Nr. 1463 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 januari 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2015 inzake aanbieding van de geannoteerde agenda van de extra Raad Buitenlandse Zaken van 29 januari 2015 naar aanleiding van de gewelddadigheden in Marioepol (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1452);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2015 over de aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 19 januari 2015 (uitsluitend het deel van het verslag over Rusland/Oekraïne)(Kamerstuk 21 501-02, nr. 1451).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Toor

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Er is morgen een spoedoverleg en dit is dus een spoed-AO, op erg korte termijn, maar dat is terecht. De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich grote zorgen over de situatie in Oekraïne en over de eenheid binnen de Europese Unie.

Allereerst de zorgen over de situatie in Oekraïne, in het bijzonder over Mariupol. We hebben de gebeurtenissen in het afgelopen weekend gezien, waarbij er zo'n 30 doden en nog veel meer gewonden zijn gevallen. Het is ook zorgwekkend dat de aanwijzingen dat Russische troepen met zwaar materieel daarbij direct betrokken zijn, steeds sterker worden. Mijn vraag aan de Minister is om een inschatting van die Russische betrokkenheid te geven en deze toe te lichten.

Het is dus goed om met spoed bijeen te komen. Het is ook goed dat de Minister daar zelf bij de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini op aangedrongen heeft. Wij steunen sowieso de lijn van de Minister om in te zetten op een vuist en een uitgestoken hand richting Rusland.

Ik zal ingaan op drie dingen: wat moet er volgens ons gebeuren, iets over straffeloosheid, de mogelijke rol van het ICC en het belang van Europese eenheid. Het is niet alleen belangrijk dat deze bijeenkomst plaatsvindt, maar vooral wat er uitkomt. Dat moeten concrete acties zijn. Het zou onvergeeflijk zijn als we voor de derde keer binnen een jaar de put pas zouden dempen als het kalf al verdronken is. Ik breng in herinnering dat vorig jaar in maart na de annexatie van de Krim pas de eerste maatregelen werden genomen en de zogenaamde escalatieladder werd ontworpen. Het tweede moment was in de zomer. Pas na de destabilisatie van Oost-Oekraïne en helaas ook na het neerhalen van de MH-17, werd de stap gezet richting zwaardere economische sancties. Nu staan we voor de derde keer voor zo'n moment. Het vliegveld van Donetsk is inmiddels ingenomen door Russische rebellen en hetzelfde lot dreigt voor de havenstad Mariupol. Het moet duidelijk zijn dat de EU nu direct maatregelen neemt, zoals het uitbreiden van de zwarte lijst en heel concreet maakt volgens welke benchmarks er besloten zal worden over extra, zwaardere economische sancties.

Tijdens de begrotingsbehandeling in november pleitte mijn fractie voor extra sporten op de escalatieladder. Wat kan er nog meer ingezet worden tegen nog meer Russische inmenging? Ik hoor graag van de Minister hoe het staat met de onderhandelingen in Brussel en wat de precieze inzet van Nederland zal zijn. De brief is hierover nog niet heel concreet.

Het tweede punt is het Internationaal Strafhof. Ik begrijp dat er wordt gesproken over mogelijkheden om de misstanden die er dit jaar en vorig jaar zijn geweest in Oekraïne, onderdeel te laten zijn van een onderzoek van het Internationaal Strafhof. Is dat zo? Zijn die mogelijkheden er? Is het daarvoor nodig dat Oekraïne zich eerst aansluit bij het Strafhof? Kan Nederland nog een rol spelen om dit proces te bespoedigen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn brief op korte termijn over de inzet van het kabinet, morgen bij de Raad. Daarbij viel mij de volgende zin op: Zonder deze Russische steun zouden separatisten niet in staat zijn geweest hun aanvallen van de afgelopen periode uit te voeren. Volgens mijn fractie is dit de kernzin in de brief die wij gisteren van de Minister ontvingen. De Under-Secretary-General van de VN Jeffrey Feltman verklaarde dat de willekeurige aanvallen van de Russische rebellen op burgers in Mariupol waarschijnlijk gelijkstaan aan oorlogsmisdaden. Dat is nogal een uitspraak. Onderschrijft de Minister die uitspraak? Een belangrijk woordje is hier: «waarschijnlijk». Is de Minister bereid om morgen in het overleg te pleiten voor onafhankelijk onderzoek naar de toedracht van de laatste escalatie en naar deze eventuele oorlogsmisdaden?

Het kabinet stelt terecht dat het huidige sanctiepakket tegen Rusland stand moet houden, maar het gaat niet verder dan dat. Het sluit niet uit dat er extra sancties zouden moeten komen. Het benadrukt dat het van belang is om gemeenschappelijk tot zo'n EU-standpunt te komen. Dat is heldere taal. Ik vraag de Minister welke geweldsescalatie er nog zou moeten plaatsvinden voordat de volgende stap op de escalatieladder wordt gezet. We zien dat het vliegveld van Donetsk is ingenomen. Daarmee is een nieuwe contactlijn van de Minskakkoorden overtreden. Hoe lang moeten wij dan nog wachten voordat een volgende sanctie wordt aangekondigd?

Wat betreft de open dialoog zou het veel beter zijn als de partijen weer zo snel mogelijk om de tafel gaan zitten. Het is heel goed om te dreigen met sancties, maar tot nu toe hebben we weinig resultaat gezien als het gaat om het stoppen met steun aan die rebellen. Dat tweesporenbeleid moeten we blijven volgen, maar als het dreigen met sancties loos blijft, zal Rusland weinig geïmponeerd zijn.

Ook president Obama heeft in zijn contacten met bondskanselier Merkel gezegd dat er overeenstemming bereikt moet worden over een robuust pakket van financiële steun voor Oekraïne. In de brief staat dat de inzet van Nederland zal zijn politieke steun en het voorkomen van financiële instorting van het land. Ik hoor graag van de Minister of er gesproken wordt over een nieuw financieel pakket voor ondersteuning. Ik neem aan dat de Kamer van tevoren geïnformeerd wordt over dat pakket in plaats van achteraf.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Het vredesakkoord van Minsk is ver weg, misschien wel verder weg dan ooit, want de afgelopen dagen laaide het geweld in Oost-Oekraïne opnieuw in alle hevigheid op, zoals voorgaande sprekers ook al zeiden. Het dieptepunt was dat er afgelopen zaterdag twintig mensen om het leven kwamen bij een raketaanval op Mariupol, uitgevoerd door rebellen van pro-Russische zijde. De VN heeft later die week nog laten weten dat de daders bewust op burgers hebben geschoten. En Poetin blijft ondertussen doen alsof zijn neus bloedt en speelt de vermoorde onschuld. Sterker nog, hij kiest de vlucht naar voren, want hij stelt dat de enige buitenlandse aanwezigheid in Oekraïne een NAVO-legioen zou zijn.

De aanwijzingen dat Rusland deze rebellen steunt, stapelen zich op. Obama constateerde dat de laatste agressieve uitbraak van geweld plaatsvond met steun van Rusland, met Russisch materieel, Russische financiële middelen, Russische training en zelfs met steun van Russische troepen. Dat is natuurlijk uitermate zorgwekkend.

Volgens mij moeten we twee dingen constateren:

• 1. Rusland is verantwoordelijk voor directe steun aan de rebellen in Oost-Oekraïne.

• 2. Rusland is verantwoordelijk voor het niet-naleven van het Minskakkoord.

De vraag die nu op tafel ligt, zoals ook door de collega's benoemd, en die morgen bij de Raad Buitenlandse Zaken echt speelt, is hoe wij met die constateringen omgaan. Het is goed dat de Minister heeft aangedrongen op die extra bijeenkomst. Hollande liet zich hier eerder al ongelukkig over uit. Hij voorzag een vermindering van sancties, maar hij had te vroeg gejuicht. De Duitse Minister van Buitenlandse Zaken Steinmeier zei dat niemand deze sancties misschien echt wil treffen, maar bij een groter offensief van de rebellen moet het. Ook Obama liet duidelijk doorschemeren dat de Verenigde Staten klaar zijn voor nieuwe sancties.

Het kabinet komt echter met een opstelling die ik vager vind. Het kabinet houdt terecht vast aan het huidige pakket. Dat is goed, maar dan komt de zin die ik er graag uit wil lichten: «Nu de situatie ter plaatse aanzienlijk is verslechterd, sluit het kabinet geenszins uit dat verdere maatregelen effectief kunnen zijn om Rusland tot ander gedrag te bewegen». Wat betekent dat? Inventariseren wat nog mogelijk is als volgende stap? Hinten op nieuwe sancties? Een pas op de plaats? Wat is de inzet van Nederland in deze discussie, ook met het oog op de moeilijke positie van Griekenland, waarover collega Servaes al sprak? Moet Nederland daarbij niet tegenhangen?

Voor D66 is één ding duidelijk. We zijn destijds te laat begonnen met sancties en we moeten oppassen dat we niet te vroeg de-escaleren. Het oplaaiend geweld en het toenemend bewijs voor rechtstreekse Russische betrokkenheid kunnen maar tot één conclusie leiden op deze Raad Buitenlandse Zaken, namelijk dat de Commissie de opdracht moet krijgen om mogelijkheden voor nieuwe, additionele sancties tegen Rusland in kaart te brengen.

Dan heb ik ook nog vragen over mogelijke steun aan Oekraïne. Er gaan steeds meer stemmen om op Oekraïne zowel financiële als militaire steun te bieden. Financieel staat het land op omvallen, militair gezien lijdt het land grote verliezen. Een belangrijke voormalige adviseur van Obama, de voormalige ambassadeur bij de NAVO, Daalder, pleitte er zelfs voor om aan Oekraïne niet-lethale wapens en lethale defensieve wapens te leveren, om de kosten voor Rusland zo groot mogelijk te maken. Hoe staat het kabinet hier tegenover? Is dat morgen bij de Europese Unie onderdeel van de discussie?

Het Internationaal Strafhof is al even genoemd. Ik denk dat het een goede zaak is als het Strafhof in staat wordt gesteld om de misstanden en de misdaden tegen de menselijkheid die hebben plaatsgevonden in Oost-Oekraïne te onderzoeken. Ik sluit mij daarom ook aan bij de vraag wat Nederland eventueel kan doen om een dergelijk onderzoek te bevorderen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie veroordeelt het oplaaiend geweld in Oekraïne en de onwilligheid van separatisten en Rusland om mee te werken aan uitvoering van de Minskakkoorden. De Russische Minister Lavrov heeft gezegd dat de separatisten slechts reageren op aanvallen van Oekraïense regeringstroepen en dat zij acties hadden ondernomen om de posities te elimineren van waaruit de Oekraïense strijdkrachten bevolkte gebieden met zware wapens hadden bestookt. Die verklaring van Lavrov wordt onderuitgehaald door de beschieting van Mariupol door de separatisten. De OVSE-waarnemingsmissie heeft vastgesteld dat die raketten zijn afgevuurd vanuit door separatisten gecontroleerd gebied. Daarover heb ik nog wel een vraag aan de Minister. Hoe is vastgesteld dat deze vanuit door separatisten bezet gebied zijn afgevuurd? De Minister van Defensie van de zich noemende Volksrepubliek Donetsk heeft verklaard dat de raketten door het Oekraïense leger zijn afgevuurd vanuit een gebied dat Stari Krim heet en dat ten westen van Mariupol ligt.

Kan de Minister ook iets vertellen over de aard en de aantallen van de zware wapens die volgens de NAVO de afgelopen maand vanuit Rusland zijn binnengebracht in Oekraïne? We horen de NAVO er wel over, maar kan de Minister bevestigen dat het binnenbrengen van die wapens inderdaad is gebeurd? Klopt het bericht dat de separatisten ook ten noorden van Loegansk de strijd hebben uitgebreid? Wat zijn de vastgestelde feiten? Wie heeft deze vastgesteld?

Verder las ik dat in een OVSE-rapport van 22 januari jongstleden, wordt beschreven dat mogelijk chemische wapens door de rebellen zijn ingezet bij de strijd om het vliegveld van Donetsk. Wordt dat nader onderzocht om daarover meer zekerheid te krijgen?

De Minister geeft in de geannoteerde agenda aan dat hij hecht aan EU-eenheid inzake eventuele maatregelen om Rusland onder druk te zetten. Dan rijst de vraag hoe de Minister de berichtgeving beoordeelt dat Griekenland niet zou hebben ingestemd met de verklaring die de EU-leiders daarover afgelopen dinsdag hebben afgelegd. Ik zal niet herhalen wat de heer Servaes over Tsipras heeft gezegd, maar ik sluit me daar wel bij aan.

Verder lijkt er bij dit onderwerp spanning te zijn ontstaan tussen Frankrijk en Polen. Er was een bericht dat een Poolse Minister heeft gezegd dat Frankrijk de EU-solidariteit inzake Rusland bedreigt door een Russofiele houding. Is dat een verhaal dat wij serieus moeten nemen of wordt het gerecht niet zo heet gegeten als het zou zijn opgediend?

Ik las dat het kabinet geenszins uitsluit dat verdere maatregelen tegen Rusland effectief kunnen zijn om het land tot ander gedrag te bewegen. Ik zou dat graag willen geloven, maar de gebeurtenissen tot nu toe ondersteunen die gedachte niet. Kan de Minister nader toelichten hoe geconcludeerd kan worden dat er bepaaldelijk wel een kans is dat Rusland om zal gaan? Ik zie dat nog niet. Ik zie wel een bericht over een Russisch crisisplan om de gevolgen van de sancties te verzachten. Weet de Minister iets van dat crisisplan en heeft hij een oordeel over de eventuele effectiviteit daarvan?

Ik las overigens dat de Russische Minister die over de defensie-industrie gaat, zou hebben gezegd dat juist de defensie-industrie Rusland uit de economische crisis zal trekken. Dat vond ik niet echt een hoopgevend bericht.

Stemt de EU verdere maatregelen met de VS af? President Obama zou hebben gezegd dat hij, afgezien van oorlog, niets uitsluit. Dan lijkt het me wel zinvol om ook af te stemmen. Wordt donderdag in de Raad Buitenlandse Zaken ook gesproken over de uitsluiting van Rusland van de Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication (SWIFT)? Ik las daarover in de media, maar ik weet niet of het zo is. Heeft de regering zich daarover al een mening gevormd?

Naar ik begreep wil Oekraïne aan het Internationaal Gerechtshof vragen om een advisory opinion over de stelling dat Rusland sponsor is van terroristische activiteiten en daardoor het Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme van 1990 schendt. Wil de Nederlandse regering overwegen of zij deze stelling ondersteunt en daarover samen met andere landen een verklaring afgeven? Het kabinet wil dat er met Rusland gesproken blijft worden om de machthebbers daar te laten inzien dat er geen militaire oplossing voor het conflict bestaat en dat er een andere uitweg is. Wordt er eigenlijk nog met Rusland gesproken of vindt de communicatie voornamelijk via de media plaats? Wat zijn dan de fora waar op een serieuze manier met Rusland kan worden gesproken over dit conflict? Hoe denkt de Minister dat de rebellenleider Zahartsjenko, die het vredesoverleg zegt te boycotten, weer aan de onderhandelingstafel te krijgen is?

In de media las ik dat de bedoeling zou zijn dat de Ministers van Buitenlandse Zaken morgen geen beslissingen nemen over verdergaande maatregelen, maar alleen de besluitvorming in de Europese Raad op 12 februari voorbereiden. Klopt dat? Wil de Minister de voorbereide maatregelen toezenden, voorafgaand aan het debat met de Kamer over die Europese top?

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie veroordeelt het oplaaiend geweld en de aanslagen op Mariupol. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij de vragen die door mijn voorgangers zijn gesteld. Ik zal ingaan op de zorgen over de situatie, de sancties en hoe nu verder. De zorgen zullen iedereen duidelijk zijn. Twee weken geleden werd in berichtgeving in de media over de vorige Raad Buitenlandse Zaken nog de indruk gewekt dat er aan verzachting van de sancties werd gedacht. De verhoogde activiteit van de Russen en de separatisten en de aanval op Mariupol maken echter duidelijk dat daar geen sprake van kan zijn, ook volgens de VVD-fractie. In de brief van het kabinet lees ik ook dat er geen sprake kan zijn van verzachting of vermindering van de sancties.

De vraag voor de toekomst is wat wel te doen. In de brief wordt verhoogde activiteit van de separatisten geconstateerd, met grotere druk, maar ook grotere betrokkenheid van de Russen. Kan de Minister ingaan op de bronnen voor aanwijzingen dat er meer activiteiten worden ontplooid door de Russen dan eerst en welke soort activiteiten zijn dat? Hoe ontwikkelen deze zich verder? Het is in ieder geval voor iedereen duidelijk, denk ik, dat de Minskakkoorden met voeten worden getreden.

Bij de Raad Buitenlandse Zaken van donderdag wordt er natuurlijk gekeken naar nieuwe sancties. Voor ons is duidelijk dat sancties een middel zijn en geen doel op zich. Er zijn drie sanctiepakketten: in maart was er het eerste met betrekking tot personen, in juni het tweede, dat betrekking had op sancties rond de Krim en in juli het derde, met economische sancties. Deze sancties hebben allemaal een looptijd van een jaar, als ik het goed heb, dus zij moeten sowieso al herbevestigd worden, even los van de uitbreiding. Mijn vraag is of de eenheid nog zo stevig is als een jaar geleden. Anderen hebben hier ook op gehint. Of zitten sommige landen nu anders in de wedstrijd? Hoe is het krachtenveld in Europa? Ik hoef de anekdotische bijdrage van de heer Servaes over de nieuwe premier van Griekenland niet te herhalen, maar zijn er signalen dat Griekenland en misschien ook andere landen niet meer zo actief meedoen als een jaar geleden? Dat zou een groot probleem kunnen zijn voor de verlenging van de huidige sancties, nog los van uitbreiding van die sancties. In de brief schrijft de Minister dat uitbreiding van de sancties geenszins wordt uitgesloten. In de media staan allerlei berichten over waar mensen aan denken. Waar denkt de Minister aan? Voor ons is van belang dat de sancties ook effectief zijn. Enige tijd geleden kwamen er steeds meer berichten dat de Russische economie inzakte. Toen zag ik dat iemand uit deze Kamer enthousiast twitterde: kijk eens, de sancties hebben effect. Ik zit er toch wat anders in. De sancties hebben natuurlijk pas effect als Rusland zijn gedrag in Oost-Oekraïne aanpast, de steun aan de separatisten stopt en concreet meewerkt aan de uitvoering van de Minskakkoorden. De verzwakking van de Russische economie is geen doel op zich. Als deze bijdraagt aan het doel dat ik zojuist omschreef, is dat mooi, maar vooralsnog zien we dat die verzwakking van de economie misschien wel leidt tot meer activiteit of meer geldingsdrang in Oost-Oekraïne. Hoe ziet de Minister die relatie? Als er al van uitbreiding van sancties sprake is, welke zouden dan effectief zijn?

Een andere vraag is hoe de gesprekken van het Normandiëformaat verdergaan, gezien de huidige situatie. Hoe ziet de Minister deze?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is afschuwelijk dat het geweld weer in alle hevigheid is opgelaaid in Oost-Oekraïne en dat er weer zo veel onschuldige slachtoffers in Mariupol zijn gevallen. Het is een heel ernstige situatie, waarbij de kwalijke betrokkenheid van Rusland opnieuw aan het licht kwam.

Hoe nu verder? Ik heb een paar dingen in de brief van de Minister omcirkeld, omdat ik het daar van harte mee eens ben. De sleutel ligt bij het tot stand brengen van een veranderde opstelling van Rusland. Hoe doe je dat? Door druk en dialoog. Dat zijn de kernwoorden die nu gelden, ook volgens de SGP-fractie. De druk opvoeren betekent niet de sancties laten afnemen. Integendeel. Dat betekent dat deze worden gehandhaafd en dat wordt bekeken of verdere aanscherping geboden is. Ook voor ons staat daarbij de effectiviteit voorop. Het gaat niet om een doel in zichzelf, maar je wilt iets bewerkstelligen om Rusland tot die veranderde opstelling te krijgen. Ook wat ons betreft is daarbij de inzet: terug naar de uitvoering van de akkoorden van Minsk.

Ik vind het ook wel interessant om een reactie van de Minister te horen op de vraag wat de effectiviteit van de sancties tot nu toe is. Behalve dat er economische effecten zijn, is de vraag of de interne druk in Rusland groeit om het Russische regime op andere gedachten te brengen en te laten kiezen voor een veranderde opstelling. Je hoop natuurlijk dat de Russische rijkaards die hun roebels zien verdampen, uiteindelijk ook wat druk richting Poetin gaan uitoefenen.

Wij vinden het van belang dat er strenge voorwaarden worden verbonden aan hulp aan Oekraïne, als het gaat om corruptie en om de ultranationalistische en antisemitische tendensen in dat land. Ook die bewegingen moeten daar worden beteugeld.

Hoeveel eensgezindheid kunnen we van de Europese Unie verwachten? Er is al gesproken over de veranderende politieke situatie in Griekenland. Als de PVV en de PvdA zich daarover eensgezind uitlaten, heeft de SGP niets meer toe te voegen, dus ik wacht het antwoord van de Minister graag af.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook mijn fractie is geschokt over het geweld en de beelden van de afgelopen dagen en weken. De aantallen slachtoffers zijn niet meer te tellen. Er is een reeks van afspraken die geschonden worden. De vraag is nu welke mogelijkheden er volgens de Minister zijn voor Europa en de internationale gemeenschap, om de afspraken die in Minsk zijn gemaakt, nieuw leven in te blazen. Onze opvatting is dat deze het beste uitgangspunt zijn en blijven om te komen tot ontwikkelingen ten positieve. We hebben gezien dat er recent een hoop stappen zijn gezet in het politieke overleg en grote woorden zijn gebruikt. In het Oekraïense parlement is gisteren naar de pro-Russische volksrepublieken verwezen als terroristische organisaties. Wat betekent dat voor de mogelijkheid om te komen tot een dialoog tussen partijen? Is daar nog enige kans toe, wanneer dat de stellingname is?

Door Human Rights Watch en de OVSE is over het gebruikte geweld gesteld dat de afgevuurde raketten uit door opstandelingen beheerd gebied afkomstig waren. Wat is de algemene opvatting over waar dat geweld vandaan komt? Kan een onafhankelijke partij daar ter plaatse onderzoek doen naar de herkomst van raketten, geweld en wat dies meer zij? Dat lijkt toch wel nodig, omdat er allerlei beweringen over worden gedaan, van verschillende kanten. De vraag is altijd welke bewijzen er zijn. Wat is de overtuiging van de internationale gemeenschap of de Europese Unie, op grond waarvan al dan niet steun aan deze of gene partij in het gebied wordt verleend?

Is het recente bericht over de mobilisatie van tienduizenden militairen door Oekraïne juist? Wat betekent dat voor de intentie om enige vorm van staakt-het-vuren te handhaven? Door het geweld in het oosten van Oekraïne zijn naar schatting al meer dan 5.000 mensen overleden. Heeft de Minister of de Europese Unie er ook maar enig zicht op aan welke zijde die slachtoffers gevallen zijn? Daarbij doel ik ook op slachtoffers die mogelijk gemaakt zijn door het Oekraïense leger of daaraan verwante partijen. Het is duidelijk dat er ook slachtoffers zijn door de opstandelingen.

Wat is er waar van het verwijt dat constant gemaakt wordt dat Kiev aanvallen op bewoond gebied zou uitvoeren? Mensenrechtenorganisaties wijzen er terecht op dat alle partijen zich in dit conflict aan het oorlogsrecht moeten houden. Nu lijkt het zo te zijn dat geen van de partijen zich aan het oorlogsrecht houdt.

Er zijn berichten over het geweld in Mariupol die erop wijzen dat het zogenaamde Azov-bataljon de verantwoordelijkheid heeft voor de verdediging van de stad tegen de rebellen. Dat roept vragen op, niet in de laatste plaats omdat door deze strijdgroepen vlaggen met nazisymbolen worden gehanteerd. Kent de Minister die berichten? Wat betekent dat voor eventuele steun, ook vanuit Kiev, voor dat Azov-bataljon? Welke rol speelt het Oekraïense leger nog in Mariupol?

Een cruciale vraag voor deze Raad Buitenlandse Zaken is wat de gevolgen zijn van deze ontwikkelingen voor de relatie tussen de Europese Unie en Rusland, waarbij te denken is aan het Minskproces en aan het sanctiebeleid van de Europese Unie. Terecht hecht het kabinet aan behoud van de Europese eenheid. Daarbij is nu een grote bedreiging aan de horizon gekomen in de vorm van Griekenland. Griekenland dreigt die eensgezinde positie – zo die er al was, gezien de opvattingen van de Franse president – te verstoren. Wat is nu de opvatting van de regering over die eenheid? Moet die ten koste van alles worden nagestreefd of wordt er gezocht naar een gemiddelde tussen de posities van de verschillende landen? Daarbij denk ik natuurlijk aan Frankrijk met betrekking tot de sancties, maar ook aan Griekenland met betrekking tot de mogelijke verklaring van de Europese Raad, waarin Rusland met meer sancties wordt bedreigd. Mijn vraag aan de Minister is wat zijn reactie hierop is en welke gevolgen dat heeft.

Mijn laatste vraag betreft een tweet van de voorzitter van de Europese Raad, Donald Tusk, naar aanleiding van de raketaanval op Mariupol, dat appeasement opnieuw de agressor aanmoedigt tot grotere gewelddaden. Door de term «appeasement» te gebruiken trekt hij een parallel met de Tweede Wereldoorlog. Dat lijkt mij niet alleen vanuit historisch perspectief misplaatst, maar bovendien draagt dat niet bij aan de-escalatie. Mijn vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken is of de-escalatie naar zijn opvatting nog steeds het doel moet zijn. Hoe beoordeelt hij een dergelijke opmerking over appeasement?

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen en voor de mogelijkheid om dit algemeen overleg vanmiddag te hebben, ter voorbereiding van het spoedoverleg van de Ministers van Buitenlandse Zaken, morgen in Brussel. De voorzitter zei dat hij geen de-escalatie ziet. Ik denk dat hij daar volledig gelijk in heeft. Wij hebben in de afgelopen maand een groot aantal doden gezien in Oekraïne. Het was een historisch groot aantal, als je kijkt naar de maandcijfers. Afgelopen zaterdagochtend zijn er nog eens 30 burgerslachtoffers gevallen, en een groot aantal gewonden, door de raketaanval op de Oost-Oekraïense havenstad Mariupol, waaraan door alle woordvoerders is gerefereerd. Deze cijfers zijn afkomstig van de OVSE-waarnemingsmissie, maar het precieze aantal gewonden is op dit moment nog niet bekend. Deze aanval werd uitgevoerd met raketten die werden afgeschoten vanaf gebied dat onder controle staat van separatisten die worden gesteund door Rusland. Ik geloof dat er weinig af te dingen is op die feiten. Nederland en de Europese Unie hebben deze aanslag sterk veroordeeld via en verklaring van staatshoofden en regeringsleiders. Ook de Secretaris-Generaal van de NAVO en de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties en de OVSE-waarnemingsmissie spraken hun afschuw uit. Ik heb die zaterdag direct contact gehad met president Poroshenko, die uiteraard in een moeilijke, emotionele staat was, gezien het aantal doden dat te betreuren viel. Die avond heb ik met de Hoge Vertegenwoordiger gebeld. Dat hebben andere Ministers van Buitenlandse Zaken ook gedaan. Wij hebben gevraagd om een directe reactie en om de mogelijkheid om daarover te spreken in de raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Wij constateerden dat er in feite een verslechtering van de situatie heeft plaatsgevonden, ondanks de ontwikkelingen bij de Normandiëdialoog tussen verschillende partijen, waar het leek alsof er enige vooruitgang geboekt kon worden. We moeten bekijken wat dit betekent voor de risico's van verdere verslechtering van de situatie in Oekraïne.

De aanval op Mariupol staat helaas niet op zichzelf. De afgelopen week is het geweld in Oost-Oekraïne weer in alle hevigheid opgelaaid. De separatisten hebben met steun van Rusland op meerdere plaatsen het offensief hervat. Naast Mariupol zijn er ook gevechten hervat bij Donetsk, waar het vliegveld op de Oekraïense regeringstroepen werd veroverd, bij Debaltsjevo en Loegansk. Van een staakt-het-vuren is dus op geen enkele manier sprake. Ik denk dat we niet om die feiten heen kunnen.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de verantwoordelijkheid. Het staakt-het-vuren is de laatste weken veelvuldig geschonden. Er hoeven niet opnieuw objectieve waarnemers te komen, want die zijn er al van de OVSE, die daarvoor is opgezet. Die geeft ook cijfers en kijkt naar de verschillende wapensystemen die er zijn, voor zover het hun mogelijk wordt gemaakt om dat allemaal goed te bestuderen, want zij worden niet overal toegelaten, zoals bekend. De OVSE-waarnemingsmissie rapporteert hier onpartijdig over. We hebben daar vertrouwen in. Zij meldt schendingen van het staakt-het-vuren door beide partijen. Het is inderdaad zo dat beide partijen vechten, maar er kan geen misverstand bestaan over de oorzaak van het oplaaien van het geweld. Dat is het feit dat de separatisten met steun van Rusland op meerdere plaatsen tegelijkertijd het offensief hebben heropend. We hebben hier dus te maken met een partij die het offensief kiest en een partij die zich verdedigt. Bovendien heeft Oekraïne het recht om op het eigen grondgebied de orde te handhaven, terwijl de separatisten illegale gewapende groepen zijn die door een buitenlandse mogendheid worden gesteund.

Hierover zijn twee vragen gesteld. De eerste is of beide partijen zich aan de Minskakkoorden horen te houden. Ik heb net verteld hoe de laatste ontwikkelingen wat dat betreft in elkaar zitten. De tweede vraag is of er bewijs is van Russische steun aan separatisten. Er zijn verschillende verklaringen over, die men heeft gelezen. Ik denk dat er vanaf het begin van de crisis in Oekraïne sprake is van nauwelijks verhulde Russische inmenging, zoals de groene mannetjes op de Krim. Rusland levert van alles aan de separatisten, van voorraden en wapens tot zwaar materiaal en voertuigen. De grens tussen Rusland en het gebied van de separatisten wordt niet effectief gecontroleerd. Daarvoor is veel bewijs beschikbaar in het publiek. Er zijn uitgebreide berichten over in de media. Ik ga niet in detail in op de informatie van onze eigen diensten, maar wij beschikken in ieder geval over aanwijzingen dat zware Russische wapensystemen op separatistisch grondgebied, mogelijk vlakbij de frontlijn, operationeel zijn. Ik sluit ook niet uit dat er beperkte aantallen Russische gevechtstroepen actief zijn in Oost-Oekraïne. Dat is de situatie zoals wij die zien. Dat betekent dat partijen zich niet houden aan de Minskakkoorden; die worden veelvuldig geschonden. De situatie zit ingewikkeld in elkaar. Ik moet helaas constateren dat de diplomatie een beetje in rondjes draait en dat de sancties tot nu toe niet hebben geleid tot het gedrag dat gewenst is. In het licht van de verslechterde situatie en de betrokkenheid van partijen bij het conflict in Oost-Oekraïne zal de Raad zich morgen moeten beraden op verdere stappen. Dat hebben de regeringsleiders ook aangegeven in hun verklaring; de leden hebben die waarschijnlijk allemaal gelezen. In die verklaring wordt gezegd wat ik zojuist heb gezegd, maar dan in iets diplomatiekere vorm.

Ik blijf pleiten voor druk en dialoog. De leden zouden kunnen vragen: waarom doet u dat nu, want we zien toch onvoldoende resultaat? Ik blijf echter pleiten voor de combinatie van druk en dialoog, omdat ik eenvoudigweg geen andere weg zie om het beleid te formuleren. Dat neemt niet weg dat er op een aantal punten aanscherping nodig is. Ik denk dat snelle en volledige implementatie van de Minskakkoorden toch de kern blijft.

Ik zal ingaan op de sancties en op de manier waarop Nederland daarin zit. Ook kom ik op de vragen over de escalatieladder en over het functioneren van de sancties. Ik zal ingaan op het ICC. Wat gaan we nog doen met de onderhandelingen? Die blijven naar mijn smaak essentieel. We gaan geen contacten afbreken op het moment dat het juist zo belangrijk is om te praten, ook al lijkt het weinig effectief. Ook zal ik ingaan op de stabilisering van Oekraïne.

Ten eerste kom ik op de sancties. Ik zal niet de hele geschiedenis aflopen, maar ik begin toch even bij het begin. Die sancties zijn niet ingesteld omdat het om Rusland gaat. De Russische bevolking hoort bij Europa. Wij hebben ook geen vijandschap met Rusland. We zitten niet in de Koude Oorlog. De sancties zijn ingesteld naar aanleiding van het gedrag van in dit geval de Russische Federatie in Oekraïne. Dat betekent dat de sancties daarop gericht zijn. Ze zijn niet bedoeld om de Russische economie te gronde te richten. Wij hebben geen brede handelsboycot ingesteld, maar sancties die heel specifiek zijn gericht op bijvoorbeeld militaire goederen, hoogwaardige olietechnologie en de toegang tot de financiële markten voor bepaalde entiteiten. Dat de Russische economie er nu slecht voor staat, is maar voor een deel aan die sancties toe te schrijven. De leden kennen de factoren: een lage olieprijs, gebrek aan investeerdersvertrouwen en algemeen mismanagement van de economie. Dat zijn hierbij belangrijke factoren. Heroverweging van de sancties omdat Rusland nu economisch in zwaar weer is gekomen, is wat mij betreft dan ook niet aan de orde. De sancties zijn ingesteld vanwege de overtreding van een aantal kernregels: nationale soevereiniteit en het verbod op het gebruik van geweld. De sleutel voor verlichting ligt dus ook aan de kant van de Russische Federatie.

Er werd gevraagd wat de benchmarks zijn voor de Nederlandse regering. Die blijven in ieder geval de strikte uitvoering van de Minskakkoorden. Daar zijn in de afgelopen periode ook discussies over geweest. Ik had net als iedereen de hoop – die niet naïef was – dat we iets verder zouden kunnen komen. Er zijn discussies geweest in januari. Er zijn grote aantallen gevangenen uitgewisseld. Er was een discussie over de demarcatielijn. Ik denk dat dat een van de problemen is die nu heel snel een oplossing verdient. Rusland en de separatisten accepteren niet dat de line of contact, zoals die feitelijk bestond ten tijde van het sluiten van de Minskakkoorden, de basis vormt voor terugtrekking van troepen en materieel. Je ziet dat er nu meer gebied onder controle van de separatisten wordt gebracht. Denk aan strategische gebieden zoals het vliegveld van Donetsk, Debaltsevo en mogelijk ook Mariupol. Daar worden nu feiten op de grond gecreëerd, zou je kunnen zeggen, misschien om tot onderhandelingen te komen over een nieuwe line of contact.

Dan kom ik op de vraag die alle woordvoerders gesteld hebben, namelijk wat dit betekent. De woordvoerders hebben de verklaring van de Europese Raad gezien, de raad van regeringsleiders. De Raad heeft meermaals aangegeven, net als de Raad Buitenlandse Zaken, dat hij bereid is tot aanvullende maatregelen wanneer de situatie ter plaatse dat vraagt. De situatie is nu zodanig verslechterd dat we de Commissie en EDEO moeten vragen een aanvullend pakket aan maatregelen voor te bereiden. Ik denk dat dit ook de druk op Rusland kan verhogen. Ik heb daar inderdaad geen garanties voor, zeg ik tegen iedereen die hier zit. Het kan echter ook het dialoogspoor ondersteunen. Ik ga er nog steeds van uit dat het ook voor de Russische regering van belang is om op een gegeven moment tot een oplossing te komen. In een tactische afweging moeten de sancties daar toch bij betrokken worden, denk ik.

Het is moeilijk om daarop vooruit te lopen, maar ik wil best vertellen hoe ik er zelf in zit. Het is inderdaad heel essentieel – ik kom zo nog even op Griekenland terug – dat de Europese Unie dat als eenheid doet. Dat is niet zomaar een opmerking om te zeggen: we komen ergens in het midden uit. De leden weten hoe het besluitvormingsmechanisme werkt. Enkele sancties verlopen en kunnen alleen met unanimiteit worden ingesteld. De Nederlandse regering zal zich er morgen hard voor maken dat voor de sancties die in maart dreigen af te lopen nu al besloten wordt om die met in ieder geval een halfjaar te verlengen, zodat we van dat probleem af zijn. Dit is vrij essentieel. We moeten proberen daar morgen zo snel mogelijk een besluit over te nemen. Ik hoop dat we daarover met de collega's unanimiteit weten te bereiken.

Minister Koenders: Er is altijd een risico. Als ik daar nu iets over zeg en het morgen anders loopt, dan zegt u: dat heeft hij toch mooi verkeerd gezien. Ik acht het echter niet onmogelijk. Laat ik iets zeggen over de consensus en de verschillende posities, want het valt ook wel weer mee. Griekenland is een nieuwe speler, dat zullen we morgen zien. Daar is gewoon een legitieme, gekozen regering die haar eigen posities moet innemen. Dat staat nog los van allerlei verklaringen waarop ik zo nog even zal terugkomen. Over president Hollande heb ik de vorige keer al gezegd dat er enorm geframed wordt, ook via propaganda van verschillende kanten. Er is ook sprake van misinformatie, van twitteraars en anderen vanuit de Russische Federatie. We hebben de vorige keer geen enkel probleem gehad de eenheid te bewaren. Toen werd er ook gezegd dat er grote verschillen van mening waren, maar men vindt dat de uitvoering van de Minskakkoorden het criterium is. Als dat niet gebeurt, zie ik geen landen die de sancties willen verlichten. De vraag was veel meer of het, als we die kant op zouden gaan, van belang is ook een pakket positieve maatregelen aan de orde te stellen. Enfin, dat hebben we destijds besproken bij de discussie over de Raad Buitenlandse Zaken. De eenheid is in die zin dus groot.

Dat is ook te zien aan het feit dat alle regeringsleiders – minus één en daar kom ik zo op terug – hebben ingestemd met het verzoek om dit nu voor te bereiden. Er zijn ernstige zorgen uitgesproken. Wat in die verklaring staat, is niet gering. Laat ik ook meteen opmerken dat de Nederlandse regering zich ervoor zal inspannen dat er morgen een verwijzing naar het Internationaal Strafhof in die verklaring komt. Ik wil dat de regering van Oekraïne zich zo snel mogelijk bij het ICC aansluit, al is dat uiteraard haar soevereine keuze, zodat er een onderzoek kan plaatsvinden naar dit soort misdaden. Er is gevraagd naar onafhankelijke waarneming. Daar hebben we de OVSE voor. Dat kan het ICC ook doen. Of we daar een meerderheid of consensus voor krijgen, zullen we morgen zien, maar zo'n verwijzing is van belang gezien de wandaden die we zien.

Er is inderdaad sprake van een krachtenveld. Het is bekend dat een aantal landen in Oost-Europa er wat scherper in zit, ook gezien hun verleden. Andere landen zitten er, wellicht gezien hun economische belangen, wat lichter in. Niettemin is de eenheid groot wat betreft het niet accepteren van het doorgaan van de destabilisatie van Oekraïne. We moeten echt naar een politieke oplossing toe. Daarvoor zijn overigens ook vanuit de Russische Federatie voorstellen gedaan. Die moeten ook opgepakt worden. Oekraïne heeft natuurlijk ook voorstellen gedaan. De politieke oplossing is echter de kern. Daar hoort een staakt-het-vuren bij. Als dat verder aangetast wordt, kun je niet stil blijven staan waar je staat.

Wij hebben uiteraard ook nota genomen van de verklaringen van Griekenland. We moeten echter niet alleen kijken naar de media en naar wat er allemaal in verklaringen gezegd wordt. We zullen donderdag een eerste gesprek hebben. Ik zie uit naar het gesprek met de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Kotzias. De leden weten dat additionele sanctiemaatregelen met unanimiteit moeten worden aangenomen. Daarom is het ook belangrijk om morgen met hem te spreken over zijn overwegingen en de achtergronden van de Griekse stellingname.

Het is misschien ook goed om even in te gaan op die stemverklaring van Griekenland. Die had namelijk ook te maken met het feit dat de verklaring van de regeringsleiders natuurlijk vrij snel gedaan is. In de ogen van de Griekse regering is er geen heldere consultatie geweest van de regering van Griekenland. Dat is niet hetzelfde als dat ze ertegen zijn. Zij zaten net in de regeringsformatie en zij vinden dat ze onvoldoende zijn gekend in de verklaring van de regeringsleiders. Dat is dus wat anders dan er direct tegen zijn. Dat was, denk ik, het ongenoegen van de nieuwe Minister-President Tsipras. We zullen het morgen zien. Ik zie ernaar uit om met de nieuwe Griekse Minister te spreken en ik ga er ook niet op vooruitlopen. De posities worden ingenomen in de Raad Buitenlandse Zaken.

Het pakket ziet er wat mij betreft dus als volgt uit. Er moet in ieder geval een sterke veroordeling komen. Er moet een referentie zijn aan de relatie Oekraïne-ICC. Ik zou de sancties die per maart vervallen, nu al willen verlengen, in ieder geval voor zes maanden. Daar zal ik me morgen voor inzetten. Van het voorbereiden van additionele listings van entiteiten en personen ben ik geen tegenstander. Ik vind het ook wel goed als dit even boven de markt blijft hangen en de regeringsleiders daar op vrij korte termijn een beslissing over nemen. Verlichting is dus zeker niet de inzet. Integendeel. We moeten ervoor zorgen dat de sancties van maart blijven. Ik ben ervoor dat zo spoedig mogelijk verkend wordt wat verder nog effectief zou kunnen zijn in de richting van bepaalde personen en entiteiten. Vervolgens zullen de regeringsleiders daar een besluit over nemen. Ik denk dat dat de juiste escalatieladder is. Je kunt ook alles in een keer verspelen, maar dat is internationaal-diplomatiek niet erg verstandig. Ik vind dat Europa nu fors en goed reageert, zoals dat hoort.

Dan kom ik op de vragen over de uitlatingen van de Verenigde Naties en de eventuele kwalificatie van oorlogsmisdaden. Ik vind het moeilijk om dat nu vast te stellen. De secretaris-generaal heeft gezegd dat «rockets appear to have been launched indiscriminately into civilian areas, which would constitute a violation of international humanitarian law». Dat zou een inbreuk zijn op internationaal humanitair recht. Als dat zo zou kunnen zijn, hoort dat onderzocht te worden. Ik heb net twee mogelijkheden gegeven voor de manier waarop dat zou kunnen. Enerzijds is er de OVSE; daar hebben we de mensen voor ter plekke. Ik vind ook dat de missie daartoe verder moet worden uitgerust. Anderzijds zei ik zojuist al dat het goed zou zijn als er ook een referentie aan het ICC plaatsvindt. President Porosjenko heeft gezegd dat er door de separatisten een aantal misdrijven tegen de menselijkheid is gepleegd, waaronder de aanval op Mariupol. Hij zei dat Oekraïne het Internationaal Strafhof zal vragen deze misdrijven te onderzoeken. Zoals ik zojuist zei, lijkt het belangrijk dat de Raad dat in ieder geval actief ondersteunt.

Laat ik nog even iets zeggen over de onderhandelingen. Het gaat erom elke keer weer een oplossing te vinden. Dialoog en druk hebben nog onvoldoende gewerkt. Laten we dat maar even constateren met elkaar. Je kunt vragen of we dan op dezelfde weg moeten doorgaan. Ik heb zojuist aangegeven dat het me niet juist lijkt om sancties te verminderen of om nu ineens de dialoog niet meer te zoeken. We moeten toch gewoon scherp op die weg verdergaan. Na het bijeenkomen van de trilaterale contactgroep in december werd over een aantal punten overeenstemming bereikt. Dat geldt onder andere voor de uitwisseling van gevangenen. Dat leidde ook tot intensivering van contacten in het Normandiëformaat. Zoals de woordvoerders weten zitten Oekraïne, Rusland, Duitsland en Frankrijk daarin. Je ziet dat de escalatie van het geweld die dialoog moeilijker maakt op een moment dat dit juist het belangrijkst is. Ik denk dat het belangrijk is dat die trilaterale groep nu zo spoedig mogelijk bij elkaar komt. We moeten morgen – dan zijn de collega's uit Duitsland en Frankrijk er natuurlijk ook – begrijpen waarom dat tot nu toe zo slecht loopt. Ik wil graag horen hoe dat overleg gegaan is, al heb ik er natuurlijk wel iets van opgestoken. We moeten morgen bekijken of het versterkt moet worden. Misschien moet de Hoge Vertegenwoordiger erbij betrokken worden. Daar zou ik best een voorstander van zijn, maar tegelijkertijd realiseer ik me dat we dit doen om op een constructieve manier tot overleg te komen met de Russische Federatie; dat wil ik ook. Ik denk dat we hierover met de Russische Federatie moeten spreken. Misschien vindt zij het juist niet zo plezierig als er nog een westers land bij komt. Dat zou kunnen. Dat gaat op zich vooral over de modaliteiten, maar ik denk dat vooral het doorvragen naar die contactgroep van belang is. Ook is het van belang dat die dialoogtrajecten goed op elkaar aansluiten en worden voortgezet.

Oekraïne zit als land ook in forse economische en humanitaire problemen. Daar zitten allerlei dilemma's aan vast. Wie is er verantwoordelijk voor de lijdende bevolking in Oost-Oekraïne? Deels wordt dat afgeknepen door de regering in Kiev. Er zijn wat humanitaire transporten vanuit Rusland naar de oostelijke kant. Daar blijkt al uit dat de huidige situatie onhoudbaar is. Daar zal een oplossing voor gevonden moeten worden. Ik vind dat we de humanitaire steun moeten verhogen. Daar hebben we bij de EU ook op aangedrongen. Het is geen oplossing, maar het is wel nodig. Het is immers winter en je helpt mensen als ze geholpen moeten worden.

Daarnaast heb je het hele pakket van het IMF en de Wereldbank. Ik heb de afgelopen dagen ook gesproken met onze vertegenwoordigers daar. De Minister van Financiën heeft gisteren, toen het ging om het beleid in de Europese Unie, ook aangedrongen op een hogere bijdrage van de Europese Unie. Er zijn twee dingen die je goed met elkaar moet verbinden. We weten allemaal van de oligarchiesering van Oekraïne. Daar hoeven geen misverstanden over te bestaan. De regering van Oekraïne is zichzelf daar ook zeer van bewust. Je kunt geen geld in een zwart gat storten; dat weet iedereen, dat is niet aanvaardbaar en het helpt ook niet. Tegelijkertijd is het zo dat geld en hervormingen wel samen moeten gaan. Je kunt niet eerst wachten en dan financieren als er een instabiele situatie in Oekraïne heerst.

Ik heb ook gezien dat de laatste IMF-missie redelijk positief was over het hervormingsbeleid. Daarom vind ik dat de tranches van het IMF en een hogere bijdrage – gisteren is door de EU opnieuw een bijdrage vastgesteld – fors moeten worden doorgezet. Iedereen weet dat het een ingewikkeld spel is met deze financiering op een moment dat overal sprake is van krapte en hervormingen. De positie van de Nederlandse regering is ervoor te zorgen dat dit in deze combinatie goed en eerlijk gebeurt. De regering wordt daardoor ondersteund en daardoor kan de stabiliteit ook weer toenemen.

Is Nederland bereid om wapens te leveren aan Oekraïne? Het antwoord daarop is nee. Dat is ook de afspraak binnen de NAVO: bondgenoten leveren geen wapens. Wij doen dat ook niet. We geven wel bepaalde vormen van non lethal aid. We helpen mensen de winter door. Uiteraard kunnen landen bilateraal bepalen om dat zelf te doen. Ik wijs erop dat wij echt gaan voor een politieke oplossing van het probleem, ook gezien het feit dat de militaire verhoudingen tussen Oekraïne en alles wat er ten oosten van ligt, zo ongelijk is dat militaire leveranties daar het verschil niet gaan maken. Ik vind dat we daar echt heel voorzichtig mee moeten zijn. We gaan verder op de lijn die we ingezet hebben en daar zullen we nog actiever dan nu mee bezig zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister dat hij alle vragen heeft afgelopen, wat de ChristenUnie betreft naar tevredenheid. Hij zegt dat de inzet morgen zal zijn om de sancties die half maart aflopen, te verlengen. Daar ben ik blij mee. Hij zegt ook dat er tegelijkertijd nieuwe sancties moeten worden voorbereid. Hij hoopt dat de besluitvorming daarover op korte termijn zal plaatsvinden. Dat ligt allemaal in lijn met onze inbreng in eerste termijn.

Hij heeft ook gezegd dat de humanitaire hulp verhoogd zou moeten worden. Daar heb ik nog wel een vraag over. Ik neem aan dat de Minister dat heeft afgestemd met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het kan natuurlijk zijn dat de vraag of Nederland bereid is om daar een bijdrage aan te leveren, snel komt. Ik hoor graag wat zijn reactie is als hij morgen deze wedervraag gesteld krijgt. Ik ga ervan uit dat dit uit het humanitairehulppakket van Brussel zelf komt, en anders hoor ik het graag.

Ik heb ook gehoord dat de Minister openstaat voor een aanvullend financieel pakket. Heb ik goed begrepen dat hij in eerste instantie kijkt naar het IMF in plaats van naar een geldpakket vanuit Brussel?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Zoals collega Voordewind al zei, worden enkele elementen die verschillende woordvoerders hebben ingebracht, overtuigd en overtuigend overgenomen door de Minister. Dan gaat het om het verlengen van de sancties van maart vorig jaar, het voorbereiden van een aanvullend pakket en de verwijzing naar het Internationaal Strafhof. Dat lijken mij drie heel belangrijke elementen als onderdeel van een politieke oplossing gebaseerd op druk en dialoog. Ik zeg dat de Minister graag na.

Ik heb nog twee vragen. Ten eerst over de benchmarks. Ik had het daar in eerste termijn ook al over. Daarbij wordt steeds verwezen naar het Minskprotocol. Dat is terecht, maar het Minskprotocol is natuurlijk wel heel generiek. Het zijn twaalf heel korte punten. Het eerste is een direct bilateral cease-fire; dat is het kernelement. Zolang we echter niet preciseren wat we precies op welk moment van welke partijen verwachten – achter welke bestandslijn terugtrekken, afzien van een bepaald type geschut et cetera – is het buitengewoon moeilijk om daar zwart-op-wit conclusies aan te verbinden. Eigenlijk zien we al sinds het Minskprotocol dat er van van alles sprake is, behalve van een bilateral cease-fire. Is het dus niet verstandig om te preciseren wat je van partijen vraagt, voor mijn part van beide partijen, en daar conclusies aan te verbinden over wanneer je tot volgende stappen op die sanctieladder overgaat. Is daar discussie over?

De Minister is optimistisch over het feit dat hij met zijn nieuwe Griekse collega een heel eind kan komen. Ik hoop dat met hem. Ik zeg er wel bij dat ik me niet baseer op persberichten of iets dergelijks, maar op uitspraken van Griekse – inmiddels – vooraanstaande politici zelf. Bij de verklaring van de regeringsleiders hebben de Grieken een aantekening gemaakt: wij zitten nog in een proces van transitie, het is nu lastig voor ons. Kan dat ook het geval zijn bij een besluit op Europees niveau? Kunnen zij dan ook middels een aantekening positie kiezen of is het dan kiezen of delen, meedoen of vetoën?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank voor de antwoorden in eerste termijn. Ik ben net als de voorgaande sprekers tevreden met de inzet van Nederland op additionele sancties en op de vroegtijdige verlenging van sancties die zouden kunnen aflopen in de nabije toekomst. Ik denk dat het een niet mis te verstaan signaal is dat wat Nederland betreft de situatie in Oekraïne de verkeerde kant op gaat en dat daar op dit moment helaas maar één echte verantwoordelijke voor is, en dat is Rusland.

Ik ben het ook eens met de vermelding van het Strafhof in de verklaring of in de conclusies die hopelijk spoedig zullen volgen.

Ik heb nog twee vragen over de mogelijke uitbreiding van de sancties. Ten eerste over listing. Daar hebben oligarchen, mensen rond Poetin en mensen die op de Krim de dienst uitmaken, op gestaan. Ik vroeg me af of het ook mogelijk is om sancties te bedenken die Russische militairen die actief zijn op Oekraïense bodem te treffen, voor zover dat uiteraard mogelijk is, want dit is met de grootst mogelijke schimmigheid omgeven.

Ten tweede over het opschalen van de sancties. We gaan nu hopelijk inventariseren; dat is hopelijk de conclusie in Brussel. Heeft de Minister signalen dat de mogelijke Europese stappen ook gevolgd zullen worden door de Verenigde Staten, Japan, Zuid-Korea en andere bevriende staten, zodat zij nog meer impact krijgen dan zij al hebben?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden op een aantal gestelde vragen. Ik miste echter nog een aantal antwoorden. De Minister wil kijken naar de volgende stappen op de escalatieladder door meer personen en entiteiten in ogenschouw te nemen die misschien ook door sancties getroffen moeten worden. Ik had gevraagd naar eventuele uitsluiting van Rusland van de SWIFT-organisatie. De Minister heeft daar niet op gereageerd. Mag ik daaruit afleiden dat de Minister het op dit moment nog een stap te ver vindt om daar morgen over te spreken?

Verder heb ik gevraagd naar het voornemen van Oekraïne om een advisory opinion van het Internationaal Gerechtshof te vragen over de stelling dat Rusland terrorismesponsor is en daardoor het verdrag tegen de financiering van terrorisme schendt. Ik weet niet of de Minister daar een mening over heeft op dit moment, maar als hij die heeft zou ik die graag vernemen. Als hij erover moet nadenken, zou ik hem willen vragen toe te zeggen dat wij daar later een standpunt over krijgen. Kan de regering daar dan wellicht ook een verklaring over afgeven?

De Minister sprak veel vertrouwen uit in de OVSE-waarnemingsmissie. Uiteraard heb ik ook veel vertrouwen in die missie, maar als conclusies van die missie worden betwist, is het toch wel prettig als we iets meer over de feiten weten. Ik betrek het even specifiek op het afschieten van raketten op Mariupol, waarvan de tegenpartij zegt: dat heeft nou juist Oekraïne gedaan. Wat waren de feiten op basis waarvan de OVSE concludeerde dat het uit het door terroristen bezette gebied kwam?

Ik heb in verband met het grote vertrouwen in de OVSE ook haar rapport van 22 januari gememoreerd, waarin staat dat bij de strijd om Donetsk Airport mogelijk chemische wapens zijn ingezet door de terroristen. Blijft het daarbij of wordt dit nog verder uitgezocht om hier meer zekerheid over te krijgen?

Ik heb ook gevraagd – en volgens mij heb ik geen antwoord gekregen – of de Minister de maatregelen die morgen en de dagen daarna worden voorbereid, en die dus op de Europese top zullen worden geconcludeerd of verworpen, ook voor het debat over de Europese top in deze Kamer kunnen worden vernomen.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben het met hem eens dat we eerst moeten inzetten op unanimiteit over de verlenging van de bestaande sancties. Ook delen wij zijn mening over de uitbreiding van de lijst van personen en entiteiten. Dat kan wat ons betreft zeker in gang worden gezet. Ook heeft hij alle steun en ruimte om te bekijken welke andere sancties overwogen kunnen worden en welke effectief kunnen zijn. Soms is dat op de lange termijn, maar misschien zijn er ook sancties te bedenken die op korte termijn effectief zijn. Laten we in ieder geval het signaal afgeven, en hopelijk het doel bereiken, dat Rusland ophoudt met wat het doet in Oekraïne.

Dat signaal moeten we, denk ik, met z'n allen op verschillende manieren afgeven. Vandaag vindt er bijvoorbeeld een debat plaats in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa over het stemrecht van de Russische leden. Wat daar precies uitkomt, zal nog spannend worden, maar het ziet ernaar uit dat ze daar toch weer worden toegelaten. Ik denk dat dat een verkeerd signaal zou zijn. Ik begrijp iedereen die zegt dat hij de dialoog open wil houden, maar het lijkt mij heel verkeerd om op dit moment dit soort zaken terug te draaien. Ik hoop dat ze ook daar het juiste signaal afgeven.

Ten slotte kom ik op Griekenland. De lakmoesproef geldt niet alleen op economisch gebied – daar kennen we alle zorgen – maar ook wat betreft het buitenlandbeleid zal die heel snel komen rondom de verlenging en eventuele nieuwe sancties. Het zal ons niet gebeuren dat zij niet alleen de stabiliteit van de euro maar ook de effectiviteit van ons buitenlandbeleid in de waagschaal stellen. Ik denk dat wij er hier op dit moment weinig aan kunnen doen. We kunnen Griekenland nog een keer waarschuwen. We zullen heel snel weten hoe de nieuwe regering zich opstelt. Het is echter van het allergrootste belang dat zij meedoet en een krachtig Europees signaal aan Rusland blijft ondersteunen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil afsluiten met drie opmerkingen. Ik deel de opvatting, en heb die altijd gedeeld, dat sancties effectief zijn. Sancties werken niet als zij de economie kapotmaken, maar als ze leiden tot gedragsverandering. Daar moeten ze op gericht zijn. Dat wordt door de Minister ook volledig bevestigd.

Ik ben blij dat er gezocht wordt naar een verwijzing naar het Internationaal Strafhof. Het Strafhof kampt met veel problemen, ook met legitimiteitsvraagstukken, dus het zou alleen daarom al goed zijn om zich te bemoeien met zaken in andere delen van de wereld dan Afrika. Hoe breder de rechtsmacht van het Strafhof wordt, hoe beter het is. Daarom steunen wij die opvatting en de steun voor dat proces.

De Minister zegt dat een politieke oplossing het uitgangspunt moet blijven. Militaire oplossingen moeten in dit geval niet gezocht worden, omdat die niet zullen werken. De niet uitgesproken, dus ontbrekende, steun voor de woorden van de voorzitter van de Europese Raad, de heer Tusk, dat appeasement de agressor aanmoedigt, kan ik alleen maar toejuichen.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik heb nog een aanvulling op mijn eerste termijn; dat had ik eigenlijk al eerder moeten zeggen. Ik zal mij morgen opnieuw inspannen om de MH17 op de agenda te houden. Ik denk dat dit belangrijk is omdat er berichten zijn over de vraag of dat onderzoek wel goed is gebeurd. Ik las daar wat over in de Russische media. Ik wil opnieuw het belang benadrukken van het respecteren van het onafhankelijke internationale onderzoek dat wij doen. Ik zal een oproep doen aan alle partijen tot volledige medewerking. Ik denk dat het belangrijk is om dat helder te formuleren. Ik zal de collega's morgen vragen dat opnieuw te bevestigen.

Er werd een aantal vragen gesteld over feiten. De heer De Roon had daar vragen over, maar ook enkele anderen. Laat ik beginnen met het feit dat er inderdaad een OVSE-rapportage is geweest over fysieke klachten van een Oekraïense soldaat na deelname aan de gevechten op een vliegveld. Er is echter geen bewijs voor het gebruik van chemische wapens. Ik hoop overigens ook dat dit bewijs er niet komt. Tot nu toe is daar in ieder geval geen bewijs voor.

Waar komt die raket op Mariupol nu vandaan? Dat is voldoende vastgesteld door ons en door iedereen: uit het gebied waar de separatisten actief zijn. Daar is geen twijfel over mogelijk. Dat komt onder andere uit de SMM-missie.

Dan nog even over de sancties. Ik ben blij dat de Kamer de regering volgt in de inzet voor de verlenging met in ieder geval zes maanden en het voorbereiden van listings van entiteiten en personen. Daarover volgt besluitvorming in de Europese Raad. Uiteraard wordt de Kamer daarover voorgelicht langs twee wegen. Aan de ene kant zijn er morgen de conclusies van de Raad Buitenlandse Zaken. Aan de andere kant komt de geannoteerde agenda van de Europese Raad naar de Kamer.

Er werd ook gevraagd of er duidelijke benchmarks waren of niet. Ik denk dat die benchmarks in de Minskakkoorden op zich duidelijk zijn. In het Minskprotocol van 5 en 19 september staat dat het staakt-het-vuren gemonitord moet worden door de OVSE. Die mag dus vaststellen of er een staakt-het-vuren is of niet. Ook gaat het over het opzetten van een veiligheidszone aan de Oekraïens-Russische grens. Er kan vrij makkelijk worden vastgesteld of dat gebeurt of niet. Voor het vrijlaten van gijzelaars geldt hetzelfde, net als voor de amnestiewet voor strijders. Een ander punt is de decentralisatie van de macht, inclusief nieuwe lokale verkiezingen. Dat is iets moeilijker vast te stellen, maar ik denk dat daar wel elementen in zitten van een politieke oplossing. De Russische Federatie wil een soort federalisering van Oekraïne. Oekraïne wil juist wat meer macht geven aan de mensen in het oosten. Je zou toch denken dat men op basis van nationale soevereiniteit – als die geaccepteerd wordt – een politieke oplossing zou moeten kunnen vinden. Van de terugtrekking van buitenlandse strijders lijkt mij duidelijk wat dat is. Dat moet gemonitord worden. Zolang dat niet zo is, houdt men zich niet aan het Minskakkoord. Dat geldt ook voor de verbetering van de humanitaire situatie.

Uit het protocol van 19 september volgt dat zware wapens 15 kilometer achter de frontlinie moeten zijn, zodat er een bufferzone van 30 kilometer ontstaat. Daarin zie ik geen onduidelijkheid van het Minskprotocol, maar een poging tot heronderhandeling van een van de partijen. Dat creëert denk ik dat punt van de line of contact waarover ik het net had. Er is ook een verbod op offensieve operaties. Daarvan hebben we gezien dat het in ieder geval niet aan de orde is. De afspraak dat er geen gevechtsvliegtuigen over de bufferzone vliegen, is op zich te controleren. Monitoring door de OVSE van naleving van afspraken binnen 24 uur is ook herbevestigd op 19 september, net als het vertrek uit de conflictzone van alle buitenlandse strijders.

Op zich is het probleem dus niet dat er geen duidelijke benchmarks zouden zijn. Ze kunnen helder worden gecontroleerd. Ook kan worden vastgesteld dat ze niet kunnen worden gecontroleerd, maar dat is dan toch ook een overtreding van het Minskakkoord. Er is een poging van partijen, ten onrechte, om elementen van het Minskakkoord te heronderhandelen. Ik geef direct toe dat er verdere precisering van de benchmarks mogelijk is; dat is overigens altijd zo bij een staakt-het-vuren. Er is altijd een risico dat er dan met opzet onhelderheid wordt gecreëerd. Toch denk ik dat daar het probleem niet zit, maar ik begrijp het punt van de heer Servaes wel. Er moet niet een soort verlichting in zitten. We moeten geen dingen in het midden laten als men wil heronderhandelen.

Minister Koenders: Daar ben ik het mee eens en ik wil dat ook best opnieuw aan de orde stellen. Voor je het weet verzandt immers ook dat element. We spraken twee, drie maanden geleden exact over die punten: drones, grenzen en monitoring. We gaan nu kijken naar zaken die daar al ver van verwijderd zijn, terwijl het de essentie is van de bescherming van de nationale soevereiniteit. Ik ben het daarover dus met de heer Servaes eens.

Bij de additionele stappen wordt dus niet nagedacht over SWIFT, zeg ik in reactie op de heer De Roon.

Ik zal voor de heer De Roon nagaan hoe het zit met de advisory opinions. Daar krijgt hij nog antwoord op, want dat kan ik nu niet direct beantwoorden.

In reactie op de ChristenUnie-fractie kan ik nog wat zeggen over Oekraïne. Ik moet daar wel precies over zijn, want het is een ingewikkeld verhaal, waar iedereen bij betrokken is: het IMF, de Wereldbank en de Europese Unie. Het IMF-programma voor Oekraïne had een waarde van 17 miljard. Dat is vorig jaar begonnen. Dat programma gaat gepaard met hervormingsvereisten, waarover we het eerder ook hebben gehad. Er zijn twee tranches overgemaakt, een van 3 miljard en een van 1,4 miljard. Een van de voorwaarden voor een volgende tranche is dat Oekraïne tot en met 2016 over voldoende financiering beschikt voor dekking van het betalingsbalanstekort. Daar kan Oekraïne niet aan voldoen, gezien het gesignaleerde financieringsgat van 15 miljard. Daar zijn een heleboel oorzaken voor, maar ik laat nu even in het midden welke. De woordvoerders kunnen zich echter voorstellen dat dit niet eenvoudig is. De derde tranche van 2,7 miljard is daarom nu uitgesteld. Men moet van de internationale gemeenschap namelijk enkele verzekeringen hebben voordat men dat kan overboeken. Daar gaat het verhaal nu over. Daarnaast heeft Oekraïne nog enkele verzoeken gedaan omtrent het versoepelen van de programma's voor de langetermijnterugbetalingen. De discussie gaat over de vraag wie dat betaalt. Er is een discussie in de Europese Unie over macrofinanciële assistentie. Oekraïne krijgt die macrofinanciële steun en die is ook verhoogd. In 2015 moet nog 250 miljoen worden uitgekeerd. Gisteren is er overleg geweest in de Europese Unie naar aanleiding van de IMF-informatie over het financieringsgat. Men heeft gisteren besloten een additionele lening van 1,8 miljard ter beschikking te stellen vanuit de Europese Unie. Men heeft ook gezegd dat het mogelijk is om in een later stadium – misschien om druk te houden op die hervormingen – te kijken naar verdere ophoging. De Nederlandse regering vindt dat bedrag ontoereikend en heeft gepleit voor een verhoging naar 2,5 miljard, ook om te voorkomen dat additionele financiering anders uit bilaterale zak moet worden betaald en versnipperd raakt. Het is gewoon veel verstandiger om het op die manier te doen. Wat ons betreft wordt hier nog op teruggekomen. Ik denk dat bij dit type steun multilaterale steun het beste is.

De humanitaire steun van de EU wordt in 2015 verhoogd naar 15 miljoen euro. Daarnaast doen wij zelf ook wat aan bilaterale steun; dat vind ik ook goed. In het licht van de bijdragen die we aan multilaterale steun zenden, zijn dat echter kleine bedragen om bepaalde niches en bepaalde mensen mee te helpen. Het gaat om € 500.000 via de Verenigde Naties en € 200.000 via het Rode Kruis.

Minister Koenders: De heer Sjoerdsma heeft gelijk. Die vragen had ik nog niet beantwoord. Er is consultatie, coördinatie en, zo u wilt, afstemming, maar niet in de zin van eenzelfde politiek. De Amerikanen zitten er anders in, maar uiteraard wordt dit ook met de VS besproken, ook tussen de Hoge Vertegenwoordiger en Kerry.

Ten aanzien van de sancties is niets onmogelijk, en daarom ook deze suggestie niet. Ik wil dus zeggen dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn. Dan moet je er wel achter komen wie dat zijn. De vraag is dan ook altijd of je militairen zelf verantwoordelijk stelt of hun commandanten. Het is echter niet onmogelijk.

De voorzitter: Ik zal de toezeggingen van de Minister even herhalen.

• − De Kamer krijgt schriftelijk antwoord op de vraag over een advisory opinion bij het Internationaal Gerechtshof.

• − De Kamer wordt in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken en de geannoteerde agenda van de Europese Raad geïnformeerd over voorstellen voor extra sancties, zodat we dit later bij het debat kunnen betrekken.

Ik zie dat dit op instemming van zowel de Minister als de Kamer kan rekenen. Daarmee kunnen we dit algemeen overleg afronden.