Nr. 1466 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Azmani

Griffier: Röling

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Er staat niet heel veel op de agenda van de Raad Algemene Zaken van volgende week. Dat punt hebben we al vaker besproken. De Raad Algemene Zaken is niet het echte punt waar alles in Europa bij elkaar komt. Toch benoem ik kort een aantal zaken.

Komend weekend zit de Commissie onder leiding van Juncker er 100 dagen. De wittebroodsweken zijn echt wel voorbij. Op een aantal gebieden is een positieve start gemaakt, maar de echte beproeving komt natuurlijk in de komende weken en maanden. Ik noem in dit verband Griekenland, de begroting van Frankrijk en de verkiezingen in Groot-Brittannië. Het worden dus spannende tijden. Ik ga kort in op drie punten: de terrorismebestrijding, één ander specifiek onderwerp van deze Europese Raad en de toekomst van de EMU (Economische en Monetaire Unie).

Terrorisme zal in de komende maanden prominent op de agenda staan. Het zal ook op de Europese Raad worden besproken. De Commissie zal in april komen met een integrale visie. In juni zal het wederom op de Europese Raad worden besproken. De Minister schrijft onder meer: de veiligheidsmaatregelen ter bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit krijgen een extra impuls, bestaande instrumenten worden geoptimaliseerd en de samenwerking met derde landen wordt geoptimaliseerd. Kan de Minister aangeven hoe we die terrorismebestrijding moeten zien in het kader van de strategische agenda? Wordt dit punt als nieuwe topprioriteit toegevoegd? Hoe wordt dit binnen de Commissie georganiseerd? Krijgt dat nadere, extra aandacht? Wordt het toegevoegd aan een vicevoorzitter? Hoe kijken we daarnaar?

Een van de dossiers die prominent op de agenda staan, is PNR (Passenger Name Records). Dat is een gevoelig thema, maar je ziet dat de druk toeneemt. Doel en middel dreigen een beetje door elkaar te lopen – we hebben dat vanuit Nederland al vaker aangegeven – maar het lijkt erop dat er per se besluitvorming zal moeten plaatsvinden. Vanuit de inhoud denk ik: dat is goed. Echter, «de wijze waarop» is nog volstrekt onduidelijk voor ons. Heeft de Minister het beeld dat de Commissie op korte termijn zal komen met nieuwe voorstellen op dat gebied en dat er echt de wil is om, ook gelet op de Nederlandse bezwaren tegen het eerste voorstel, te komen tot een definitief voorstel? Hoe ligt het huidige krachtenveld op dat punt?

Ik kom nog op één punt van de Europese Raad. Aanvankelijk was het bedoeld als een informele Raad waar met name ook de toekomst van de EMU volgens het zogenoemde Four Presidents» Report zou worden besproken. We hebben daar nog helemaal niets van gezien. Hoe kijkt de Minister naar dat Four Presidents» Report? Zal dat een rapport zijn in navolging van de Van Rompuy-agenda van 2013, met allerlei nieuwe structuurmaatregelen, nieuwe voorstellen en nieuwe ideeën? Of zal toch echt de nadruk liggen op het uitvoeren van de bestaande afspraken en op de structurele maatregelen die nodig zijn voor onze concurrentiekracht? Onze voorkeur gaat uit naar dat laatste. De VVD heeft geen behoefte meer aan het opwarmen van de afgeschoten voorstellen uit de Van Rompuy-agenda, dus de voorstellen die het in het afgelopen jaar niet hebben gehaald. Wat ons betreft zou de aandacht niet daarnaartoe moeten gaan. Kan de Minister in ieder geval aangeven wat de Nederlandse insteek daarbij is en wat hij verwacht van dit rapport?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. «Spannende tijden.» Ik had dat ook opgeschreven. Mijn collega zei het zojuist ook al. De ogen van de wereld zijn gericht op Athene. Wat willen de Grieken? Wat doen de Grieken? We zien een stoelendans van Europese leiders. Vorige week was Minister Dijsselbloem in Griekenland. «You killed the trojka», fluisterde hij tegen zijn collega Varoufakis. Deze ging daarna naar Engeland, naar zijn collega Osborne, die zei dat de onenigheid tussen de eurozone en Griekenland de grootste bedreiging voor de wereldeconomie is. En dan gisteren: Juncker en Tsipras, hand in hand op de foto. Gesprekken, charmeoffensieven en aftasten: maar wat gaat er nu gebeuren? Het hulpprogramma loopt de 28ste van deze maand af. We zien de Griekse eisen langzaam verwateren. We gaan nu natuurlijk geen schulden kwijtschelden. Echter, als we ons geld in 2053 terug willen hebben, dan moet er wel een duurzame oplossing komen. Ik hoor daarover graag de mening van de Minister.

Ik kom op het MFK. Vorig jaar zijn er zeven gewijzigde begrotingen voorgesteld. We zitten nog steeds in de spaghetti van koehandel en naheffingen. Mijn fractie wil dat het kabinet op alle relevante momenten zijn zorgen uitspreekt over dit systeem. Ook wil ze dat we nu al toewerken naar de toegezegde top voor het Nederlandse voorzitterschap. Minister Timmermans wilde hier, op uitnodiging van de Kamer, al enkele jaren geleden werk van maken. Het kabinet heeft nu een conferentie gepland tijdens het voorzitterschap. Ik, en naar ik aanneem ook de Kamer, zag dat echter net iets anders, namelijk: ook een top vóór ons voorzitterschap, zodat we in 2016 ook echt zaken kunnen doen. Is de Minister dat met mij eens? En wat gaat hij eraan doen?

Ik kom, net als de vorige spreker, ook te spreken over het terrorisme. De aanslagen in Parijs zijn nu een maand geleden. Eergisteren zijn in Nice drie militairen aangevallen voor een synagoge. ISIS onthoofdt en verbrandt mensen. In de agenda lees ik ook over terrorisme, maar het betreft dan, helaas, vooral veel procedures. Ik zie ook geen Nederlandse voorstellen. De lijst die we in november kregen, was natuurlijk gewoon opgewarmde prak. Na «Parijs» kregen we hier in Nederland te horen: een tandje erbij. Tijdens het debat bleek dat bij Opstelten echter een mond vol tanden te zijn. We hoorden over machinegeweren en oorlogsrecht, maar gelukkig kwam dat er weer allemaal niet. Mijn fractie wil allereerst dat de lidstaten zelf de standaardpraktijk op orde hebben. We hoorden toen dat de AIVD niks extra’s nodig had. We hebben nu net de antwoorden op vragen van zeven fractievoorzitters, maar dat is Nederland. Ook in Europa zullen we de inlichtingen moeten stroomlijnen. We zien dat er heel veel informatie is, maar die komt te laat op de juiste plek. Hoe is dat nu geregeld? Vanuit Parijs rijd je in vijf uur naar Amsterdam, en het Elysée gaat uit van 1.200 Franse jihadi's. Ik probeer hiermee duidelijk te maken dat het een Europees probleem is. Wordt dat ook Europees gevoeld? Hoe wordt Buitenlandse Zaken door Frankrijk, België en Engeland op de hoogte gehouden? Op welke manier, zo vraag ik eigenlijk aan de Minister, zit hij «in the loop», zoals dat tegenwoordig in kabinetskringen heet? Zit deze Minister «in the loop»? Zien we door ISIS en Syrië dat de diensten echt informatie delen? Of claimen ze die alleen voor zichzelf? Ook op dit punt zie ik graag stappen naar een basale Europese dienst. Wat vindt het kabinet daarvan?

Ik kom op het onderwerp «energie». De Europese top zal waarschijnlijk ook over dat onderwerp gaan. Nog deze maand komt er een mededeling over de energie-unie en krijgen we, naar ik aanneem, ook een kabinetsreactie. Ik heb daar echter wel een principiële vraag over. We hebben de discussie over de CO₂-uitstoot, hernieuwbare energie en energiebesparing gehad, maar ik ga de vraag toch nog een keer stellen: komt er een moment voor dit kabinet waarop het voor zichzelf Europese doelen bindend verklaart? Immers, zolang er geen bindende doelen zijn, is er naar mijn mening helemaal niks. Dan heb je een leuke academische discussie. Ik wil graag ook Nederland kunnen afrekenen op resultaten.

Ik rond af. De voorzitter wilde me dat al in de mond leggen. Het is een cruciale maand voor Europa en de euro. Verder is er volgende week een toch wel redelijk belangrijke top. Laten we daarvoor nu de piketpalen slaan.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Volgende week spreken we inderdaad nog over de inzet voor de Europese top. Ik wil graag nog een aantal punten voor de Raad Algemene Zaken (RAZ) bespreken. De PvdA wil graag dat de EU een EU wordt die, afgezien van alle belangrijke andere, actuele onderwerpen, ook kansen biedt voor sociale samenwerking, duurzame groei en banen op de middellange en lange termijn, alsook voor het stimuleren van onze gedeelde waarden, die zo belangrijk zijn. Daarom begin ik graag met een onderwerp dat op de vorige RAZ is besproken en ook staat vermeld in het verslag daarvan, dat vandaag ook op de agenda stond: de rechtsstatelijkheid. Naar aanleiding van de discussie en de inbreng van Nederland en enkele gelijkgezinde andere landen zijn er stappen gezet om dit onderwerp bespreekbaarder te maken in de Europese Raad. De Minister geeft in zijn verslag echter twee signalen af: hij is tevreden, maar hij is niet zo tevreden met de conclusies ten aanzien van de manier waarop de dialoog over rechtsstatelijkheid in de Europese Raad en in de Raad kan worden gevoerd. Kan hij dit toelichten? Waarover is hij tevreden en waarover is hij niet zo tevreden? In de brief worden wel de gelijkgezinde landen genoemd, maar wat minder de landen die niet zo gelijkgezind zijn. Zal Nederland een poging blijven wagen om dit in aanloop naar het Nederlandse voorzitterschap bespreekbaar te houden? In de brief over het Nederlandse voorzitterschap, die we later deze maand nog gaan bespreken, staat namelijk dat dit onderwerp prominent op de agenda van het Nederlandse voorzitterschap staat.

Ik kom op het Letse voorzitterschap. Het thema van het Letse voorzitterschap is: een competitief en betrokken Europa. Daar kunnen we allemaal natuurlijk niet tegen zijn. Het is vooral gericht op het faciliteren van groei. Ik denk dat dit verstandig is. De Letten geven aan dat ze zich vooral ook willen richten op de gezamenlijke digitale markt en het versterken van de rol van de EU in een veranderende wereld. De Minister verwacht daar geen discussie over – ik kan me dat voorstellen, gezien alle andere, zeer belangrijke actuele thema's – maar toch is het misschien goed om te bekijken wat die ambities van Letland op dit punt, met name op het punt van de digitale agenda en de digitale markt, betekenen, ook omdat het voltooien van een digitale agenda voor onze eigen ICT-sector en onze eigen creatieve industriële sector van belang is. Hoe wordt dit verder opgepakt?

Ik kom, kort, op de programmering, de wetgevingsplanning en het Commissiewerkplan. Ook die staan op de agenda, vooral procedureel. Commissaris Timmermans zou dit komen toelichten. Ik heb hierover de volgende vraag. De Commissaris heeft in het kader van informatievoorziening en transparantie over ook deze thema's, met name ook over die planning en programmering, aangegeven dat zijn collega's worden opgeroepen om nationale parlementen te gaan bezoeken. Is dat al gebeurd? Hoe verlopen de uitnodigingen daartoe? Hoe zou de communicatie tussen de nationale parlementen en de Commissie op nationaal niveau het begrip voor de besluitvorming verder kunnen versterken? Ik denk dat dat een goede stap zou zijn.

Ik wil, kort, ook nog iets vragen over de EMU. Het is goed dat wordt nagedacht over beter economisch bestuur in de eurozone. Dit proces moet echter wel zorgvuldig verlopen. In de uiteindelijke uitkomst moet een goede balans worden gevonden tussen de bestuurbaarheid en de waarborging van de belangen van lidstaten als Nederland. De leden van de PvdA vragen de regering al van meet af aan om voorop te lopen in deze discussie. Het is jammer dat we de analytische papers nog niet hebben gezien. Dat heeft ook de collega van de VVD al aangegeven. Daardoor kunnen we er ook nog niet diepgaand over spreken. Kan dat document, zodra het er is, zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd? Hoe denkt de Nederlandse regering dat deze discussie gaat verlopen? Wie zal het eindrapport opstellen? Hoe verloopt het proces naar dat eindrapport toe?

Ik kom, tot slot en kort, nog even op het MFK. De leden van de PvdA-fractie zijn benieuwd naar de brief over de aanpassing van het MFK. Indien het alleen een technische wijziging betreft, die slechts de allocatie van middelen over de verschillende jaren wijzigt maar wel binnen de kaders van het bestaande MFK, dan lijkt die wijziging weinig bezwaarlijk. Het is wel belangrijk dat niet wordt geschoven tussen uitgavencategorieën. Ik noem daarbij expliciet nog even het landbouwbeleid. Daar moeten geen extra middelen naartoe stromen. Hopelijk wordt er meer duidelijk als de brief hierover door de Kamer is ontvangen.

Verder sluit ik me graag aan bij de vragen die zijn gesteld over terrorismebestrijding.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik was net even bezig met het rubriceren van alles, omdat het best een uitdaging is om ons precies te realiseren wat de inhoud zal zijn van de volgende Europese Raad. De agenda daarvan is nog niet volledig vastgesteld. Dat heeft, denk ik, te maken met wat iedereen zei: het is een spannende tijd. Het is inderdaad best een spannende tijd. Ik geloof niet dat die noodzakelijkerwijs tot enige paniek moet leiden, maar het is wel duidelijk dat met de komst van een nieuwe Griekse regering, met de discussie die we al een poosje hebben over de structurele hervormingen en de fiscale consolidatie, en met de voortgang in het EMU-proces er een aantal uitdagingen liggen, die ook op deze informele Raad aan de orde zullen komen. Ik wijs er wel op dat het een informele Europese Raad zal zijn. De Kamer heeft volgende week dus de kans om er met de premier nog wat diepgaander over te spreken. De Raad Algemene Zaken hoopt via de werkprogramma's en de strategische richtsnoeren ervoor te zorgen dat er in ieder geval ook een prioritering in de agenda blijft, ondanks alle uitdagingen die we hebben. Ten aanzien van Rusland en Oekraïne is er vandaag een nieuw diplomatiek initiatief gekomen van de president van Frankrijk en van de kanselier van Duitsland. Er worden ook allerlei bezoeken afgelegd door de nieuwe Griekse regering, zoals de heer Pechtold zei. Bij dit alles moet er goed op worden gelet dat we de hoofdpunten van ons beleid goed vasthouden én dat we bekijken hoe deze Europese Raad daar het beste op in kan spelen. De heer Verheijen had het overigens over wittebroodsweken, maar ik vind dat de nieuwe «EU-president», Tusk, het heel goed doet. Hij bekijkt wat er in de verschillende Raden gaat gebeuren en wat er op het niveau van de regeringsleiders moet worden besproken.

Ik ga in op een aantal punten die in ieder geval aan de orde zullen komen tijdens de Europese Raad en waarover de leden ook vragen hebben gesteld. In de eerste plaats ga ik in op het terrorisme. Eenieder heeft in de afgelopen periode gezien dat er erg veel activiteiten zijn, zowel op nationaal als op Europees niveau, zowel intern Europees als extern Europees, het Europese buitenlands beleid. Ik vind het belangrijk dat daar wat orde in wordt geschapen. De aanslagen in Parijs hebben bij iedereen geleid tot extra aandacht, ook bij de Raad Buitenlandse Zaken. Die aandacht zal er ook zijn bij de RAZ. Het is geen apart agendapunt op de strategische agenda. Dat is met opzet niet het geval, omdat we de strategische agenda vastgelegd hebben. Dit betekent niet dat we geen oog meer hebben voor andere problemen, maar wel dat het niet nu ineens een extra aandachtspunt wordt. We hebben namelijk al een heleboel gedaan op het niveau van de Europese agenda. Dat willen we versterken. We bekijken nu vooral of de bestaande maatregelen en acties nog beter kunnen werken, of er op onderdelen niet een tandje bij kan, zowel binnen de Europese Unie als wat betreft het externe optreden van de Unie. We zullen dus intensiveren, indien nodig, om dit fenomeen het hoofd te bieden. Ik verwijs naar een aantal punten die hierbij heel praktisch van belang zijn.

Ik noem in de eerste plaats het benutten van de verschillende EU-databases, zoals het Schengen Informatie Systeem (SIS), om foreign terrorist fighters beter te kunnen signaleren. Verder noem ik een betere samenwerking tussen de relevante diensten om de aanpak van illegale vuurwapenhandel te intensiveren en het versterken van de bestrijding van terrorismefinanciering, bijvoorbeeld door financieringsstromen beter te traceren, wat gebeurt in samenwerking met de ministers van Financiën. De preventie van terrorisme staat net zo hoog op de agenda als de repressieve maatregelen. Het voorkomen en het tegengaan van radicalisering via sociale media is daarbij belangrijk. In dat kader wordt hard gewerkt aan de realisatie van een Europese strategische communicatiestrategie. De Europese Unie zal zich extra inspannen om samen met internetbedrijven illegale en terroristische inhoud te signaleren, om die vervolgens te verwijderen van het internet. Ook is er, niet alleen binnen Europa maar ook daarbuiten, in de regio, een groep bezig met het ontwikkelen van wat zo mooi «counternarrative» heet: het tegenspreken van terroristische propaganda. Dat is nog niet zo eenvoudig, want je wilt niet in eigen propaganda vervallen. We hebben ook vrijheid van media. We gaan dat niet doen op een manier die niet in overeenstemming is met de vrije Europese samenleving. Het is echter wel van belang dat dat actief gebeurt. Dat kan voor het grootste gedeelte uiteraard nationaal. Ik denk dat daar ook een beetje het spanningsveld zit. In essentie behoor je nationale antwoorden te geven op dat soort punten. Niettemin kun je vergelijken en van elkaar leren. Ook Nederland is daar zeer intensief bij betrokken. Nederland zal samen met Frankrijk vooral op het punt van de foreign terrorist fighters het leiderschap nemen, zowel binnen Europa als in het kader van de coalitie, die veel breder is, omdat die wordt gevormd door de landen die tegen ISIS vechten.

Daarnaast is gesproken over de behoefte aan een additioneel instrumentarium. Dat is belangrijk. Volgens mij was het de heer Pechtold die vroeg: hebben we het nu op orde wat betreft die internationale samenwerking? Het gaat om de herziening van de Schengengrenscode om de controles aan de buitengrenzen aan te scherpen en om de PNR-richtlijn van de EU. Ik kom op dit laatste zo nog even terug, omdat daarover een specifieke vraag is gesteld.

De informele JBZ-Raad heeft in Riga een joint statement uitgebracht. Ik meen dat de Kamer daarover is ingelicht. Dat joint statement is zeer gedetailleerd. Ik ben net gisteren teruggekomen uit Riga. Daar is ook met de Baltische staten gesproken over de manier we dat verder kunnen brengen. Natuurlijk hoeft niet alles op het Europese niveau, op het niveau van de Europese Commissie of door de Europese ambtenaren te gebeuren. Het gaat er ook om dat er bilaterale samenwerking is als het gaat om nationale competenties. In ieder geval heeft die Riga joint statement van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken volgens mij een vrij concreet actieprogramma, mét middelen, opgeleverd van wat we in ieder geval binnen Europa zouden moeten doen. Ik weet dat de Kamer volgende week opnieuw in debat gaat, met de premier en met Minister Opstelten, over extra maatregelen tegen de terreurdreiging. Volgens mij is dat op verzoek van de heer Pechtold.

Met de internationale poot daarin heeft de Minister van Buitenlandse Zaken, even los van zijn Europese competenties, natuurlijk ook veel te maken. Dat zal opnieuw ook in de Raad Buitenlandse Zaken, die we hierna in een algemeen overleg gaan bespreken, aan de orde komen. Daar gaat het vooral om de samenwerking van informatiediensten met landen die vooral in de regio zitten waar deze problemen zich het meeste voordoen, zoals Turkije, Jordanië en Libanon. Dat is niet eenvoudig, omdat we met die landen vaak ook het vertrouwen moeten opbouwen om die relaties op het gebied van intelligence sharing te krijgen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Daarnaast is het de bedoeling dat de Europese Unie zelf een aantal initiatieven op dat gebied neemt. Dat heeft ook de Hoge Vertegenwoordiger naar voren gebracht. Het gaat dan om heel specifieke elementen, zoals de versterking van de EU-delegaties in bepaalde regio's, zodat ook veel eerder signalen van wat daar in de regio's gebeurt, kunnen worden opgevangen en naar hier worden doorgegeven. Daar moeten we zeer alert op zijn.

De PNR-zaak is heel belangrijk. In de Raad bestaat brede steun voor het PNR-voorstel van de Europese Unie. Dat is eigenlijk al zo sinds 2012. De lidstaten zijn ervan overtuigd dat het huidige voorstel reeds goede waarborgen bevat voor gegevensbescherming. Ook Nederland is het daarmee eens. Dat is volgens mij eerder ook al met de Kamer besproken. Desalniettemin staat Nederland, net als andere lidstaten, ervoor open om de waarborgen ter bescherming van fundamentele rechten verder te versterken, zoals het Europees parlement wil. Het belangrijkste is echter dat het nu allemaal heel snel wordt geregeld. Als het nodig is, moet het dus gebeuren. Overigens ontwikkelen zestien lidstaten momenteel een eigen PNR-systeem. Enkele landen zijn daarin al ver gevorderd. Het huidige voorstel voor de PNR-richtlijn van de EU komt uit 2011. Het voorziet in de verzameling van PNR-gegevens voor specifieke doeleinden, namelijk het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en zware criminaliteit. Overigens gebeurt dat op basis van een VN-resolutie, namelijk resolutie 2178. Daar moeten we aan voldoen als het gaat om het gebruik van reisgegevens in de strijd tegen jihadgangers.

Iedereen die dit probleem beziet, realiseert zich dat er een afweging is tussen de bescherming van privacyrechten en veiligheid. Dat geldt in ieder geval ook voor alle EU-wetgeving. We hebben onze positie in 2012 geformuleerd. Nu moet op dit punt zo spoedig mogelijk voortgang worden geboekt. Nogmaals, als het nodig is om daar met het Europees parlement bepaalde waarborgen in te brengen, dan is dat prima. Wij zijn echter op zich tevreden met wat er nu ligt.

Minister Koenders: Nee, wij zijn niet één van die zestien. Nee.

In ieder geval zal de Raad Buitenlandse Zaken maandag spreken over de externe aspecten van terrorismebestrijding. Nederland neemt het voortouw op het terrein van de foreign terrorist fighters. Er zijn een aantal voorstellen voor versterking van de betrekkingen in regio's waar dit het grootste probleem is. Vervolgens zal dat tijdens de Europese Raad, naar aanleiding van de conclusies uit de Raad Buitenlandse Zaken en die van de JBZ-Raad, worden samengepakt om ervoor te zorgen dat er dan ook vanuit de staats- en regeringsleiders een forse impuls wordt gegeven aan daadwerkelijke samenwerking. Het is allemaal een kwestie van operationalisering. Je kunt de beste plannen maken, en iedereen buitelt over elkaar heen om die goede plannen te maken, maar het gaat erom dat het concreet gebeurt. Dat betekent: vertrouwen tussen informatiediensten en vertrouwen tussen intelligence en het Europees parlement op het terrein van de reisgegevens. Dat moet gewoon gebeuren.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld over het MFK. Ik geloof dat dat voor ons allen een vrij frustrerende zaak blijft. Laat ik ten eerste zeggen wat er nu gebeurt en wat volgende week ook aan de orde is. Tegen mevrouw Maij zeg ik: het is niet anders dan een voorstel van puur technische aard. Dat staat los van de hervormingen in het MFK die we nodig vinden. Ik kom daar zo nog even op terug. Die wijziging verandert niets aan de totale omvang van de vastlegging of betalingen binnen het MFK 2014–2020. Ook op de totale omvang van de Nederlandse afdracht aan de EU tijdens dit MFK heeft deze wijziging daarom geen effect. Zoals bekend, is er een brief geweest van de Minister van Financiën, die dit nader heeft toegelicht. De reden voor die verschuiving is dat er sprake is van vertraging in het vaststellen van de operationele programma's die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van die fondsen. Die vertraging is weer veroorzaakt door de late aanname van relevante verordeningen.

Als ik dit zo allemaal vertel, dan zal men ongetwijfeld denken: daar begrijpt verder niemand wat van buiten de Kamer. Nu heb je met verrekeningen, met bepaalde plafonds en betalingen, in de tijd altijd wel een zekere flexibiliteit. Je kunt het dus niet altijd precies vastleggen. De systematiek die we nu hebben, is echter vrij ondoorzichtig. Dat betekent dat ik erbij blijf dat die hervormingen noodzakelijk zijn. Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om te reageren op het recente verzoek van de Kamer betreffende de bijeenkomst over de richting van het MFK. Zoals toegezegd, organiseert het kabinet samen met de Kamer deze bijeenkomst in het kader van het EU-voorzitterschap. Daarin moeten we echt samen optreden. De Kamer heeft het budgetrecht. De regering heeft, zeg maar, budgetrecht binnen Europa. Dat moet aan elkaar worden gekoppeld. Die conferentie is een goede gelegenheid om de Commissie enkele handvatten te geven voor de MFK-review. Dat begint pas eind 2016, maar we moeten daar dus vroeg in zitten, met de Kamer. In het verleden is bij deze tussentijdse evaluatie gebleken dat deze vooral input levert voor de eerste voorstellen voor het volgende MFK. Ik wil met deze conferentie verder vooruitkijken, dus voorbij die review, en komen tot een betere systematiek van de afdrachten en van het MFK, zoals de woordvoerders volgens mij allemaal willen. We zullen hier misschien ook met de commissie over moeten spreken in termen van timing. De conferentie zou hetzij dit najaar, hetzij in het vroege voorjaar van 2016 kunnen plaatsvinden. Ik wil de commissie daarvoor een voorstel doen, op papier. Dan kunnen we wederzijds bekijken of dat de beste methode is om het te doen. Ik vind echt dat Kamer en regering hierop gezamenlijk moeten insteken.

Minister Koenders: Ik heb daar alle begrip voor. We hebben daar ook al over gesproken met de Luxemburgers, omdat zij vóór ons het voorzitterschap hebben. Het zou dus moeten in de periode dat zij het voorzitterschap hebben. Ik wil de commissie een en ander schriftelijk doen toekomen, aangezien de Luxemburgers zelf een vrij druk voorzittersplan hebben. Dan kan het zo synchroon mogelijk verlopen. Ook ik heb er echter een voorkeur voor om het eerder te doen dan in 2016. Ik ben het dus met de heer Pechtold eens. We zijn in overleg met de Luxemburgers. Ik denk dat we dat voorstel kunnen doen ergens aan het eind van deze maand. Eind februari, uiterlijk begin maart krijgt de commissie dan een voorstel. Dat kunnen we dan formeel of informeel bespreken en vervolgens accorderen.

Ik kom op het Letse voorzitterschap. We zijn net gisteren in Letland geweest om te bezien wat ze daar aan het doen zijn. Eigenlijk zijn we heel gelijkgezind. Dat is niet zo gek in Europa – het valt wel mee – maar binnen Europa heb je ook landen die meer gelijkgezind zijn dan andere landen. Het is een goede bespreking geweest, ook met de Benelux. Het was Benelux en de Baltische staten, maar ik ben eerst een dag naar Riga geweest om met de Letten te bespreken hoe hun voorzitterschap loopt. Dat is overigens sowieso goed, omdat wij over een jaar zelf dat voorzitterschap hebben. Dan is er een zekere coherentie. Voor de Letten is in ieder geval één punt, dat ook door andere collega's is opgebracht, van belang: energie. Daarnaast was er inderdaad de digitale agenda. Niet alleen Letland maar ook het buurland Estland zijn daarin een soort voorloper, zoals bekend. Het is ongelooflijk om te zien als je daar komt. Alles is e-governance. Alles is zo geregeld dat je denkt: daar kunnen wij ook nog heel wat van leren. Ze willen dat tijdens het Letse voorzitterschap ook gezamenlijk inbrengen in de verschillende Raden – er gaan verschillende Raden over – in de Europese Unie. Het gaat dan, in the end, over allerlei heel praktische dingen, zoals standaarden en online shopping buiten de grenzen. Eigenlijk zijn we het over het programma zeer eens: ervoor zorgen dat we de digitale agenda vooruitbrengen, zodat we daarmee op een aantal punten in het besluitvormingsprogramma in de volgende maanden een deuk in een pakje boter slaan. Dan gaat het dus over zaken als standaarden en online shopping, dus technische elementen die het mogelijk maken dat de enorme servicesector van Europa, waar ook de meeste werkgelegenheid zit, wordt ontsloten. Dat geldt overigens ook in zijn algemeenheid voor de interne markt. Dat is voor de Letten een prioriteit.

De Commissie is daar overigens ook net geweest. Dit staat even los van de vragen van de woordvoerders. Het gaat over de rol van de parlementen. De Commissie heeft daar ook het parlement bezocht. Dat hebben wij overigens ook gedaan, om te horen wat hun gevoelens waren over het voorzitterschap. Ook daar zie je het belang van samenwerking tussen parlementen in het kader van de democratische legitimiteit van de Europese Unie.

Er is daar uiteraard ook over energie gesproken. Dat is zeer belangrijk voor ook het Letse voorzitterschap. Het doel van de energie-unie is: zorgen voor een betaalbare energievoorziening, voor het verminderen van de energieafhankelijkheid van de EU en voor toekomstig klimaatbeleid, dat volgens internationale afspraken en ter voorbereiding van de CoP (Conferentie van partijen bij het Klimaatverdrag) in Parijs van belang is. De maatregelen die Juncker heeft voorgesteld, zijn ook maatregelen die nu, tijdens het voorzitterschap van Letland, aan de orde komen. Ze gaan over het diversifiëren van energiebronnen en aanvoerroutes, het versterken van de infrastructuur, het voltooien van de interne energiemarkt – vooral de Letten besteden hier primair aandacht aan – alsook het verbeteren van de energie-efficiëntie, het vergroten van het aandeel hernieuwbare energie en het reduceren van de uitstoot van broeikasgassen.

Juncker heeft daarbij gezegd, en dat steunen we uiteraard, dat de Europese Unie wereldleider in hernieuwbare energie moet worden. Met het oog daarop moeten we heel goed onderhandelen met derde landen. Ik herinner me dat Europa tijdens de onderhandelingen in Kopenhagen eigenlijk niet erg goed onderhandelde, als ik het zo mag zeggen. We hadden daar een aantal klimaatdoelen die vooruitstrevend waren vergeleken met de doelen van andere landen en regio's. Eigenlijk werden we toen een beetje weggespeeld. Er werd gezegd: het is allemaal prima dat u die doelen hebt, maar we gaan nu weer over tot de orde van de dag. Ik denk dat nu beter moet en kan in de klimaatonderhandelingen, die ook anders zullen verlopen en waar op een andere manier internationale afspraken zullen worden gemaakt. Het is goed dat Juncker een gezamenlijk inzet aan het formuleren is over hoe die onderhandelingen dan vervolgens zouden moeten lopen.

Zoals bekend zijn we altijd kritisch geweest over maatregelen die de onderhandelingspositie van de EU ten opzichte van derde landen moeten versterken en dan worden ingevuld met een gezamenlijk inkoopmechanisme. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen: als je het gezamenlijk doet, versterk je je positie en je marktmacht. Aan de andere kant is er dan het risico, voor ons maar ook meer in het algemeen, dat de markt voor gas wordt verstoord en dat er sprake is van strijdigheid met mededingingsregels. Die kant willen we dus niet op.

Over de bindende doelen ten aanzien van het klimaat hebben we volgens mij eerder al gesproken, ook in een Kamerdebat in, naar ik meen, november. Die klimaatdoelen staan nu overigens niet op de agenda. De Commissie komt na de CoP in Parijs in december met nadere voorstellen. We hebben de argumenten hierbij eerder gewisseld. Die doelen zijn voor ons essentieel. We hebben in Europa ook precies aangegeven wat de onderhandelingsinzet is. Vervolgens zullen die ook worden vertaald naar nationale doelen. Dat zal gebeuren op basis van de uitkomsten van de CoP in Parijs: niet daarvoor dus, maar daarna. Dat doet echter niets af aan ons energieakkoord en evenmin aan onze inzet voor de onderhandelingen in Parijs.

Minister Koenders: Ik kom op de inhoud van de conclusies over de rechtsstaat. Daarover waren een aantal heel terechte vragen, die ook weer elke dag aan de orde zijn, gelet op de discussies op dit ogenblik over ook landen in Europa. We hebben net het verslag gezien van het bezoek van mevrouw Merkel aan Hongarije. Zij heeft daar op een heel diplomatieke manier, maar toch ook wel vrij duidelijk, een aantal dingen gezegd over de noodzaak voor alle Europese landen, dus inclusief Hongarije, om zich volledig te houden aan de rechtsstaatbeginselen van de Europese Unie.

Wat zijn de conclusies? En wat vinden wij daar wel en wat vinden we daar niet van? Wij hadden iets verder willen gaan. Dat heb ik de Kamer eerder gezegd. Niettemin zijn wij heel blij dat de weg die we oorspronkelijk met een aantal landen zijn ingeslagen, uiteindelijk heeft geleid tot een accordering. De conclusies voorzien in een jaarlijkse bespreking van het onderwerp «rechtsstaat» in de RAZ. Ik noem verder de mogelijkheid van eventuele aanvullende thematische discussies en een evaluatie in – zo gaat dat een beetje in Europa – 2016. Als je het even afpelt, dan zie je dat dat best aardig is. Het is een serieus initiatief. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap zullen wij de dialoog voor de tweede maal kunnen voeren en de evaluatie kunnen voorbereiden. Dat is het voordeel. Omdat wij volgend jaar het voorzitterschap hebben, kunnen we het ook iets versneld oppakken. Wij zijn dan niet afhankelijk van andere landen. Wij kunnen het dan gewoon agenderen zoals ik net aangaf. Als initiatiefnemer zijn wij zeer tevreden over de aandacht voor en de voortgang in dit dossier: eerst de mededeling van de Commissie van maart dit jaar en nu de conclusies van de Raad over de rol van de Raad. Alle instellingen hebben de rol om over de rule of law te waken. Nederland ondersteunt de conclusies dan ook actief. Wij bespreken die dan ook bij alle bilaterale betrekkingen met andere landen die wij binnen Europa hebben. Ik heb dat dezer dagen ook weer gedaan met de Baltische staten. Wat mij betreft had het echt ambitieuzer gemogen, maar goed, het is niet anders. Wij zullen tijdens ons voorzitterschap en vervolgens in de evaluatie weer een stapje verder komen.

Belangrijk is dat deze conclusies conclusies van zowel de Raad als de lidstaten zijn. De commissie kent de achtergrond daarvan. Het had te maken met het Verenigd Koninkrijk, dat vond dat het hierbij deels om een nationale bevoegdheid ging en dat de besluiten dus deels in intergouvernementeel verband hadden moeten worden genomen. Wij hebben nu dus voor de gemengde vorm gekozen, want wij denken dat ook conclusies primair in het communautaire kader kunnen worden bepaald. Het betreft hier uiteraard waarden van de Europese Unie als geheel, als communiteit, als gemeenschap. Maar goed, wij hebben ingestemd met die gemengde conclusies omdat we anders geen voortgang zouden kunnen boeken. Dat heeft weer te maken met een breder debat in het Verenigd Koninkrijk over wat nationaal en wat Europees moet.

Ik kom, kort nog even, op Hongarije. Dat land heeft, zoals bekend, de aandacht op zich gevestigd op het terrein «rechtsstaat». Ook Hongarije was bevreesd voor extra mechanismen op het niveau van de Europese Unie. Het had het gevoelen dat deze dan ook specifiek tegen Hongarije gericht zouden zijn. Maar goed, zij zijn inmiddels wel bekend met bespreking van dit onderwerp in het Europees parlement en de Commissie vanwege de ontwikkelingen in Hongarije. Zij zijn dus zelf gebaat bij een heel licht mechanisme. Ik denk dat wij met hetgeen wij nu hebben afgesproken, een stukje verder kunnen komen.

Ik kom op de vragen met betrekking tot de Economische en Monetaire Unie en op de discussies over het vierpresidentenakkoord. Ik denk dat iedereen met mij, het kabinet en anderen de discussies met Griekenland volgt. Ik zie dat die gedeeltelijk ook heel publiekelijk worden gevoerd. Aan de mimiek van elke Minister wordt afgelezen of hij wel of niet vriendelijk is ten aanzien van Griekenland. Ik heb vorige week zelf gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Griekenland, de heer Kotzias. De Nederlandse regering staat er heel zakelijk in. Er is een democratisch gekozen regering, die bepaalde eisen heeft. Er is een Europese Unie, die bepaalde zaken heeft afgesproken, die we niet ineens van dag één op dag twee gaan veranderen. Daar zit dus een spanningsveld tussen. Dat gaan we proberen op te lossen.

Wat betreft de Monetaire Unie, die de heer Pechtold en de heer Verheijen in dit verband noemden, zeg ik het volgende. Ik denk dat geen enkele regering in Europa, behalve de Griekse, nu voor schuldafschrijving is. Dan zal vervolgens de detaillering van de gemaakte afspraken zich moeten verhouden tot de bekende principes, namelijk dat schulden afbetaald moeten worden, dat hervormingen serieus moeten zijn en dat fiscale consolidatie een essentieel element is, en dat daarmee niet mag worden geschipperd. Het overleg daarover is nu bezig. Wij zien dat er in ieder geval op korte termijn voor Griekenland een financieringsprobleem ligt in relatie tot de ECB. Het beleid van de ECB wordt als zodanig niet door de regering becommentarieerd. Ik heb, met de leden, in de krant gelezen dat er in ieder geval een probleem ligt wat betreft de kortetermijnfinanciering. Allereerst moet daarvoor dus zo spoedig mogelijk een oplossing worden gevonden. Vervolgens is er dan, denk ik, wel even tijd om te bekijken hoe tot goede overeenstemming kan worden gekomen, omdat zowel de Griekse regering als de rest van de Europese landen zeggen dat de eurozone een belangrijke zaak is, juist nu we op een aantal punten voortgang aan het boeken waren. Uiteraard komt er verder ook wel wat emotie bij kijken, omdat het een best ingewikkelde situatie is. Ik heb dat vorige week ook gezien ten aanzien van de sancties tegen Rusland. Overigens zijn we daar dus wel uit gekomen, ook op een redelijk constructieve manier. Aan de ene kant is er een democratisch gekozen regering, die bepaalde verkiezingsbeloftes heeft gedaan. Aan de andere kant zijn er de restricties van de internationale samenleving, waar ook de Griekse regering aan gehouden is. Die spanning is voor iedereen duidelijk. Ik ben er gematigd optimistisch over. Meer kan ik er ook niet over zeggen. Meer wil ik er ook niet over zeggen, omdat aanstaande woensdag de eurogroep bijeenkomt en er ongetwijfeld ook in de informele Raad over zal worden gesproken. In dat kader zullen we de Kamer misschien ook iets meer kunnen berichten over de laatste ontwikkelingen ter zake.

De Raad Algemene Zaken gaat in de eerste bespreking over het Four Presidents» Report, met de drieslag «hervormingen, gezonde overheidsfinanciën en investeringen». Ik begrijp – die informatie heb ik net gekregen – dat Juncker daar op de informele Europese Raad mondeling op in zal gaan. Het analytische paper komt pas in de aanloop naar de Europese Raad in maart. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet waarom dat het geval is. Ik wil dat best nagaan. In ieder geval betekent dat, kennelijk, dat men eerst op de informele Raad wil praten over wat de stand van zaken is wat betreft de Economische en Monetaire Unie en de Griekse situatie, om ervoor te zorgen dat iedereen goed bij elkaar blijft op dat terrein.

Er zijn nog wat vragen die ik nog niet heb beantwoord. Eerst nog iets over de jaarlijkse en meerjarige programmering en wetgevingsplanning. We gaan daar inderdaad ook met de vicevoorzitter van de Commissie en het voorzitterschap over spreken. Waar het op neerkomt, is dat we iets doen wat we vorig jaar niet konden doen omdat er toen een nieuwe Commissie kwam. Het ging toen niet verder dan een letter of intent. Ik denk dat het voor de Nederlandse regering belangrijk is dat we een balans vinden tussen de invloed van het parlement en van de Raad en die van de Commissie. Dat moet niet alleen een abstract verhaal zijn. Daarom ga je dus een wetgevingsagenda vastleggen, op hoofdzaken. Dat hebben we steeds gezegd in de Europese Unie. Dat moeten we dan ook gewoon dóen. Als je netjes zegt dat je het alleen op hoofdzaken gaat doen, dan is vervolgens de vraag te stellen: oké, prima, maar wat betekent dat eigenlijk? Het betekent dat het wetgevingsprogramma in de tijd in een bij voorkeur interinstitutioneel kader wordt afgesproken. Daarover zullen we dinsdag dus ook met de heer Timmermans spreken, zodat het ook echt gebeurt, zodat de Raad die conclusies van de regeringen in feite gaat vastleggen. Dit betreft dus de vijf prioriteiten: groei, innovatie, banen en de rest van het de commissie bekende lijstje. Dan gaan we niet méér maar ook niet minder doen. Het is wel van belang dat het gaat gebeuren, want anders blijft het een beetje een theoretisch punt.

Volgens mij ben ik nu een heel eind gekomen met de beantwoording van de vragen. We hebben gesproken over terrorisme en terrorismebestrijding, evenals over de rechtsstaat, over de Economische en Monetaire Unie en over dat het «spannend» is. Ik denk dat ik de vragen van de Kamer heb beantwoord.