Nr. 1494 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 11 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• – de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 maart 2015 houdende de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken over handel op 25 maart 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1465);

• – de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 december 2014 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) over handel van 21 november 2014 (Kamerstuk 21 501-2, nr. 1443);

• – de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 januari 2015 met de reactie op het rapport The Transatlantic Trade and Investment Partnership: European disintegration, unemployment and instability (Kamerstuk 31 985, nr. 24);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2015 over de inhoudelijke voorbereidingen ten aanzien van het Nederlands EU-voorzitterschap 2016 (Kamerstuk 34 139, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou zeggen: lees ook het boek van de heer Piketty nog eens goed en zie dat er ook in Nederland nog heel veel moet gebeuren, ondanks het feit dat de PvdA in het kabinet zit. Helaas voert de PvdA gewoon keihard neoliberaal beleid uit onder leiding van de VVD. Ik zie de heer Leegte al instemmend knikken en ik denk dat ik gelijk heb. Er is nog werk te doen.

De werkgelegenheid is een heel goed punt. Capaldo heeft mij vanmiddag juist uitgelegd dat het nog maar zeer de vraag is of het volwaardige banen zijn die TTIP kan gaan scheppen of dat het pulpbanen gaan worden. Juist door de concurrentie tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie worden er natuurlijk met name banen geschapen in bedrijven waar men zo goedkoop mogelijk kan produceren. TTIP zal dat proces bevorderen. Capaldo zegt dat er met een erg economische bril wordt gekeken naar de opbrengsten van TTIP en doet de heel goede oproep om juist naar sociale aspecten te kijken. De heer Vos zei al dat hij daar heel veel oog voor heeft. Ik ben dus heel benieuwd naar zijn bijdrage straks.

Ik kom op het beruchte Investor-State Dispute Settlement-systeem ISDS) waarmee bedrijven landen kunnen aanklagen als bijvoorbeeld hun winstverwachtingen niet waargemaakt zouden worden. Er is een verhit debat gaande in Frankrijk, Duitsland en ook in Nederland. In de Volkskrant van 2 maart lezen we dat de Minister met enkele Europese collega's een voorstel doet voor een Europees hof voor handel. Hiermee zou worden voorkomen dat duurbetaalde advocaten miljoenenclaims indienen tegen landen die beleid maken dat indruist tegen de belangen van bedrijven. Het is interessant, maar is het ook haalbaar? Wat doet de Minister als dit plan niet wordt goedgekeurd? Is zij dan tegen dat ISDS-systeem of zelfs tegen TTIP? Ik lees in de Volkskrant dat de Minister zelfs het verdrag met Canada, de Comprehensive Trade and Economic Agreement (CETA), wil openbreken, Hoe haalbaar is dat? Commissaris Malmström heeft gezegd dat daarin alleen nog cosmetische wijzigingen kunnen worden aangebracht.

De SP denkt niet dat het idee voor zo'n hof de fundamentele problemen van aantasting van onze standaarden en democratie door TTIP oplost. Maar ik hoor graag een reactie van de Minister op het plan.

Ik kom op voedsel en landbouw. Verzet de Minister zich faliekant tegen de import van chloorkippen, legbatterijeieren en hormoonvlees? Voorkomt zij dat import van gentech vergemakkelijkt wordt of labeling verwatert? Zet zij zich ervoor in dat we alleen vlees van gevaccineerde dieren mogen importeren?

De Raad van State zou de Tweede Kamer moeten adviseren over de vraag hoe rechtsgelijkheid en het primaat van het nationale recht in relatie tot internationale investeringsverdragen, zoals CETA en TTIP, gewaarborgd blijven. De Minister hoeft daar niet op te reageren, want het is een verzoek aan de Kamer zelf. Ik leg het dus voor aan de Kamer. De Minister zou alle bepalingen in CETA en TTIP die de beleidsvrijheid van overheden beperken in kaart moeten brengen en aanpassingen moeten afdwingen in de Raad. Deelt zij die mening? Is het juist dat als het TTIP-verdrag wordt gesloten, plannen voor nieuwe regulering op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau die raken aan het verdragsgebied eerst voorgelegd moeten worden aan de Verenigde Staten? Als het waar is, wordt dat een enorm bureaucratisch monster. Daar zou de VVD ook niet blij mee zijn; dat weet ik zeker.

Inmiddels hebben anderhalf miljoen mensen zich tegen TTIP en CETA gekeerd; zie de petitie. Het is belangrijk dat mensen maximale inspraak krijgen in die verdragen. De nieuwe Europese Commissie doet er echter alles aan om te voorkomen dat nationale parlementen inspraak krijgen. Hoe staat het met de rechtszaak bij het Hof in verband met het verdrag met Singapore? Het is cruciaal dat nationale parlementen verdragen kunnen goedkeuren dan wel verwerpen. Bij ingrijpende verdragen, zoals het TTIP-verdrag, is een referendum op zijn plaats. Dit verdrag is minstens zo belangrijk als de Europese Grondwet indertijd. Bovendien is democratie niet voor bange mensen. Ik neem dus aan dat de Minister dit idee omarmt. Graag een reactie.

Tot slot heb ik een vraag over het dienstenverdrag TiSA (Trade in Services Agreement), ook zo'n mooie afkorting. In Nederland zien we steeds vaker de gevolgen van marktwerking in de zorg, de post en het spoor. In plaats van op de rem te trappen en na te denken over de vraag of we sommige diensten niet liever in overheidshanden willen houden, doet de EU er nog een schepje bovenop door onze markt open te stellen voor maar liefst 23 landen. Erkent de Minister dat dit TISA-verdrag een glijdende schaal is die kan leiden tot nog meer uitverkoop van publieke diensten?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Onze economie groeit vooral door handel en dan vooral dankzij de handel buiten Europa. In 2002 vond ongeveer 75% van onze handel binnen de Europese Unie plaats, binnenkort nog maar de helft. China en de Verenigde Staten zijn de grote groeiers als handelspartners. De export van China is in februari met meer dan 48% gestegen ten opzichte van een jaar eerder, onder meer dankzij een aantrekkende vraag vanuit de Verenigde Staten. Het is van groot belang dat wij de handel met de Verenigde Staten zo eenvoudig mogelijk maken. Het vrijhandelsverdrag TTIP is hiertoe het instrument. Het belang ervan mag niet onderschat worden. De focus op gelijke productstandaarden is juist ook een kans voor derde landen. Als bijvoorbeeld een Marokkaanse toeleverancier van de auto-industrie een product maakt voor de Europese markt, dan kan hij datzelfde product ook verkopen op de Amerikaanse markt. In zekere zin kun je dus stellen dat wie tegen TTIP is, ook tegen de ontwikkeling van ontwikkelingslanden is. Waarschijnlijk zijn die mensen ook voor ontwikkelingshulp. Daarmee gaan we dus terug naar het beleid van de jaren vijftig. Niet voor niets roep ik de Minister op om koers te houden en onverwijld verder te gaan met de onderhandelingen. Zij zegt dat ze stuurt op snelheid. Wat is haar inschatting van die snelheid? Zelf ben ik redelijk pessimistisch, zeker als ik naar de vooruitgang op de lopende dossiers kijk en als ik de ontwikkelingen in de Verenigde Staten bekijk.

Een belangrijk onderwerp is het beeld dat linkse partijen oproepen dat TTIP productstandaarden zou verlagen. De SP roept zelfs dat productstandaarden uit het handelsverdrag de Nederlandse wetgeving kunnen overrulen. In haar brief zegt de Minister dat de basiswetgeving voor het EU-toelatingsbeleid voor bijvoorbeeld genetisch gemodificeerde organismen of voor hormoonvlees niet ter discussie staat. Met andere woorden: wij weigeren dat en wij blijven dat weigeren. Ook de onafhankelijke hoogleraren die ons informeerden tijdens de ontbijtsessie onderstreepten dit. De Minister geeft aan dat zij samen met de Commissie onverkort aan dit voorzorgsprincipe vasthoudt. Dat vind ik ook verstandig. De vraag is alleen of zij ook een krachtenveld kan genereren in de Europese Unie. Welke landen steunen dit beleid? Zijn dat alleen Nederland en de Commissie? Dat zou wat magertjes zijn.

Over de investeringsbescherming bestaan ook verschillende beelden en waanvoorstellingen. Het grappige is dat er real life voorbeelden bestaan zonder dat zogenaamde ISDS, namelijk voorbeelden uit de huidige praktijk onder de huidige regels. Uit die voorbeelden blijkt juist het belang van de bescherming. Bovendien blijkt dat het niet gaat om grote claims, die «frivolous claims» waarbij je miljarden kunt claimen omdat je zo ongelukkig bent, maar juist om een vergoeding van reëel geleden schade. In plaats van te roepen dat het een schande is, verwacht ik juist dat tegenstanders van TTIP en ISDS de mogelijkheid gebruiken om zaken te verbeteren en concrete suggesties doen over de wijze waarop het beter kan. Hoe kun je bijvoorbeeld ISDS inzetten op een manier die wel tegemoetkomt aan de angsten en zorgen die er leven? Maar als je dat doet, neem je natuurlijk verantwoordelijkheid en daar zijn veel partijen bang voor. Dat realiseer ik me.

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp de heer Huitema heel goed. Hij heeft zijn eigen verantwoordelijkheid in het Europees parlement. Landbouw is een van de grote issues bij dit handelsverdrag, omdat Amerika schaalvoordelen heeft en veel gemakkelijker dan wij veel producten kan verbouwen. Overheidsaanbesteding is een ander breekpunt. De Verenigde Staten doen er niet zo veel aan, althans, als Europees bedrijf is het heel moeilijk om iets te kunnen doen aan de dijkverbetering in New Orleans. Er zijn verschillende breekpunten. Voor de heer Huitema als landbouwwoordvoerder is het een belangrijk onderwerp, maar er zijn heel veel belangrijke onderwerpen. Het is goed om zo'n verdrag in zijn totaliteit te bekijken. De winstpunten zitten in het feit dat de productstandaarden dezelfde zijn, waardoor ook Marokkaanse ondernemers de kans krijgen om te bieden op de grote gemeenschappelijke markt van de Verenigde Staten en de Europese Unie, die dan ontstaat. Het is een ontzettend belangrijk akkoord. Het is ook goed dat de VVD in het Europees parlement samen optrekt met de VVD in de Kamer. Mijn collega Herma Lodders heeft gisteren tijdens het algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad deze discussie met mevrouw Ouwehand gevoerd. Zij heeft hetzelfde gezegd als ik.

De Minister heeft verantwoordelijkheid genomen en een paper gemaakt. Wat is de status daarvan? In hoeverre zien ook andere landen die niet toevallig een sociaaldemocratische Minister van Landbouw hebben iets in deze voorstellen? Kan de Minister ook iets zeggen over de reactie van de Commissie? Wat bedoelt de Minister als zij zegt dat de Commissie het voorstel van de Minister «betrekt»?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de SP hoe dit verdrag zich verhoudt tot het verdrag met Canada.

Dan kom ik op de Chinese zonnepanelen. In 2013 was de VVD tegen de halfbakken sancties die we nu hebben. De VVD is tegen dumping. Er zijn sancties tegen dumping. In dit geval was de dumping echter niet volledig bewezen en volgde een soort halfbakken sanctie. Je kunt ook niet een beetje zwanger zijn. Wij hebben gezegd: of het is dumping en dan mag het niet, of het is geen dumping en dan mag het wel. Bovendien zijn goedkope zonnepanelen goed voor de energietransitie, omdat er dan meer zonnepanelen gelegd worden. De Minister was dat toen met mij eens. Hoe ziet zij de huidige overtreding van de importregels? Zijn de overtredingen reëel? Wat doet zij eraan om deze te voorkomen? Vraagt zij zich ook af of de sancties nog steeds nuttig zijn? Wij waren er destijds beiden tegen. Is zij bereid om in Europa nog eens nut en noodzaak van deze sancties tegen het licht te houden ten faveure van een betaalbare energietransitie in Nederland?

Handel vernietigt geen banen. Handel verschuift banen: er gaan banen weg en er komen andere banen terug. Het leuke hiervan is dat landen zich kunnen concentreren en focussen op de zaken waar ze goed in zijn. De Noord-Amerikaanse markt is de grootste banenmarkt ter wereld dankzij de vrijhandelsverdragen die zijn afgesloten. In Europa kun je hetzelfde zien. De Europese Unie is dankzij de interne markt enorm vooruitgegaan in economische groei en ontwikkeling, waardoor we zorg en onderwijs betaalbaar kunnen maken. Hoewel de Hongaarse lonen veel lager zijn dan de Nederlandse lonen, gaat het toch beter met onze werkgelegenheid. De Franse lonen zijn lager dan de Nederlandse lonen, toch groeit onze economie harder en is de olieprijs voor beide gelijk. Ik geef hiermee aan dat ik niet pessimistisch ben over de handel. Tijdens de ontbijtsessie hebben de hoogleraren ons dat ook zo verteld: de linkse Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) overdrijft het pessimisme en vervolgens wordt dit in de sociale media, Twitter en Facebook, nog eens overdreven. Dat is jammer, want dat leidt af van het belang en de feiten van de discussie. Het is juist goed om handel te drijven, want uiteindelijk kunnen wij daarmee onze zorg en onderwijs betaalbaar houden. Daar is het mij om te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik denk regelmatig aan de uitspraak van Robert Reich, oud-minister van Arbeid onder president Clinton. Hij heeft wijze dingen gezegd. Hij zei onder meer dat bedrijven niet goed of slecht zijn, maar per definitie immoreel. Het bedrijfsleven is niet uitgevonden om publieke waarden te borgen. Dat is hun missie niet. Dat hoeven we dus ook niet van hen te vragen. Het is dan wel de vraag of het verstandig is om heel veel instrumenten die je in handen hebt om de publieke waarden te borgen, verder uit te hollen. Robert Reich pleit voor sterke overheidsinstituties. Als we even achteroverleunen, kunnen we concluderen dat de grootste uitdaging van deze tijd niet de vraag is of het bedrijfsleven wel voldoende macht en mogelijkheden heeft, maar hoe we deze aarde leefbaar houden voor toekomstige generaties. Hoe zorgen we ervoor dat de manier waarop wij leven niet meer zo hard ten koste gaat van mensen in ontwikkelingslanden, die als eerste en het hardst geraakt worden door klimaatverandering, veroorzaakt door ons gedrag hier?

De PvdD is niet gelukkig met nog meer initiatieven gericht op nog grotere vrijhandel. Natuurlijk zullen er een paar individuele belemmeringen beslecht kunnen worden die verder geen nadelen hebben, maar wij maken ons grote zorgen over de manier waarop de Europese Unie met de vrijhandelsverdragen alle mogelijkheden die we nog hebben om werk te maken van een leefbare aarde nog verder op het spel zet. De PvdD heeft er dus niet zoveel zin in om voortdurend te horen dat het de inzet is om de milieustandaarden volledig zelf te kunnen inrichten. Onze inzet is dat dierenwelzijn een volledige beleidsvrijheid wordt. Inzet alleen is niet genoeg; we hebben breekpunten nodig. Daarom begon ik over het pleidooi van de heer Huitema van de VVD in het Europees parlement. Ik denk dat hij gelijk heeft en dat de Europese landbouw het zwaar te verduren krijgt als het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten erdoor komt. Dat wordt onderstreept in een rapport van het Landbouw Economisch Instituut. Als ik de VVD hierover vragen stel in de Tweede Kamer, is het antwoord: breekpunten zijn wel belangrijk, er ligt een motie om er daadwerkelijk een breekpunt van te maken. Het is prima om te zeggen dat handel banen verschuift. Als je echter aan de grenzen niet ook duidelijk maakt dat dit de Europese normen zijn, dat we geen water bij de wijn gaan doen, dat we die normen aan de boeren opleggen en dat we dat belangrijk vinden voor het milieu, het dierenwelzijn en de toekomst van de boeren, moet je ervoor zorgen dat je grenzen dicht zijn voor producten uit Amerika die onder veel minder strenge normen zijn geproduceerd. De VVD en ook andere partijen zoals de PvdA – ik mis D66 hier – moeten hom of kuit kiezen. Maar wat wordt er nu gezegd? Banen verschuiven, prima. Nemen we dan afscheid van de Europese landbouw, omdat de Amerikaanse standaarden onze markt gaan overspoelen? Of wordt het een breekpunt omdat we het belangrijk vinden?

Een van de andere problemen die hiermee samenhangen, is dat de kloof tussen burger en politiek alleen maar groter wordt. Als wij de breedgedragen zorgen over de toekomst van onze aarde, de klimaatverandering, het milieu en dierenwelzijn niet vertalen naar concrete instrumenten die we zelf in de hand houden en de stappen zetten die nodig zijn om de aarde leefbaar te houden, verzanden we niet alleen in het Europese gelijke speelveld, maar in het wereldwijde gelijke speelveld. Dan kunnen wij de dierenwelzijnstandaarden hier niet verhogen. Die moeten we dan op wereldschaal verbeteren, want anders heeft het geen zin. Dat is wat vrijhandelsverdragen ook doen. Hetzelfde geldt voor het implementeren van de Kyoto-afspraken. Je wordt voortdurend van het kastje naar de muur van het level playing field gestuurd. Burgers vragen om een overheid die een goed milieubeleid voert en de klimaatafspraken nakomt. En waar staan we dan als nationale democratie, als lid van de Europese Unie, als Europese Unie zelf als we alle mogelijkheden daartoe eigenlijk al hebben weggegeven? Op papier kunnen we zeggen dat het een beleidsvrijheid blijft, maar in de praktijk zal het argument van het gelijke speelveld op wereldschaal alle verbeteringen in de weg staan. Op aandringen van de Kamer is de Minister kritisch over het ISDS. Ik heb waardering voor haar inspanningen op dat punt. Zelfs als het de Minister lukt om dat gedrocht uit het verdrag te halen, blijft nog steeds het argument staan dat nationale parlementen met handen en voeten gebonden zijn aan het argument dat de wereldhandel het ons onmogelijk maakt om onze eigen ondernemers, Europese ondernemers, aan hogere standaarden te houden. Als we geen breekpunten formuleren en als we milieu en dierenwelzijn niet verankeren in die vrijhandelsverdragen, snijden we per definitie de mogelijkheid af om onze belofte aan de burgers om werk te maken van milieu en dierenwelzijn waar te maken. Wat zijn voor het Nederlandse kabinet de breekpunten? Ik denk dat we het argument «dat het onze inzet is» nu al vaak genoeg hebben gehoord. Er komen grote gevaren op ons af als we het bij inzet alleen laten en we niet zeggen dat het voor ons ophoudt als we onze eigen ondernemers en onze eigen standaarden niet genoeg kunnen beschermen. Die toezegging wil ik van de Minister.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn voorgangster begon haar betoog met de verwijzing naar de woorden van Robert Reich, de Minister van Arbeid onder de eerste regering-Clinton. Ik moest meteen denken aan Larry Summers, de Minister van Financiën onder de eerste regering-Clinton. Hij zei: voor het eerst sinds de Grote Depressie is het zinvoller om ons te richten op herverdeling dan op groei. Dat is voor sociaaldemocraten natuurlijk een prachtig thema, zeker als het van een Amerikaan komt. Ik noem het hier met name omdat groei natuurlijk een soort premisse is in TTIP, in het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten. In de appreciatie van de Minister van het vermaledijde onderzoek, waarover ook wij Kamervragen hebben gesteld, staat duidelijk dat het kabinet en wij als coalitie ervan uitgaan dat we 1 miljard à 4 miljard euro aan extra groei kunnen bijschrijven op jaarbasis. Dat zijn natuurlijk heel grote bedragen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft dan ook een brief gestuurd waarin hij nog eens stelt dat het vrijhandelsverdrag een absolute prioriteit voor het kabinet is vanwege de te verwachten voordelen. Hij zegt ook nog dat Nederland voor een ambitieus verdrag gaat. Het citaat van Larry Summers is heel belangrijk voor de PvdA. Waar precies gaat die groei plaatsvinden? Ik refereer ook aan de brief die de FNV voor dit overleg heeft gestuurd, waarin grote zorgen worden geuit en waarin er zelfs voor wordt gepleit om helemaal niet met dat verdrag mee te gaan. Wij constateren dat het kabinet ambitieus is en vol inzet, maar zien ook dat er in de samenleving veel vraagtekens worden gezet bij het verdrag. Ik ontving onlangs van de FNV het prachtige boek Armer & rijker in Nederland, waarin de verschillen op een heel beeldende wijze uiteen worden gezet met beurzen, Bentleys en bubbels voor de rijken. Een citaat hieruit houdt de Minister van mij tegoed. Sterker nog: ik geef haar het gehele boek, dan kan zij zelf een keertje kijken naar de foto's. Ik hoop dat ik het boek van de FNV over de inkomensverschillen in Nederland via de bode mag aanbieden. Kan de Minister toelichten op welke wijze er werkgelegenheid wordt gecreëerd in Nederland? Zijn dat inderdaad banen aan de bovenkant of zijn dat ook banen aan de onderkant van de samenleving? Kan de Minister dat kwalificeren?

In dit verdrag gaat het veel meer over standaarden dan over het verlagen van de tarieven. De standaarden waaraan gerefereerd wordt, zullen anders worden vormgegeven dan in het verleden in Nederland en andere Europese landen het geval was. Als wij al die stukken lezen, weten we nog steeds niet goed hoe het eruit gaat zien. Ik begrijp mijn collega's en de zorgen in de samenleving. Men vraagt of de Minister een keer kan aangeven wat er precies aan tastbare resultaten verwacht kan worden op dat terrein. Kan de Minister wat van die zorgen wegnemen? Zal er binnen TTIP sprake zijn van een Regulatory Cooperation Council (RCC) in het kader van het verminderen van handelsbarrières door regelgeving? Wat wordt de rol van zo'n RCC dan? Moet nieuwe wetgeving dan eerst langs die RCC gaan?

Ik kom op CETA. De Minister heeft op 2 maart met een aantal Europese sociaaldemocratische Ministers – mijn collega van de SP refereerde al aan het Volkskrantartikel – een initiatief gepubliceerd. Daarvoor hulde, want dat is nu precies zo'n heikel onderwerp waarover veel onrust bestaat en dat wordt op een heel adequate wijze geadresseerd. Dat initiatief ging wat verder dan alleen maar het voorstel voor een soort rechtbank. Het werd in de media op die manier naar buiten gebracht, maar er stond veel meer in. Wat is de Minister precies van plan? Hoe staan de overige lidstaten tegenover deze plannen van de sociaaldemocratische Ministers? Denkt de Minister dat er in de Raad een meerderheid is voor een aangepaste clausule, conform de wensen die zij en haar sociaaldemocratische collega's in Europa hebben geuit? Hoe is het voorstel ontvangen in het Europees parlement?

In het voorstel wordt ook gesproken over een Trade and Investment Court, waaraan ik al eerder refereerde. Ziet de Minister een onafhankelijk internationaal gerechtshof voor handel en investeringen voor zich? Of wenst zij een secretariaat voor de ondersteuning van het arbitragemechanisme? Of staat ze open voor beide ideeën? Dat werd mij uit de media nog niet helemaal duidelijk. Als er gekozen wordt voor een internationaal gerechtshof, voorziet de Minister dan eerst een nationale rechtsgang of kan een claim direct naar het internationale gerechtshof gaan?

Wie gaan er over de ratificatie van CETA? Gaan de nationale parlementen daarover? De Commissie heeft op 30 oktober daarover advies gevraagd bij het Europese Hof van Justitie. Heeft de Commissie dat verzoek daadwerkelijk ingediend? Wanneer wordt het verwacht? Zo nee, waarom niet en wanneer zal de Commissie dat dan wel doen? Als het advies luidt dat er een gedeelde competentie is, loopt de ondertekening van CETA dan vertraging op? Mijn collega van de VVD refereerde al aan de zonnepanelen. De PvdA was tegenstander van die extra importheffing. Wij vonden de case ook niet duidelijk en bovendien geven wij voorrang aan duurzame energie. Maar nu die regels er zijn, moet er natuurlijk wel gehandhaafd worden. Ik ben erg benieuwd of er ook in andere lidstaten vergelijkbare problemen met de handhaving zijn geconstateerd en welke stappen die lidstaten gezet hebben. Als dat niet het geval is, ben ik benieuwd waarom andere lidstaten geen problemen met de handhaving hebben. De Chinese exporteurs lijken vrij agressief in hun benadering van de markt.

Mijn fractie had ook nog een aantal vragen over het welzijn van dieren en de premisse over hoe wij omgaan met dierenwelzijn in het vrijhandelsverdrag. Nu heb ik begrepen dat Staatssecretaris Dijksma separaat rapporteert over dit onderwerp. Ik laat die vraag dus even liggen, tenzij ik op dat punt verkeerd geïnformeerd ben. Dan stel ik de vraag in de tweede termijn.

Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen en opmerkingen en hun interesse voor de onderwerpen die ter tafel liggen bij de RBZ Handelsraad. Ik beantwoord allereerst de vragen over TTIP. Daarna wijd ik specifiek een paar woorden aan ISDS en met name aan het proces zoals we dat voor ons zien. Natuurlijk wil ik iets zeggen over de democratische processen met betrekking tot het accorderen van het handelsakkoord. Tot slot zal ik iets zeggen over de zonnepanelen en TISA.

Ik begin met TTIP en de studie van Capaldo en anderen, want daar is veel naar gevraagd. Ik heb vanochtend een gesprek gehad met Capaldo en drie andere economen die ook modellen hebben uitgewerkt met als uitkomst de verwachte groei van de economie en de prognoses voor banen. Ik heb hen heel specifiek bevraagd over de impact op derde landen, met name ontwikkelingslanden. In het verslag van de RBZ Handelsraad doe ik verslag van dit gesprek, dat ook zeer interessant is voor de Kamer. Het was een gesprek met vier economen die zich op hetzelfde terrein bewegen, elkaars werk spellen, maar elkaar nog nooit ontmoet hadden. Het was interessant om te zien hoe zij elkaar onderling bevroegen, maar soms ook kritisch waren op of juist ondersteunend waren aan elkaars veronderstellingen. Mijn inzet voor het gesprek was niet om vast te stellen welk model het beste is, maar om van hen te horen voor welke elementen uit hun modellen wij extra aandacht moeten hebben en welke elementen extra studie behoeven. Ik ben geen jurylid van de Spinoza-prijs – als die al economische modellen beloont – en ik heb dus vooral gekeken naar de vragen die overblijven en naar de range van de scenario's. Zij zeggen alle vier dat het niet gemakkelijk is om modellen los te laten op een verdrag dat nog niet bestaat. Dat klopt, maar het is natuurlijk wel interessant voor mij om de modellen en de uitkomsten ervan te gebruiken om vragen te beantwoorden terwijl we onderhandelen over dat verdrag.

Ik noem een paar zaken en zal het niet al te lang maken. Het hoofdthema van dit debat is wat TTIP potentieel voor de werkgelegenheid betekent. Groeit de werkgelegenheid, gaan er banen verloren en zo ja, welke sectoren betreft dat? Ik ben het niet eens met oud-Commissaris De Gucht, die zei dat er geen baan verloren gaat door TTIP. Dat is gewoon niet fair om te zeggen. We weten het niet en de kans is groot dat er een verschuiving van banen plaatsvindt. Mijn gesprek met de vakbond is erop gericht om die verschuivingen op tijd te signaleren en te identificeren en met elkaar te bespreken welke acties daarop genomen worden, nationaal maar wellicht ook in EU-kader. Ik wil weten in welke sectoren banenverlies of banenwinst te zien zal zijn, maar ook voor welke groepen mensen TTIP een mogelijk effect heeft: voor hoger opgeleiden, lager opgeleiden, in de dienstverlening, in de maakindustrie? Hoe moeten we dat precies zien? Ik heb daar vanochtend natuurlijk geen conclusies uit getrokken, maar ik heb wel die vragen gesteld en met de economen vastgesteld dat dit onderwerpen zijn waarnaar wij de komende maanden nog eens nader metaonderzoek kunnen doen, omkleed met alle mitsen en maren.

Als we kijken naar wat TTIP oplevert aan economische groei, is het goed om het onderscheid te maken tussen kortetermijngroei en langetermijneffecten. Dan is het ook fair om te zeggen dat een aantal groeiprognoses, zoals die er nu liggen, in de loop van een aantal jaren bereikt zullen worden. Die zullen niet in jaar 1 bereikt worden. Een deel van de kosten die gepaard gaan met het akkoord, kan wel in het eerste jaar genomen worden. De kosten zijn misschien significant, dus daar moeten we ons op voorbereiden. Ze zijn ook afgedaan op het moment dat ze genomen zijn.

Ik kom op de impact op de ontwikkelingslanden. Ik laat nu onderzoek doen naar de wijze waarop we de positieve impact van een mogelijk akkoord op ontwikkelingslanden kunnen maximaliseren. Een van de dingen waar we naar kijken, is of het interessant is om de handelspreferenties van de Verenigde Staten en van de EU, de systematieken daarvoor, te harmoniseren. De Amerikanen hebben daar ook oren naar. We zitten dan toch met elkaar om de tafel om te bekijken of we elkaars standaarden kunnen accepteren of dat er geharmoniseerd kan worden in een aantal sectoren. Voor sommige sectoren niet, zeg ik geruststellend tegen mevrouw Ouwehand. We kunnen natuurlijk ook de race to the top bekijken. Ik bericht de Kamervoorzitter daar nog nader over. In het verslag licht ik deze drie zaken uit en geef ik ook onze follow-upacties daarop aan. Ik heb een paar weken geleden met de vakbonden gesproken en met hen de afspraak gemaakt dat wij elkaar regelmatig blijven spreken, juist om resultaten van onderzoek of modellen te delen en te bekijken wat we daaraan kunnen doen, mochten daar negatieve effecten op te voorzien zijn.

TTIP is nog in wording. Dat is het goede nieuws, want dat betekent dat we invloed kunnen hebben. Wanneer komt het verdrag? Zorgvuldigheid en kwaliteit gaan voor snelheid. President Obama heeft gezegd dat hij het nog in zijn termijn wil afsluiten. Dat lijkt mij heel goed, omdat je anders enorme vertraging oploopt. Er zijn nu acht onderhandelingsrondes geweest. Daarin zijn op een heel abstract en verkennend niveau alle onderwerpen langsgekomen. Ik gebruik met opzet deze woorden, omdat er niets conclusiefs gedaan is. Het zijn echt verkennende en inleidende onderhandelingen geweest. Het enige onderwerp dat niet ter tafel is gekomen – en de Kamer begrijpt heel goed waarom – is de investeringsbescherming. Daar zal ik zo nog iets over zeggen. Er is bijvoorbeeld wel gesproken over tarieven, want het verdrag betreft natuurlijk niet alleen het harmoniseren of accepteren van standaarden, maar ook tarieven. Voor de zomer zijn er nog twee rondes en tussendoor wordt er op technisch niveau doorgepraat. Er zit dus voortgang in de onderhandelingen. Er wordt over verschillende onderwerpen op een vrij abstract niveau gesproken. Het is niet zo dat over een bepaalde sector de onderhandelingen al min of meer afgerond zijn. Zo werkt het niet.

Over de inzet van Nederland op een aantal onderwerpen zegt de Kamer dat de inzet mooi is, maar dat rode lijnen beter zijn. Het is helder dat de Commissie op specifieke onderdelen rode lijnen heeft getrokken, zoals met wetgeving over hormoonvlees en genetisch gemodificeerde organismen. Daarover hebben we hier al eerder gesproken. Je zou inzet als iets vrijblijvends kunnen zien, maar dat vind ik helemaal niet. Nu is het moment om te onderhandelen. Je moet eerst op tafel leggen wat je wilt, eerst weten hoe dat valt en hoeveel steun je daarvoor krijgt, voordat je met rode lijnen begint. Als een lidstaat zegt dat ze beleidsvrijheid wil om maatregelen te blijven nemen voor milieu, gezondheid, veiligheid en publieke belangen, dan is dat voldoende om serieus genomen te worden. Ik zie en ik hoor de twijfel bij sommige Kamerleden, maar ik zie absoluut mogelijkheden in TTIP om niet alleen defensief bepaalde belangen of standaarden te beschermen, maar om ook offensief te zijn in termen van het versterken daarvan. We werken nu bijvoorbeeld samen met de Franse collega's aan een inzet om de duurzaamheidsparagrafen en de sociale beschermingsparagrafen in handelsakkoorden verder te versterken. Die inzet heeft uiteindelijk – als we erin slagen, en waarom zouden we daar niet in slagen? – absoluut positieve gevolgen in de zin zoals ze door de heer Van Dijk en de andere leden zijn aangegeven.

De heer Leegte vroeg of het voorzorgsprincipe specifiek iets van Nederland is. Ik kan mededelen dat dit breed gedragen wordt in de Commissie en in de lidstaten. Wat dat betreft zijn wij zeker geen roepende in de woestijn. We zijn er zelf natuurlijk erg op gebrand om medestanders te vinden, maar andere lidstaten hebben natuurlijk ook nadrukkelijk die wens.

Mevrouw Ouwehand en de heer Vos vroegen naar het dierenwelzijn. Ik roep even in herinnering dat juist door de inzet van Nederland op het onderwerp van standaarden voor dierenwelzijn het onderhandelingsmandaat op dit punt is aangescherpt. Ik zal het niemand euvel duiden als hij dat vergeten is. Het mandaat heeft natuurlijk kaders, maar de eerste slag is gewonnen. Je kunt zeggen dat het level playing field ons naar beneden trekt, maar ik wil dat level playing field juist zien als een manier om een race to the top te organiseren. Ik roep onze inzet op de kledingindustrie in Bangladesh in herinnering. Daar wordt het ook een race to the top. Gaat dat vanzelf en hoeven we daar niets aan te doen? Dat gaat zeker niet vanzelf, want er zijn natuurlijk grote belangen. We moeten preciezer zijn in wat we bedoelen met bedrijven en met de landbouwsector. Bedrijven zijn multinationals, maar zeker niet alleen multinationals. Juist het mkb kan heel erg veel profijt hebben van het accepteren van elkaars standaarden.

Zijn alle boeren ecologische kleinschalige boeren? Nee, er is ook een groot agro-industrieel complex. Ook binnen die sectoren lopen de belangen niet altijd synchroon, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, maar volgens mij weet ze dat wel. We moeten in volgende debatten preciezer zijn en niet over dé landbouwsector of dé bedrijven spreken. Dat is een oproep aan ons en aan het kabinet, omdat de belangen binnen de sectoren soms echt ver uiteenlopen.

Wat betreft de banen zie je in het onderzoek van Ecorys dat met name de sectoren agri & food, tuinbouw, chemie en high tech, postdiensten en de financiële en maritieme sectoren naar verwachting veel voordelen kunnen hebben bij het akkoord. Het is mijn wens om dit wat preciezer in kaart te brengen en te bekijken welk type werkgelegenheid het betreft binnen die sectoren.

Minister Ploumen: Opgeven is natuurlijk nooit een optie, laten we daar duidelijk over zijn. Ik ben niet van die school en mevrouw Ouwehand volgens mij ook niet. Wij zetten er hard op in. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand daar iets meer handen en voeten aan wil geven, maar het gaat niet vanzelf. Ik kijk wat een goede gelegenheid daarvoor is, misschien kan dat in de terugrapportage of samen met Staatssecretaris Dijksma in een brief die we toch al toegezegd hebben. Dan horen we graag de aanmoedigingen, als die nog nodig zijn, van mevrouw Ouwehand daarop. Mogelijk is een schriftelijke tussentijdse rapportage ten aanzien van dit onderwerp zinvol.

Ten aanzien van TTIP wil ik nog iets zeggen over het Regulatory Cooperation Council of Regulatory Cooperation Body. Ik zeg eerst wat ik niet wil en ik weet bijna zeker dat ik de Kamer daarbij aan mijn zijde vind. Een aantal maanden geleden was er sprake van dat er een commissie samengesteld zou worden waarin grote en kleine bedrijven zitting zouden hebben. Alle voorgestelde veranderingen in wet- en regelgeving die te maken hadden met sectoren waarover een overeenkomst gesloten zou zijn, zouden eerst langs die groep gaan voor consultatie. Die commissie zou dan kunnen zeggen dat ze het niet zag zitten, populair gezegd, of juist wel. Daar ben ik erg op tegen. Waarom zou je dat doen? Waarom zou je één belanghebbende groep een andere positie geven? Daar zie ik het nut niet van in. Laat ik scherper zijn: daar ben ik gewoon tegen. Punt. Op het moment dat TTIP afgesloten wordt, worden er natuurlijk afspraken vastgelegd over de status quo van de regelgeving die op dat moment geldt, die op dat moment wordt geharmoniseerd of van elkaar wordt geaccepteerd. Als er nieuwe regelgeving komt of als er nieuwe technologische ontwikkelingen zijn, vragen die natuurlijk om een appreciatie in het kader van wat je hebt afgesproken. Je kunt daar allerlei duidingen aan geven, maar dit is even heel pragmatisch geredeneerd. Ik ben er niet op tegen dat er afspraken worden gemaakt over hoe we dat dan behandelen. Sparen we van alles op en bespreken we dat dan inderdaad breed met multi-stakeholders en komt het dan bijvoorbeeld in een Trade Policy Committee? Je moet dan iets regelen om te zorgen dat nieuwe regelgeving ook onderdeel kan worden van de afspraken. «Kan worden», dat zeg ik niet per ongeluk. Daar ben ik wel voor. Laat ik tegen de heer Van Dijk zeggen – want hij vroeg ernaar, of de heer Vos – dat ik de voorstellen op de gebruikelijke alerte wijze zal volgen. Ik meen te horen dat er in de Kamer steun is voor mijn inzet om geen commissie te willen met maar één belanghebbende die weinig transparant afspraken kan maken. Volgens mij is daar niemand in Nederland voor, maar het is wel goed om te bekijken wanneer je afspraken kunt maken over nieuwe regelgeving.

Minister Ploumen: Er gebeurt uiteraard niet zo maar iets, want het is zelden te ingewikkeld voor de heer Van Dijk en voor mijzelf. Zeker niet als wij ons daar beiden over buigen, en dan heb ik het nog niet over de rest van Kamer gehad. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Dijk bedoelt. Het is een taak is van ons allen om te proberen zelf wel in begrijpelijke taal te blijven spreken over wat dit vermag.

Ik kom op dat andere onderwerp waarover je ook in allerlei afkortingen kunt spreken, waarna vervolgens iedereen de kluts kwijt is: de investeringsbescherming. Ik noem kort een paar punten. We hebben met een aantal collega-ministers een alternatief investeringsbeschermingsmechanisme opgezet, dat nadrukkelijk tegemoetkomt aan de zorgen die wij hier in de Kamer met elkaar hebben gewisseld, maar die ook uit de publieke consultatie zijn gekomen. Het gaat dan om transparantie van het proces, de benoeming van de arbiters en de kwalificaties van die arbiters, de verhouding van de nationale wetgeving ten opzichte van het arbitragemechanisme, een appelmogelijkheid en de instelling van een hof of een secretariaat. De status van deze voorstellen is dat wij die met een aantal lidstaten inbrengen in het debat. Met Commissaris Malmström heb ik er vorige week over gesproken en zij reageerde positief op de voorstellen. Ze zei niet dat ze het geweldig vond en dat we het zo gaan doen, maar ze vond het interessante ideeën die ook op een aantal onderdelen, naar haar zeggen, dicht liggen bij hetgeen waarmee de Commissie komt. De Commissie komt binnenkort ook met een voorstel. Ik ga er eigenlijk van uit dat een significant deel van onze voorstellen in het Commissievoorstel zijn opgenomen. Het zijn namelijk heel verstandige en goede voorstellen. We hebben natuurlijk een aantal collega's uit andere lidstaten de positie doen toekomen. Ik heb geen systematische consultatie daarvan gedaan, want we moeten ook het open debat voor ogen houden. Degenen die reageerden, reageerden nogal welwillend. Ik heb er goede hoop op dat we nieuwe investeringsbeschermingsmechanismen langs die lijnen kunnen ontwerpen.

Over het secretariaat of het hof kan ik zeggen dat het voorstel een aantal richtingen kent die nog verder uitgewerkt moeten worden, ook in specifiek juridische zin. Ik kan wel zeggen dat het niet uitmaakt, een secretariaat of een hof, maar dan zie ik de voorzitter in zijn functie als jurist al een beetje fronsen, want het maakt natuurlijk wel uit. We werken er nu aan verder. Wat is verstandig, wat is haalbaar, hoe verhoudt het zich tot bestaande instituties en op welke manier kun je zo'n institutie vormgeven zodat het werkbaar is? Voor mij is de kern dat het permanent moet zijn. Er moet iets zijn dat je kunt opbellen, om het zo maar even te zeggen, een tastbaar mechanisme of een tastbare institutie die dat mechanisme bewaakt.

Hoe zit het met CETA? Ik geloof niet dat ik het woord «openbreken» heb gebruikt zoals de heer Van Dijk het gebruikt. Ik vind dat er naar mogelijkheden gezocht moet worden binnen CETA in het proces dat nu gaande is. Dat heet legal scrubbing. In CETA zit al een sterk verbeterd ISDS, maar daar kunnen best nog verbeteringen in aangebracht worden. Ik heb daar overigens ook nog een achterdeur voor als we het zo zouden willen. Ik hoor ook graag van de Commissie of de Canadezen bijvoorbeeld spreken over wat het in Europa betekent. We zouden ook kunnen overwegen een zogenaamde sunset clause op te nemen. Die wetenschap heb ik vanochtend opgedaan in het debat met de economen. Ere wie ere toekomt. Ik krijg er altijd mooie beelden bij van een strand met horizon en ondergaande zon. Wat heeft dat er nu mee te maken? Die sunset clause kan behelzen dat een nieuw mechanisme voor andere verdragen wordt toegepast op bestaande verdragen. Het kan ook gebruikt worden om zaken alsnog in te brengen als er na een aantal jaren opnieuw gekeken wordt naar bestaande akkoorden of als bestaande akkoorden worden geëvalueerd. Het woord «alsnog» is hier het kernwoord. Ik heb dat vanochtend opgepikt uit mijn gesprek met de economen en we bekijken nader of het een interessante optie zou kunnen zijn. Het is dus nog wat vroeg om er iets over te zeggen.

Minister Ploumen: Ik zeg nogmaals dat ik denk dat het een WTO-conformiteit betreft, maar ik kom er graag nader op terug. We zoeken er even een goede vorm voor.

Ik kom op het punt van de procedure. Ik ga eerst in op de vraag of het een EU-only of een gemengd akkoord betreft. We hebben het er elke keer over en er is ook elke keer wel iets over te zeggen. Ik geef de stand van zaken. Op 4 maart jongstleden heeft de Commissie bevestigd door te gaan met het adviesverzoek bij het Europees Hof van Justitie. Het verzoek was dus nog niet ingediend, maar men heeft bevestigd dat men dat wil gaan doen. De vertraging in de indiening van het verzoek is ontstaan door de wisseling van commissie-Barosso naar commissie-Juncker. Het moment van een mogelijke uitspraak van het Hof is nog niet duidelijk. Er is ook geen vaste termijn aan verbonden. Een procedure kan soms anderhalf jaar duren, soms langer, afhankelijk van de vragen die de Commissie aan het Hof zal voorleggen. Overigens, for the record, ben ik, net als de Kamer, van mening dat de akkoorden met Singapore, Canada en de Verenigde Staten een gemengd karakter hebben. We kunnen elkaar hier bevestigen in elkaars gelijk en gelukkig zijn we de enigen niet.

Wat zijn de consequenties voor CETA en TTIP als het advies van het Hof luidt dat EU-Singapore gesloten moet worden als een gemengd akkoord? Als we een advies mochten geven, zouden we het Hof zeggen: doe dat. Het is dan bindend ten aanzien van de status van het akkoord met Singapore en het kan gevolgen hebben voor CETA en TTIP. Het regelt niet alles in één keer. Als het advies van het Hof luidt dat het akkoord met Singapore gemengd is, is het waarschijnlijk dat CETA en TTIP ook gemengd zijn, want CETA en TTIP zijn immers breder dan Singapore. Andersom hoeft dat niet het geval te zijn. De logica zit dus in de inhoud en de reikwijdte van het af te sluiten verdrag. Ik verwijs naar de brief die ik voor de kerst heb verstuurd over de negen momenten waarop democratische besluitvorming plaatsvindt door nationale parlementen of democratische consultatie voordat er een akkoord is. Dit moet in ieder geval met de instemming van het Europees parlement gebeuren, maar wij willen ook dat het met instemming van de 28 nationale parlementen gebeurt.

Dan kom ik op de zonnepanelen. De berichten over de problemen met de handhaving van de heffing zijn mij bekend. De heer Vos en de heer Leegte spraken daarover. Ik wil niet spreken van grote problemen bij handhaving. Het is niet niks, maar laten we het ook niet overdrijven. Er is natuurlijk altijd de neiging om, als er minimumprijzen en antidumpingmaatregelen worden genomen, naar creatieve oplossingen te zoeken. Het is ook belangrijk om te zeggen dat niet bij alle gekozen reacties vanuit de handel sprake is van illegaal gedrag zoals omzeiling en fraude. Op zijn minst gaat het gedeeltelijk om toegenomen exporten door legitieme lokale producenten in andere landen, zoals de Filippijnen, die in het gat zijn gesprongen dat is ontstaan toen China duurder werd. De Commissie heeft onlangs onderzoek hiernaar gedaan. Er is geconcludeerd dat er geen systematische ontduiking plaatsvindt. De Commissie heeft deze week wel voorgesteld om de afspraken over de minimumprijzen met drie Chinese producenten op te zeggen. Voor de meer dan 120 overige Chinese producenten blijven de minimumafspraken van kracht. De Nederlandse douane heeft in verband met de omvang en de complexiteit van de zaak extra geïnvesteerd in de controle van maatregelen. Ze houden de invoerstromen nauwlettend in de gaten en controleren de oorsprong van de zonnepanelen die voor inklaring worden aangeboden. Mochten er vermoedens van fraude zijn, dan wordt de gebruikelijke weg bewandeld en wordt de FIOD ingeschakeld.

Nederland heeft zich natuurlijk verzet tegen het opleggen van maatregelen, dat werd net ook al gememoreerd. Wij blijven er in EU-verband voor pleiten om de markt zo min mogelijk te verstoren. Dat is onze positie. Daarvoor vinden wij per definitie een meerderheid, maar wij blijven er wel op hameren.

Minister Ploumen: Er zijn nu drie producenten uit gehaald, maar ik zeg de heer Leegte graag toe dat ik hierover een brief aan de Europese Commissie zal sturen met de argumentatie van de heer Leegte. In de omgangsvormen is een brief een redelijk zwaar middel. Het debat krijgt dan weer opnieuw tractie en dat is wat we beogen.

Dan kom ik bij het punt van TISA, de publieke diensten. De heer Van Dijk vroeg daarnaar. Het is goed om nog te herhalen dat de publieke diensten uitgezonderd zijn van handelsverdragen. Er is dus geen schaal, ook geen glijdende.

Ik meen dat ik hiermee de vragen uitvoerig heb beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik een VAO aanvraag, ofwel de mogelijkheid wil hebben om een motie in te dienen. Dan heb ik dat in ieder geval gezegd.

Er spelen twee zaken. Als eerste noem ik de bevoegdheid van lidstaten om al dan niet in te stemmen. Dat is de discussie over een gemengd verdrag of alleen maar Brussel, in mijn woorden. Is het niet een gekke discussie als de Minister zegt dat we nog negen momenten krijgen? Ook anderen zeggen dat het nationale parlement sowieso instemming mag verlenen. Of heb ik het mis? Is dat juist de discussie waarvoor de Europese Commissie naar het Hof is gestapt of kunnen de nationale parlementen inderdaad uitgesloten worden van goedkeuring?

Ten tweede is er nog de discussie die de Minister had met mevrouw Ouwehand over de race to the bottom of de race to the top. Ik krijg graag een reactie op de uitspraak van de FNV dat de verdragen over vakbondsvrijheid en collectieve onderhandeling in de Verenigde Staten ernstig worden geschonden. Het betreft hier dus arbeidsvoorwaarden. Volgens de FNV kan dit leiden tot situaties van oneerlijke concurrentie, die weer kunnen leiden tot een neerwaartse spiraal in Europa. De Minister wil dat er goed wordt gezorgd voor de standaarden van de International Labour Organization (ILO), de gouden standaard, maar waar blijven de garanties als de Amerikanen dat niet willen?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar toezegging over de brief aan de EU-commissie. Het zou nuttig en goed zijn als we een coalitie vormen om deze omissie in het Europese handelsbeleid terug te draaien. Het is goed voor de energietransitie en voor de werkgelegenheid om zonnepanelen in Nederland te krijgen. Zonnepanelen zijn een van de robuuste pijlers onder die transitie, omdat ze met zo weinig subsidie afkunnen en omdat het om echte innovatie gaat.

Waar ik mee blijf zitten is de rechtsongelijkheid tussen nationale en niet-nationale bedrijven. Als we op energiegebied iets besluiten, kan DELTA niets doen, want die moet de nationale wetgeving volgen. Essent zou als Duits bedrijf wel iets kunnen doen, via zo'n arbitrage. Dat is de spanning die bij de ISDS zit. In hoeverre ziet het hof van de Minister erop toe dat die spanning eruit gehaald wordt? De VVD vindt dit echt een punt van ongelijkheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Kort samengevat: we staan niet op achterstand met de hoeveelheid handel die we drijven in de wereld, we staan op achterstand met het behouden van klimaat, milieu en biodiversiteit. Dat hebben we niet geregeld en eigenlijk zou de Minister, voordat ze überhaupt kan zeggen dat het vrijhandelsverdrag een goed idee is, een impact assessment moeten doen op de haalbaarheid van de milieudoelen, ook in het belang van de ontwikkelingslanden. Deze Minister is in het Nederlandse kabinet aangewezen om die belangen voorop te stellen. Het probleem is niet dat we te weinig handel drijven. Het probleem is dat we die mensen aan hun lot overlaten, en dat we de aarde nog veel te hard opwarmen en maar niet in staat lijken te zijn om daar iets tegen te doen.

Ik heb een korte vraag die ik in mijn eerste termijn vergeten ben te stellen. Het kabinet heeft in antwoord op vragen van de PvdD over het vrijhandelsverdrag met Japan gezegd dat Nederland zou pleiten voor het opnemen van bepalingen in de kaderovereenkomst over het respecteren van mensenrechten, een moratorium op de walvisjacht en die gruwelijke dolfijnenslachtingen. Wat is de stand van zaken hiervan?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Mijn fractie blijft wel vraagtekens zetten bij de wijze waarop de welvaartsvermeerdering die de handelsverdragen tot stand gaan brengen, straks terechtkomt bij de inwoners van ons land. Ik heb in de eerste termijn al gerefereerd aan de quote van Larry Summers: het gaat nu meer om de herverdeling van inkomens dan om groei. Die quote zou ik graag als motto willen meegeven aan de Minister bij de komende besprekingen.

Tot slot heb ik nog een klein punt. De Minister had het over een aangescherpt onderhandelingsmandaat op het gebied van dierenwelzijn. Ik zou het zeer op prijs stellen als er nog een tipje van de sluier kan worden opgelicht ten aanzien van de punten die zijn aangescherpt. Dat hoeft niet per se vandaag, het kan ook in de toekomst een keer terugkomen. In mijn fractie – de PvdD heeft daar niet het monopolie op – zijn een aantal fractieleden die er zeer in geïnteresseerd zijn en het buitengewoon nauwkeurig volgen.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik geloof dat de verhoudingen zo zijn dat ik me kan permitteren tegen de heer Van Dijk te zeggen dat het om een informele Raad gaat, waarin geen besluitbesluitvorming plaatsvindt.

Wat betreft het gemengde akkoord is er één route die altijd wordt gelopen en één die wij graag ter aanvulling nog willen lopen. De route die altijd wordt gelopen, heb ik geschetst in de brief. Deze route houdt onder andere in dat Nederland naar de Raad gaat met een positie met draagvlak binnen het parlement. Nu is het toevallig een informele raad, maar wanneer er besloten moet worden, gaan wij yes or no akkoord met wat er ter tafel ligt. Nadat we er hier vaak over gesproken hebben, ga ik met die boodschap naar Brussel. Daar heeft het parlement per definitie invloed op. Daarnaast willen wij nog dat extra stapje zetten, waarbij het verdrag, als het een gemengd akkoord is, gewoon hier ligt. Wij spreken er dan hier en detail over. In beide gevallen kan en moet het parlement zijn rol spelen, maar wanneer het een gemengd akkoord is, zit er een stapje extra bij en dat is de reden waarom wij dat appreciëren. Overigens speelt het Europees parlement altijd een rol. Wat dat betreft zijn er nog wel vele mogelijkheden. Dat heb ik ook in de brief aangeduid.

Dan kom ik op het punt van de arbeidsvoorwaarden en de vakbondsvrijheid. Het is goed om dat te blijven bespreken met elkaar, maar ik zeg nogmaals dat er niets verandert aan het sociale model in de Europese Unie. Punt. Zo simpel is het gewoon. TTIP doet daar niets aan af. Wij werken nu zelfs met de Fransen aan versterking van bepalingen, voor zover dat nodig is. We moeten hier geen valse verwachtingen wekken. Het is niet zo dat de Verenigde Staten nu allerlei ILO-resoluties ondertekenen vanwege TTIP, maar het is natuurlijk wel interessant om te kijken of we het gesprek daarover met hen kunnen voeren. Ik maak mij overigens, zeg ik tegen de heer Van Dijk, met de FNV wel zorgen over de dynamiek binnen de ILO over zaken als het stakingsrecht. Nederland zet zich daar ook zeer voor in.

Naar aanleiding van de kwestie Philip Morris zeg ik tegen de heer Leegte dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat een buitenlands bedrijf wel een vergoeding krijgt na een rechtsgang en een nationaal bedrijf niet. Dit is een van de zaken waarvan wij vinden dat de investeringsbescherming niet op de juiste manier gebruikt wordt. Vandaar dat wij in onze voorstellen de verschillende procedures veel strakker ten opzichte van elkaar positioneren. Je kunt dus niet meer shoppen en eerst bij de nationale wetgeving aankloppen met het idee dat je er daar beter uitkomt en als dat niet lukt alsnog de arbitrage gaan doen. Dat hebben wij allemaal afgesneden. Het zijn eigenlijk een soort safeguards om te voorkomen wat de heer Leegte heeft geschetst en wat in de huidige opzet niet wenselijk, maar ook niet ondenkbaar is.

Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat er een impact assessment wordt gedaan. Het gaat om een trade and sustainability impact assessment. De Europese Unie heeft daar de opdracht toe verleend. Het assessment gaat specifiek in op sociale en milieukwesties.

Aanstaande vrijdag is er een Trade Committee. We zullen daar een update vragen over de stand van zaken in Japan en zullen die aan het verslag toevoegen. In dat verslag, zeg ik tegen de heer Vos, zullen we ook aangeven waar Nederland precies de aanscherping kan bewerkstelligen.

Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat de implementatie van maatregelen een tamelijk technische kwestie is. Het moet, conform de WTO, altijd non-discriminatoir zijn, maar dat is iets anders dan dat het meteen een handelsbelemmering is. Het is mogelijk dat wij uit het oogpunt van milieu bijvoorbeeld een bepaald soort ongecertificeerd hout niet willen in- of doorvoeren. Dat belemmert dan weliswaar de handel in dat hout – dat was ook de bedoeling – maar is toch conform de WTO. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand hier nog chocola van kan maken. Ik ben zeer bereid om er nog even een paar woorden aan te wijden in het verslag. Het ligt niet aan mevrouw Ouwehand als ze er geen chocola van kan maken.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind van dit overleg gekomen. Het verslag van dit algemeen overleg zal worden aangemeld voor plaatsing op de plenaire agenda van de Kamer met als eerste spreker de heer Van Dijk.

Kan de Minister de toezeggingen zelf formuleren?