ook wel van bewust is. Bij dit soort zaken is het belang van mensenrechten altijd groot. Dat wordt ook gesteund door de Kamer. Het is dus in ieder geval een belangrijk punt van zorg.
Het blijft, wat mij betreft, wel realistisch om in te zetten op mensen- en vrouwenrechten. Natuurlijk zijn de omstandigheden in de regio ontzettend moeilijk. De positie van vrouwen is in Irak overigens weer heel anders dan in Iran of in andere landen in de regio. Ik vind het van belang dat we ons houden aan resolutie 1325, ook omdat ik echt geloof dat het essentieel is dat die rol bevorderd wordt, juist ook vanwege verzoening en het brengen van vrede in de regio. De Europese Unie wordt daar ook gezien als een serieuze speler. Op steeds hoger niveau wordt onderkend dat het geen softe agenda is, maar een agenda die van belang is.
Er is heel veel gezegd over Syrië. Ik wil allereerst ingaan op de situatie in het vluchtelingenkamp in Yarmouk. Dat is door een aantal sprekers als een urgent punt aangemerkt. De mensen in dat kamp zijn door de Syrische regering uitgehongerd. Zij is verantwoordelijk voor het hanteren van honger als instrument bij oorlogsvoering. Nu zie je dat door het oprukken van bewegingen als Al-Nusra en ISIS een deel van de mensen aldaar zich heeft geafficheerd als aanhanger van ISIS en er tegelijkertijd enorme mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Ik wil allereerst zeggen dat wij de zorgen delen over de humanitaire situatie in Yarmouk. Die is inderdaad vreselijk. Het maakt het misschien nog wel erger dat er al een hele tijd sprake is van die vreselijke situatie. Al bijna twee jaar wordt de toegang van humanitaire hulp tot het kamp door het regime belemmerd. Daar is president Assad persoonlijk voor verantwoordelijk. Daar komt bij dat ISIS het grootste deel van het kamp heeft overgenomen en het regime nu met luchtaanvallen reageert. De toegang van hulpgoederen is nu vrijwel onmogelijk.
De United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA) verleent momenteel humanitaire hulp aan de families die het kamp weten te ontvluchten en probeert toegang te krijgen tot het kamp om humanitaire hulp te kunnen verlenen aan de mensen in het kamp. Vanuit verschillende hoeken is reeds luid en duidelijk opgeroepen tot het mogelijk maken van toegang van humanitaire hulpverleners en een vrije aftocht voor burgers die in de knel zitten. Wij zullen dit punt maandag, ook op instigatie van de Kamer, wederom aan de orde stellen. Ik geef direct toe dat ik geen illusies kan creëren. Het is natuurlijk ingewikkeld. Dat staat even los van het geld, want dat is er wel. Dat kan ik hier ook noemen. Er is een extra bedrag van 2,5 miljoen beschikbaar gesteld voor Yarmouk en UNRWA. We kijken nu in het kader van de Europese Unie naar additionele stappen in aanvulling op de verklaring van mevrouw Mogherini. Yarmouk is overigens niet het enige Palestijnse vluchtelingenkamp waar meer humanitaire hulp nodig is voor Palestijnse vluchtelingen. Zoals bekend, is mevrouw Ploumen zeer actief op dit terrein.
Ik kom te spreken over Kenia. Ik bedank de woordvoerder van de PVV-fractie voor de aandacht voor dit belangrijke probleem. Ik heb de mogelijkheid om deze week te spreken met de Keniaanse Minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook namens de Nederlandse regering condoleances heb aangeboden naar aanleiding van een gruwelijke aanslag van Al-Shabaab. Ik heb toen direct mijn Keniaanse ambtgenoot gebeld. Zij komt dus deze week naar Nederland. Als legitimatie voor die aanslag wordt de deelname van Keniaanse troepen aan de African Union Mission in Somalia (AMISOM) genoemd. Kenia levert in die rol een belangrijke bijdrage aan de stabilisering en de strijd tegen de terreur van Al-Shabaab. Daar lijken de Keniaanse burgers nu voor te betalen. Het optreden van AMISOM is overigens relatief succesvol. Je ziet daarbij het belang van strategie en indamming. Daarom wordt nu waarschijnlijk naar andere middelen gezocht, in dit geval dus aanslagen in Kenia waarbij in het bijzonder christenen een specifiek doelwit zijn. Al-Shabaab lijkt erop uit om het land te destabiliseren en de maatschappelijke breuklijnen in Kenia te versterken. Die typische strategie is nu zichtbaar. Bij deze aanslagen was ook een hoger opgeleide Keniaan betrokken. Daarmee wordt dus ook het radicaliseringsprobleem in Kenia zelf zichtbaar.
De aanslagen zouden kunnen leiden tot anti-Somalische sentimenten in Kenia. We zullen dat van de week nog verder nagaan. We hebben echter al geconstateerd dat de aanslagen ook hebben geleid tot eendracht in Kenia. Het is van belang dat dit gevoel wordt vastgehouden. Een eenzijdige Keniaanse aanpak van etnische Somaliërs zoals gebeurde na de eerdere aanslag in Westgate kan alsnog leiden tot een verdere polarisatie in Kenia. De landen in de regio hebben een groot belang bij regionale vrede en stabiliteit. Ze zijn in toenemende mate bereid om de verantwoordelijkheid daarvoor ook zelf op zich te nemen. AMISOM bevat 22.000 man die afkomstig zijn uit Kenia, Ethiopië, Uganda, Burundi en Djibouti. Ook de VN-Veiligheidsraad is erbij betrokken. We zullen zelf even moeten bekijken of we binnen het Global Counterterrorism Forum ook meer aandacht kunnen vragen voor de situatie in Afrika. Ik zou dat een goede zaak vinden, ook in het licht van de opmerkingen van de heer De Roon van de PVV-fractie.
Er valt nog wel meer te zeggen over dit onderwerp, maar gezien de tijd wil ik het hier even bij laten. Ik verschil wel van mening met de PVV-fractie over een eventuele oplossing. Het kan geen oplossing zijn om meteen maar alle Somalische vluchtelingen het land uit te zetten of een muur neer te zetten. Dat werkt juist averechts. Dat zou alleen maar een verdere destabilisatie in dat gebied tot gevolg hebben. Dat neemt niet weg dat wij de zorgen van de Keniaanse regering serieus nemen en moeten proberen tot een oplossing te komen die niet leidt tot deze consequentie.
De heer De Roon (PVV): For the record: ik heb niet gezegd dat ik dat dé goede oplossing vind; ik heb alleen gezegd dat ik er begrip voor kan opbrengen dat dat sentiment is ontstaan.
Minister Koenders: Ik weet niet of je daar begrip voor moet hebben. Het zijn niet de Somalische vluchtelingen die verantwoordelijk zijn voor deze verschrikkelijke aanslag. Als je daar begrip voor hebt, dan zeg je eigenlijk dat deze mensen medeschuldig zijn vanwege hun etniciteit. Dat is precies de nefaste politiek die de politieke partij van de heer De Roon voorstaat. Dat blijkt weer uit de uitlating die hij hier nu doet. En dat is nou precies het verkeerde signaal.
De heer De Roon (PVV): Ik word nu uitgelokt door de Minister. Het is een probleem dat er via het vluchtelingenkamp allerlei infiltraties kunnen plaatsvinden. Ik heb er wel degelijk begrip voor dat men in Kenia, als men geen andere oplossing ziet, dan op het idee komt om het kamp aan de andere kant van de grens, dus in Somalië, te situeren. Dat vind ik dan eigenlijk nog niet zo'n heel gek idee. Daar blijf ik ook bij. Dat heeft niets te maken met nefaste opmerkingen. Ik kan me heel goed voorstellen dat men in Kenia denkt: wacht eens even, dit kunnen we niet zo door laten gaan; als dat kamp zich in Kenia bevindt, zal het zo doorgaan en dat willen we gewoon niet.
Minister Koenders: De heer De Roon gaat nu uit van twee elementen. Ten eerste, hij gaat ervan uit dat de mensen die dit gedaan hebben, allemaal uit dat kamp komen en dat daar infiltratie plaatsvindt die direct gerelateerd is aan deze aanslag. Ik heb daar in ieder geval geen aanwijzingen voor. Ik sluit niets uit, maar ik heb daar geen enkele aanwijzing voor. Ten tweede, hij heeft de illusie dat mensen die worden teruggestuurd naar het land waaruit ze gevlucht zijn, weten waar ze heen moeten. Mensen vluchten juist uit een land omdat ze daar een probleem hebben. Het terugsturen van die mensen is geen oplossing. Daarom neem ik daar scherp afstand van. Het is een beetje een illusie om te denken dat het sluiten van grenzen, het sluiten van je ogen voor problemen en het opbrengen van begrip voor niet-juiste oplossingen, de veiligheid van de burgers van in dit geval Kenia dichterbij brengt. Ik denk echter dat we het daar niet over eens zullen worden. Ik vind het in ieder geval wel van belang dat de heer De Roon dit onderwerp op de agenda heeft gezet. Ik denk zeker dat het alle aandacht verdient.
Ik kom te spreken over het Oostelijk Partnerschap. Ik wil me, gezien de vragen die erover gesteld zijn, beperken tot het punt dat het inderdaad geen pre-accessie-instrument is. Het moet niet worden vergeleken met de stabilisatie- en associatieakkoorden voor de westelijke Balkan, die expliciet wel dit doel dienen. Het Oostelijk Partnerschap is geen voorportaal voor lidmaatschap. De akkoorden die met deze partners worden afgesloten, zijn dat dus ook niet. We hebben daar vorige week ook een goed debat over kunnen voeren. Ik heb deze week in het kader van het verdere nabuurschapsbeleid ook in Barcelona gesproken over de vraag hoe we dat nu juist ook veel specifieker, politieker, flexibeler en veel meer gericht op het evenwicht van belangen kunnen inrichten ten aanzien van een aantal landen in Noord-Afrika, die zijn gelegen aan de westelijke kant van het Midden-Oosten grenzend aan de Middellandse Zee.
Ik kom te spreken over het Minsk II-akkoord. Gevraagd is of de schendingen van het oorlogsrecht onder de amnestieregeling van het Minsk II-akkoord zouden moeten vallen. Ik merk allereerst op dat ik die berichten van Amnesty International zeer zorgwekkend vind. Wij vinden dus ook dat dit grondig en onpartijdig moet worden onderzocht. De juridische opvolging hiervan is in handen van Oekraïne. Nederland zal uiteraard uitdragen dat dergelijke schendingen niet onbestraft kunnen blijven. Het oorlogsrecht dient ter bescherming van soldaten en burgers in tijden van conflict. Het is belangrijk dat alle partijen zich daaraan houden. Dat zullen we ook uitdragen.
Maandagavond heeft in Normandië een bijeenkomst plaatsgevonden tussen de ministers van Duitsland, Frankrijk, Oekraïne en Rusland. Minister Steinmeier, die we overigens dezelfde dag nog hadden gezien in Barcelona, heeft namens alle vier de ministers volledige steun voor het politieke proces uitgesproken en het belang van het staakt-het-vuren onderstreept. Er is ook nog een aantal andere punten aan de orde. De Kamer kent die punten al. Ik zal die hier niet herhalen, omdat we die eigenlijk bijna wekelijks bespreken. Ik vind het wel van belang dat er steeds tot dat politieke initiatief wordt gekomen. Er moet geen misverstand over bestaan dat ik het fragiel blijf vinden. Ik vind het dus ook cruciaal om waakzaam te blijven. Er ligt een permanente druk op het staakt-het-vuren. We hebben ook recentelijk weer meldingen gezien van een toename van geweldsinitiatieven rond brandhaarden in Sjirokine vlak bij Marioepol en bij het vliegveld van Donetsk.
Het is daarnaast gewenst dat er ook van de kant van Kiev versneld gekeken wordt naar de lokale verkiezingen. De woordvoerder van de SP-fractie zegt terecht dat dit niet op zich moet laten wachten en dat er ook door de Oekraïense regering stappen op dat vlak moeten worden gezet. Het lijkt logisch om de verkiezingen in de Donbas tegelijkertijd te laten plaatsvinden met de lokale verkiezingen in de rest van Oekraïne. Dat zou dan eind oktober kunnen zijn. Dat moet ook volgens de Oekraïense wet – laat daar geen misverstand over bestaan – maar het is dus aan de partijen om daarover te besluiten. We zullen daar van de week ook met Minister Klimkin over spreken. Hij zal Nederland deze week bezoeken.
De heer De Roon heeft nog een vraag gesteld over de schending van het luchtruim. Hij heeft gesproken over de risico's daarvan. Ik ben dat zeer met hem eens. Wij hebben ook zorgen over de militaire vliegtuigen van de Russische Federatie die zonder contact met de luchtverkeersleidingen en na het uitschakelen van de transponder het internationale luchtruim betreden. Formeel gezien heeft de Russische Federatie het recht om te oefenen in het internationale luchtruim, maar dergelijke activiteiten kunnen zeer gevaarlijk zijn indien internationale normen niet worden nageleefd. Onze vliegtuigen zetten tijdens oefeningen altijd de transponder aan. De luchtverkeersveiligheid is uiteraard een essentieel punt. Als vliegtuigen van de Russische Federatie zonder contact met de luchtverkeersleiding optreden in een door Nederland gecontroleerde flight information region, wordt uiteraard direct contact gezocht met de Russische Federatie en wordt ook actie ondernomen. Los daarvan is de Nederlandse visie hierop dat militaire contacten tussen de NAVO en de Russische Federatie op dit terrein niet moeten worden uitgesloten. Integendeel, ik ben een voorstander van die contacten. Dat geldt overigens niet voor iedereen in de NAVO. Wij hebben daar ook regelmatig met de secretaris-generaal over gesproken.
De heer De Roon (PVV): Ik maak uit de woorden van de Minister op dat er eigenlijk geen resultaten worden geboekt in de contacten met Rusland over dit hoge risico voor de burgerluchtvaart. Dan is het toch de vraag wat we daarmee gaan doen als Nederland en als Europese Unie, die daardoor veel risico's lopen. Het kan toch niet zo zijn dat Rusland hier gewoon niet op ingaat, dat Rusland hierover geen gesprek wil voeren en zijn gedrag niet wil verbeteren. Daar moeten we toch bovenop zitten!
Minister Koenders: Daar kan de heer De Roon op rekenen. Ik heb zojuist al aangegeven dat de Nederlandse regering er zowel met actie als contact bovenop zit. Daar kan dus geen enkele twijfel over bestaan. Dat is de afgelopen dagen ook het geval geweest bij de kustwacht. Nederland heeft zich daarvoor geprepareerd en probeert met man en macht die problemen te voorkomen. De vraag is nu even of we niet verder zouden moeten gaan door die militaire contacten te versterken. Daarvoor zoek ik nu steun bij collega's van de NAVO. Dat hebben we ook al eerder gedaan. Het ligt overigens niet alleen aan de Russische Federatie, hoewel het probleem daar uiteraard wel vandaan komt.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik kijk even naar de klok. Dit overleg kan maximaal vijf minuten uitlopen. Ik stel derhalve voor om een heel korte tweede termijn te houden. Ik geef de leden een spreektijd van een minuut. Ik zie dat de heer Van Bommel hier moeite mee heeft, omdat er een aantal vragen is blijven liggen. Ik zeg hem toe dat hij de ruimte krijgt.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal met het oog op de tijd slechts één vraag stellen. De Minister snijdt aan het einde van zijn beantwoording het interessante punt aan dat er tussen Rusland en in ieder geval de NAVO contacten moeten blijven bestaan, al was het maar om Koude Oorlog-achtige ongelukken te voorkomen. Krijgt hij nu een beetje steun voor dat pleidooi? Hij heeft er in de Kamer alleen maar steun van de VVD-fractie voor gekregen. Ik hoor net naast me dat de Minister er ook steun voor zou hebben gekregen van de coalitiepartner. Hoe denkt men er in de Raad over?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de antwoorden en laat het daarbij.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de antwoorden. Aangezien de heer Ten Broeke dat niet doet, zal ik ook maar aantekenen dat ook mijn fractie de militaire contacten met Rusland in NAVO-verband verstandig vindt, maar dan wel met dien verstande dat de kennelijk aanwezige spionnen in Brussel zo weinig mogelijk bewegingsruimte zouden moeten krijgen.
Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen over Assad en voor zijn opmerking dat Assad persoonlijk verantwoordelijk kan worden gesteld voor de situatie in Yarmouk. Dat geeft ook goed weer dat het kabinetsbeleid en het Europese beleid erop zijn gericht om het regime van Assad te verzwakken.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ga niet in op onjuiste samenvattingen die in dit soort debatten altijd door de VVD worden gegeven. Dat gaat alleen maar ten koste van mijn spreektijd. Een aantal vragen van mij is nog niet beantwoord. Ik noem bijvoorbeeld de vraag over Guantánamo Bay. Wanneer kunnen we het antwoord op die vraag verwachten? Ik heb voorts gesproken over de rol van Pravi Sektor in Oekraïne. Ik heb ten slotte nog een politiek oordeel gevraagd over het optreden van Saudi-Arabië in Jemen. De risico's worden door de Minister erkend, maar wat is nu het politieke oordeel? Is dat optreden wenselijk, wordt dat gesteund door Nederland? Of wordt er door Nederland een afwachtende houding aangenomen?
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dat al mijn vragen keurig en tot tevredenheid beantwoord zijn. Ik bedank de Minister daarvoor.
Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen over het belang van militaire contacten. Er wordt wel wat succes geboekt, in de zin dat er nu tussen Gerasimov en Breedlove contacten zijn. Dat was een tijd geleden niet het geval. Dat is dus positief. Het gaat erom dat het contact zich nu ook vertaalt in de punten die naar voren zijn gebracht over de luchtvaart.
Ik kan tegen de heer Sjoerdsma zeggen dat er een maximering is gesteld aan het aantal Russische diplomaten bij de NAVO. Dat geldt overigens niet alleen voor de Russische Federatie.
De regering steunt het voornemen tot sluiting van Guantánamo Bay. Wij hebben het verzoek gekregen tot de overname van een of twee gevangenen. Dat verzoek is op dit moment in beraad bij het kabinet. Wij moeten er dus nog naar kijken. Ik heb er nog geen tijdschema voor.
De heer Van Bommel (SP): De Minister herhaalt mijn vraag. Dat is niet nodig, want die kan ik me nog wel herinneren. Ik wil graag het antwoord weten. Welke afwegingspunten zijn er voor de Nederlandse regering?
Minister Koenders: Ik heb de indruk dat een parlement achteraf controleert. Ik zal afwegingen maken en die met het kabinet bespreken. Als wij een besluit hebben genomen, zal ik die zeker aan de Kamer mededelen.
Ik meen dat ik al uitgebreid ben ingegaan op de vraag over Saudi-Arabië. Ik heb gezegd dat ik het begrijp vanwege het verzoek van de legitieme regering van Jemen, maar dat ik tegelijkertijd een afwachtende houding inneem als het gaat om resultaten. Ik wil het vermijden van risico's en het belang van de politieke onderhandelingen echt vooropstellen.
De heer Van Bommel heeft ten slotte nog een vraag gesteld over de rol van Pravi Sektor in de Oekraïense strijdkrachten. Ik denk dat het op zich positief is dat de Oekraïense regering zich actief inzet om vrijwilligersbataljons te integreren in het leger. Dat zien we ook in andere landen. Het is beter om die binnen je gelederen te hebben, zodat je ze kunt controleren en trainen, dan dat ze eigenstandig opereren. Ik zal me daar nog nader over laten informeren. Ik ben verder niet bekend met het specifieke geval waarover de heer Van Bommel gesproken heeft. Ik zal er dus nog naar kijken. Ik vind die integratie echter van belang.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb de rol van de leider van deze extreemrechtse beweging genoemd en ik heb geïnformeerd naar de betalingen. Ik begrijp dat de Minister niet op de hoogte is van de specifieke details. Ik zie graag nog schriftelijke informatie tegemoet over de rol van Pravi Sektor en de manier waarop de integratie plaatsvindt.
Minister Koenders: Ik heb het verzoek gehoord. Ik neem dat uiteraard serieus. Als wij daar enige informatie over hebben, zullen wij dat in het verslag van de RBZ opnemen.
De voorzitter: Ik registreer die toezegging.
Ik bedank de Minister, zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.
Sluiting 11.58 uur.