Nr. 1379 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 maart 2014 met het verslag van de bijeenkomst van de leden van de Europese Raad over Oekraïne op 6 maart 2014 en de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 maart 2014 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 840);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 februari 2014 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 10 februari 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1330);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2014 inzake de Fiche: Mededeling strategische reactie op de uitdagingen in de Golf van Guinee (Kamerstuk 22 112, nr. 1784);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 februari 2014 inzake de beantwoording van de vragen van de commissie over de stand van zaken in de trajecten voor visumtrajecten van het Oostelijk Partnerschap (Kamerstuk 21 501-20, nr. 838);

• – de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 februari 2014 betreffende informatie over noodhulp aan Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 127);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2014 met het verslag van het bezoek van de Benelux-Ministers van Buitenlandse Zaken aan Kiev (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1358);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 maart 2014 over de actuele situatie in Bosnië en Herzegovina (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1352).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn medewerkers, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en mogelijke luisteraars thuis van harte welkom. Er zijn twee brieven aan de agenda toegevoegd: een brief over de actuele situatie in Bosnië en Herzegovina en de vandaag ontvangen brief met een verslag van het bezoek van de Benelux-Ministers aan Kiev.

Mevrouw Van Tongeren is namens de fractie van GroenLinks aanwezig bij dit overleg in plaats van de heer Bram van Ojik. Zij is nog geen lid of plaatsvervangend lid van deze commissie. Ik constateer dat de leden volledig akkoord gaan met haar deelname aan dit overleg. Van harte welkom, mevrouw Van Tongeren.

We hanteren een spreektijd van zes minuten en er mag maximaal twee keer worden geïnterrumpeerd.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van waardering voor de Minister en zijn staf voor de tijdige brieven en voor de manier waarop wij op de hoogte worden gehouden in deze zich snel ontwikkelende situatie. Voor onze ogen worden nieuwe grenzen getekend. Het is inmiddels duidelijk dat president Poetin de Krim niet zomaar wil loslaten. Hij voert een politiek van voldongen feiten. Een oplossing waarbij de Krim onderdeel blijft van Oekraïne, lijkt daardoor al bijna ondenkbaar. Daarom vraag ik de Minister in hoeverre Rusland op dit moment heeft voldaan aan de twee eisen die de EU eerder heeft gesteld: de Russische militairen op de Krim moeten terug in de barakken en de politieke dialoog moet zijn opgestart. Ik zie op die punten feitelijk geen vooruitgang. Het Krim-parlement zei gisteren: als de inwoners van de Krim willen aansluiten bij Rusland, kiezen wij eerst voor onafhankelijkheid. Het illegale referendum over aansluiting bij Rusland vindt zondag al plaats. De bijeenkomst van de EU-Ministers is echter pas maandag. Is maandag niet te laat om opnieuw de balans op te maken? De kans is immers groot dat het referendum dan al is gehouden en dat er is gestemd voor aansluiting bij Rusland. Zie de situatie dan nog maar eens om te draaien!

De EU heeft tot nu toe gezegd: geen visabesprekingen en geen nieuw akkoord. Dat lijkt mij, met de kennis van nu, te dun. De Minister zei bij Nieuwsuur dat sancties een ultiem middel zijn, maar wanneer is het ultieme moment voor dat ultieme middel aangebroken? Ik vraag de Minister, ook in lijn met de motie-Servaes, om al voor zondag te komen tot persoonsgerichte sancties – bevriezing van tegoeden en het opleggen van reisverboden – om Rusland te laten zien dat het ons menens is, dat het referendum geen doorgang kan vinden, dat we de optie van een diplomatieke oplossing overeind willen houden en dat Rusland zich daar rekenschap van moet geven.

Ik pleit er daarnaast voor om de Europese wapenexport naar Rusland op dit moment te bevriezen. Daarop krijg ik graag een reactie. De Franse Minister Fabius zei gisteren nog dat Rusland deze week al rekening zou moeten houden met sancties als niet zou worden overgegaan tot internationaal overleg. Dat is mooi. Laten we Fabius dan ook aan zijn woorden houden, want hij levert gewoon een oorlogsschip aan Rusland; en een tweede oorlogsschip wordt later geleverd, aan de Russische Zwarte Zeevloot. Deze Minister zei maandag dat de levering van dat schip «vooralsnog kan». Vindt hij dat nog steeds en deelt hij de mening dat dit de ingestelde sancties verder verwatert? Ik snap de argumentatie wel: we hebben nog geen sancties en we hebben geen boycot op dit terrein. De EU kan echter toch alle wapenexport naar Rusland op dit moment bevriezen? Daarop krijg ik graag een reactie. Het lijkt namelijk bijna alsof we genoegen nemen met de nieuwe status quo.

Het is daarom ook belangrijk om te kijken naar onze afhankelijkheid op lange termijn van Rusland op het gebied van energie; dat is ook een onderdeel van de agenda. Het is van groot belang dat de EU in 2020 minstens 20% duurzame energie zelf opwekt en ook duidelijke en ambitieuze doelstellingen voor 2030 vaststelt. Dat is niet alleen een CO₂-doelstelling om het klimaat te redden, maar ook een manier om de grip van Poetin op onze economie te verminderen. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Dan nog kort twee andere onderwerpen, Syrië en Venezuela.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik was gekomen bij Syrië. Het is natuurlijk verheugend dat onlangs in de Veiligheidsraad eindelijk een resolutie is aangenomen die de toegang voor humanitaire hulp mogelijk moet maken. Ziet het kabinet ook in de praktijk verbeteringen? Dat is namelijk waar het om draait. Het draait niet om dat papier, hoewel dat welkom is, maar om verbeteringen in de praktijk.

Het kabinet heeft aangegeven dat het wil blijven bij de eerder aan Syrië toegezegde 6 miljoen euro of 7 miljoen euro. Zoals ik al eerder heb gedaan, pleit ik ervoor om nu al, meer aan het begin van dit jaar, een groter bedrag voor humanitaire hulp in Syrië over te maken.

De ontwikkelingen in Venezuela zijn zeer zorgwekkend. Het World Justice Project ziet Venezuela op dit moment als een van de vijf slechtste landen op het gebied van de rule of law. Er zijn 22 doden gevallen en een studentenleider is doodgeschoten. Dit is allemaal zeer zorgwekkend. Op welke manier onderhoudt het kabinet contact met de regering van Venezuela, toch een buurland van ons, om dit geweld te veroordelen en af te raden? Ik vraag ook op dit punt welke maatregelen het kabinet, eventueel op bilateraal niveau, neemt om Curaçao tegen de gevolgen van deze situatie te beschermen, maar ook om in EU-verband eventuele verdere stappen te zetten om het bewind in Venezuela tot beterschap te bewegen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister en het ministerie voor de adequate informatievoorziening. Vandaag kregen we nog het verslag van het bezoek van de Minister eerder deze week.

Terwijl wij in dit huis spreken over de situatie in Oekraïne, ontwikkelt de situatie ter plekke zich opnieuw. Ik zag zojuist dat de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken via Twitter – hoe anders? – laat weten dat hij vrijdag een direct gesprek met zijn Russische counterpart Lavrov zal hebben. Laten we de hoop uitspreken dat in dat gesprek het begin van een politieke doorbraak gemaakt kan worden, na alle zorgelijke ontwikkelingen die we de laatste dagen weer hebben gezien. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de observaties van collega Sjoerdsma. De situatie on the ground verslechtert. Er zijn inmiddels 30.000 Russische militairen op het schiereiland, niet binnen de grenzen van de basis daar. Nieuwe realiteiten worden gecreëerd waar we bij staan.

Voor de EU blijft mijn oproep van een aantal weken geleden gelden: we moeten eensgezind en diplomatiek doortastend zijn, maar ook volhardend als het erop aankomt. Ondanks kritiek en ongetwijfeld stevige discussies binnenskamers, ook vorige week in Brussel, is dat tot nu toe gelukt. Dat is heel wat waard, want het gaat om de geloofwaardigheid van Europa. Wat dat betreft, ben ik tevreden over de uitkomst van de EU-top van vorige week: naast steun voor de interim-regering in Kiev ook een veroordeling van de bezetting van de Krim en een oproep tot de-escalatie en dialoog, met ook een duidelijk tijdpad voor substantiële sancties. Dat werd «een drietrapsraket» genoemd. Daartoe had de Kamer vorige week opgeroepen in de motie die ik samen met GroenLinks had ingediend.

De komende dagen zullen de eensgezindheid en volharding van de EU opnieuw beproefd worden. De vraag is wanneer de volgende trap van de raket in werking wordt gezet. Denkend aan de zojuist genoemde tweet, vraag ik de Minister welke ruimte en openingen hij ziet voor een politieke oplossing. Wanneer zijn de «next few days», zoals het in de EU-conclusies van vorige week donderdag werd genoemd, voorbij? Welke sancties komen dan voor wie op tafel te liggen?

Ik heb verder twee specifieke vragen die ik al eerder in een AO heb gesteld. Bereidt Nederland zich inmiddels voor op de mogelijkheid van het bevriezen van Russische tegoeden? Aansluitend op de observatie van collega Sjoerdsma over de Franse leverantie van een oorlogsschip, wil ik niet zover gaan om die leverantie te veroordelen. Die leverantie is onder de huidige omstandigheden nou eenmaal toegestaan, maar wordt in de derde trap, de substantiële sancties, ook gesproken over dit type maatregelen, die eerder wel ten aanzien van Oekraïne zelf en in augustus 2013 ten aanzien van Egypte zijn afgesproken?

Over de financiële steun hebben we het vorige week uitgebreid gehad. Het gaat merendeels om leningen, met het IMF in the lead. Ik constateer dat het gelukt is om het op die manier te verwoorden. Ik vraag de Minister om ook op dit punt een inschatting te geven van het tijdpad. Wanneer verwacht de Minister concrete voorstellen van het IMF?

Over het bevriezen van de tegoeden van de Oekraïense groep rond Janoekovitsj zijn al schriftelijke vragen gesteld door collega's. Ik vermoed dat mijn fractie vandaag met aanvullende vragen zal komen, maar ik wil de kernvraag hier neerleggen. Hoe kan het nou dat, terwijl er voor enkele honderden miljoenen euro's is bevroren, vorig jaar, in 2013, slechts één verdachte transactie, van 4 miljoen, is geconstateerd? Dat roept fundamentele vragen op over de Nederlandse infrastructuur van holdings en over het toezicht daarop. Voor mijn fractie is dit in ieder geval extra reden om zeer serieus te kijken naar de voorstellen die op dit moment in Europa worden besproken en waarover het Europees Parlement gisteren een besluit heeft genomen. Daarin wordt opgeroepen tot meer transparantie, met name over de eindgebruikers van holdings of, in de volksmond, «brievenbussen».

Niet alleen omdat mijn collega Van Tongeren aanwezig is, vraag ik ook aandacht voor het onderwerp «energie». Een van de belangrijkste lessen die wij nu al uit deze crisis kunnen trekken, is dat Europa een veel sterker gezamenlijk energiebeleid nodig heeft, omdat de afhankelijkheid van Russisch gas verminderd dient te worden. De agendering van het thema «energiediplomatie» op de agenda van de RBZ, maar ook van het klimaat- en energiepakket 2030 bij de RAZ en bij de Europese top van volgende week biedt hiervoor goede handvatten. Ik vraag het kabinet en de Minister of zij het gevoel van urgentie delen dat flinke stappen moeten worden gezet om tot een gezamenlijk ambitieus en duurzaam Europees energiebeleid te komen.

De heer Servaes (PvdA): Ik vraag de Minister om zijn verwachtingen uit te spreken over wat morgen in de Veiligheidsraad wordt besproken. Brahimi zal daar spreken. Welke luchtpuntjes ziet de Minister nog en welke concrete stappen kunnen op basis van resolutie 2139 worden gezet? Wat gebeurt er als deze weg van het Genèveproces doodloopt? Welke nieuwe strategieën moeten wij dan bespreken?

Ik sluit mij aan bij het betoog van collega Sjoerdsma over de noodfondsen, hoewel ik mij kan voorstellen dat wij daar in het AO over noodhulp met Minister Ploumen verder over spreken.

Het heeft mijn fractie enigszins verbaasd dat de situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek niet op de agenda staat. De situatie daar verslechtert. Ban Ki-moon heeft opgeroepen tot meer troepen. Ook Europa zou troepen leveren. Wat is de stand van zaken? Welke landen hebben inmiddels troepen toegezegd?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor het warme welkom in deze commissie.

Ik heb de Koude Oorlog nog bewust meegemaakt. Zodra er gedoe is met Rusland, gaan oude angsten weer spelen. Ik ben van de generatie die niet heel oud zou worden, want de atoombom zou gaan vallen. Wij volgen de gebeurtenissen in Oekraïne en Rusland allemaal met spanning, maar ik moet zeggen dat dit herinneringen uit een ver verleden bij mij oproept. Ik zie dat mijn collega van de VVD soortgelijke ervaringen heeft.

Intussen blijft de-escalatie uit en lijken de onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne niet van de grond te komen. Vanmiddag werd bekend dat de EU-lidstaten sancties tegen Rusland overeengekomen zijn en dat er reisbeperkingen en bevriezingen van tegoeden aan zitten te komen. De vorige sprekers hebben in andere bewoordingen al gevraagd of de EU, al de-escalerend, inzet op de diplomatie of echt keiharde druk wil uitoefenen, bijvoorbeeld door bevriezing van tegoeden. Zou dat dan ook niet moeten gelden voor tegoeden van Poetin en Lavrov? Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister. Uiteraard is het van belang dat de geldstromen vanuit Rusland in de gaten worden gehouden. Vanuit Rusland komen opbrengsten van corruptie, misdaad, belastingfraude en dergelijke via West-Europese banken en trustkantoren Nederland in. Ik vraag de Minister wat wij nu al doen. Heeft de Financial Intelligence Unit al zicht op de oligarchen of vrienden van Poetin die hun geld hier hebben gestald? Zijn er verdachte personen in zicht en wordt er al beslag gelegd op tegoeden? Op die wijze kan immers voorkomen worden dat tegoeden al weggesluisd zijn voordat de EU komende maandag overgaat tot bevriezing. Of hebben wij informatie dat het grootste deel van het geld Nederland al verlaten heeft en dat deze bevriezing mosterd na de maaltijd is? Dat zou zomaar kunnen. Op deze punten krijg ik graag een reactie van de Minister.

Hier wordt getwitterd, maar ik kreeg via een sms'je het bericht dat het Europees Parlement op het punt staat om in te stemmen met een wapenembargo tegen Rusland en het bevriezen van relevante tegoeden. Graag zou ik willen weten of onze Minister daar meer informatie over heeft en hoe hij hiertegen aankijkt.

Volgens de informatie die ik tot mij heb genomen, ziet de Minister geen probleem in de Franse levering van twee Mistral-oorlogsschepen aan Rusland; dat zei hij afgelopen maandag in Nieuwsuur. Economie en handel gaan door, zei hij, en er zijn nog geen sancties. GroenLinks vond dit een moeilijk te begrijpen reactie en zou graag meer uitleg willen van de Minister, want er is een duidelijke EU-wapenexportcode. In de criteria daarvan staat letterlijk dat een exportvergoeding getoetst moet worden aan de gevolgen voor de vrede en de stabiliteit in de regio, de nationale veiligheid van bevriende landen en de eerbiediging van het internationaal recht door het ontvangende land. De levering van oorlogsschepen aan Rusland doorstaat die toets volgens GroenLinks niet. Met de huidige houding van Rusland valt niet uit te sluiten dat dit oorlogsmaterieel tegen Oekraïne of andere buurlanden wordt ingezet. Hoe ziet de Minister dit? Hoe verhoudt de Franse levering van de Mistral-schepen zich tot de EU Code of Conduct? Is een wapenembargo dan niet aan de orde?

Ik kom bij mijn favoriete stukje, over energiediplomatie, die volgens mij een van de kernelementen is van alle internationale betrekkingen. Wij kunnen het volgens mij ongeveer twee weken uitzingen zonder energie uit Rusland en dan beginnen we hier onmiddellijk de persoonlijke en de economische gevolgen te voelen. Europa is voor 70% afhankelijk van geïmporteerde energie en is tot mijn grote verdriet nog slechts voor een heel klein gedeelte afhankelijk van zelf geproduceerde schone energie. Vandaag hadden wij een delegatie uit Japan op bezoek naar aanleiding van de ramp rond Fukushima. Die delegatie gaf de Nederlandse parlementariërs een paar adviezen. Een daarvan was merkwaardig genoeg dat het Japan, een samenleving die waarschijnlijk nog energieafhankelijker is dan de onze, is gelukt om in een jaar 7% energie te besparen met zachte maatregelen, door te onderzoeken waar er bezuinigd kan worden en via goed overleg met de industrie. Als een land dat eigenlijk half overhoop ligt vanwege een tsunami, een aardbeving en een kernramp, in dat tempo energie kan besparen, steekt die schamele 0,5% tot 1% van Nederland daar negatief bij af, ook in Europa.

GroenLinks pleit dus ook in dit verband voor een veel steviger Europees energiebeleid om ervoor te zorgen dat wij minder afhankelijk worden. Als wij daar als Europese landen samen toe besluiten, kunnen wij ook veel beter druk uitoefenen. Nu is er een soort relatie zoals tussen dealer en verslaafde. Rusland moet om economische redenen energie verkopen omdat zijn begroting grotendeels afhankelijk is van die inkomsten, terwijl sommige Europese landen 100% energieafhankelijk zijn van Rusland. Die wurggreep zouden wij moeten verbreken. Daar moeten wij nu mee beginnen. Ik weet dat de acute problemen groot zijn, maar ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Wat Syrië betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van D66.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Als er ooit behoefte aan en noodzaak tot realpolitik is, is dat wel in het conflict met Rusland met betrekking tot Oekraïne. Ik heb begrepen dat er nu sprake is van voorzichtige sancties, zoals het opschorten van gesprekken over visumliberalisatie. Die voorzichtige houding heeft de steun van de SP. De-escalatie moet het doel zijn voor de internationale gemeenschap, voor Europa en dus ook voor Nederland; dat heeft de Minister ook telkens gezegd. Er moet heel voorzichtig worden omgegaan met alles wat bijdraagt aan verdere escalatie, in ieder geval van onze kant. Daarom sta ik zeer achter de woorden van de Minister over onbedoelde effecten van verdergaande sancties, zoals die worden gesuggereerd in de laatste brief over het bezoek van de Benelux-Ministers. Daarbij worden reisbeperkingen, bevriezing van tegoeden en het afzeggen van de top van de EU en Rusland genoemd. Alle sancties zijn mogelijk en denkbaar, maar je moet je altijd afvragen wat het effect daarvan is. Brengen we daarmee verdere de-escalatie dichterbij of raken we daar verder van verwijderd?

In dit verband is het noodzakelijk om ook te spreken over het referendum dat aanstaande is en waarvan volgens mij iedereen in Europa al heeft gezegd dat het hoe dan ook onrechtmatig is, omdat er in het volkenrecht en het internationaal recht geen figuur te bedenken is waarbinnen een rechtsgrond voor het referendum gevonden kan worden. Iedereen die iets van verkiezingen af weet en weleens bij verkiezingen heeft waargenomen, weet dat het op zo'n korte termijn logistiek volstrekt onhaalbaar is om een geloofwaardige, betrouwbare meting te organiseren, of het nou gaat om gewone verkiezingen, een referendum of wat dan ook. Alles zou op alles moeten worden gezet om in ieder geval het signaal af te geven dat er niet moet worden overgegaan tot dat nepreferendum. Dat is het immers: een namaakreferendum om toch iets van een legitimatie te vinden voor vervolgstappen. Die vervolgstappen zijn natuurlijk ook ongewenst, maar niemand heeft behoefte aan een nepreferendum. Dat signaal zou dus moeten worden afgegeven.

Mijn fractie is minder gelukkig met de aandacht die iedere keer impliciet maar vooral ook expliciet van Europese zijde wordt gegeven aan doorgaan op het pad van het associatieakkoord. Dat is een problematisch traject. Wij vinden dat daarmee een verkeerd signaal wordt afgegeven. Het lijkt alsof dit nu als antwoord op de problematische ontwikkelingen wordt gezien, als iets wat de zaak vlot zou kunnen trekken of vertrouwen zou kunnen geven aan de bevolking van Oekraïne. Ik denk dat dit onverstandig is. Ik vraag dan ook naar de achtergrond van de suggestie die gedaan is om dat proces op te knippen. Eerder hebben wij bij Armenië gezien dat, toen Armenië koos voor een douane-unie – dus voor de andere richting – werd gezegd dat er gezocht zou worden naar mogelijkheden om toch een samenwerkingsverband met Armenië mogelijk te maken. Daar is echter geen enkele haast mee gemaakt. Nu lijkt het erop dat er met betrekking tot Oekraïne naar wordt gestreefd om binnen te halen wat er binnen te halen valt aan akkoorden en afspraken. Ik zou zeggen: ga dan met die nieuwe vorm eerst met bijvoorbeeld Armenië aan de slag, omdat daarmee een grotere geloofwaardigheid kan worden bereikt dan met het opknippen van samenwerkingsvormen.

Dit weekend las ik een interessant interview met Jaap de Hoop Scheffer, de voormalige secretaris-generaal van de NAVO. Hij blijkt spijt te hebben van het in 2008 in Boekarest genomen besluit dat Oekraïne ooit lid zou worden van de NAVO. Dat gold ook voor Georgië. We hebben toen nog interessante opiniestukken van de PvdA gelezen.

De heer Van Bommel (SP): De heer De Hoop Scheffer gaf aan dat hij er eigenlijk niet van uitging dat het besluit dat Oekraïne ooit lid van de NAVO zou kunnen worden, geëffectueerd zou worden. Daarmee is echter wel een bepaalde richting ingezet, zeker in Oekraïne en ook in Georgië. Men zal vermoedelijk niet meer kunnen terugkomen op dat besluit, maar ik vraag de Minister toch of de regering het voortschrijdende inzicht deelt dat dat eigenlijk geen goed besluit was, al was het slechts – daarmee zeg ik een bekende CDA'er na – met de kennis van nu.

Mijn fractie heeft grote zorgen over het huidige bestuur van Oekraïne, ook omdat daarin extreemrechtse clubs, zoals Svoboda, met ministers zitting hebben. De genoemde partij zit ook in de nationale veiligheidsraad, waarin ook de nog extremere Pravy Sektor een rol speelt. De Minister heeft eerder aangegeven dat hij problemen heeft met die extreemrechtse krachten, eerst in de oppositie op het plein, maar nu dus ook in beide nieuwe autoriteiten van Oekraïne. Wat gaat de Minister doen om dit Europees te agenderen?

Ten slotte heb ik twee korte vragen over Syrië. Ik ben het met het kabinet eens dat er een lichtpuntje is in de vorm van Veiligheidsraadsresolutie 2139 over de humanitaire situatie, maar is er nu eindelijk ook een concreet plan met stappen, op weg naar het bieden van humanitaire hulp in Syrië zelf? En hoe staat het met de contacten tussen de EU en de Syrian National Council?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Bondskanselier Merkel heeft deze week op een partijbijeenkomst de term «annexatie van de Krim door Rusland» in de mond genomen. Ik moet zeggen dat het erop lijkt dat die annexatie een niet meer af te wenden feit is. Iedere bespreking daarover met de regering in Kiev wordt door Rusland en de machtshebbers op de Krim faliekant afgehouden.

Rusland en de EU wisselen nu allerlei bedreigingen jegens elkaar uit. Ik zou van de Minister willen weten of hij dat in deze fase zinvol vindt. Is de EU daadwerkelijk bereid om, met als inzet de Oekraïense soevereiniteit over de Krim, die bedreigingen te effectueren? Dat zou ik graag van de Minister willen weten. En is de Nederlandse regering ook bereid om de schade die uit een escalerende boycotoorlog tussen de EU en Rusland voor Nederland zal voortvloeien, voor haar rekening en verantwoordelijkheid te nemen? Het is wel makkelijk om in een sanctie-oorlog te stappen, maar hoe komen we daar ooit met goed fatsoen weer uit? Ik wijs erop – het is een open deur, maar ik zeg het toch maar – dat gezichtsverlies voor de heer Poetin natuurlijk een terrein is dat hij nooit zal willen betreden. De PVV-fractie ziet de voordelen voor de Nederlandse burgers van een sanctiestrijd met Rusland niet; de nadelen zien we daarentegen wel. Ik hoor van de Minister graag een bespiegeling over dit punt.

Mevrouw Merkel heeft overigens nog meer gezegd, namelijk dat Duitsland zich moet voorbereiden op de economische fall-out van sancties. Heeft de Nederlandse regering de economische fall-out van eventuele sancties voor Nederland al in kaart gebracht? Hoe zal die eruit kunnen zien? Wat kunnen Nederlandse ondernemers, Nederlandse belastingbetalers en alle Nederlandse burgers aan ellende tegemoet zien als de EU die drietraps-sanctie-escalatieraket in werking zet? Hoe gaat de regering Nederland voorbereiden op die economische fall-out van sancties? Daarop krijg ik graag een uitgebreide reactie van de Minister.

De post-Koude-Oorloggedachte dat Rusland en het Westen zich niet meer bezig hoeven te houden met het in toom houden van elkaars expansiedrang – daarbij is het begrip «containment» aan de orde – ligt op de schroothoop. Europa heeft geprobeerd om Oekraïne in zijn invloedssfeer te brengen met vooruitzichten op het NAVO-lidmaatschap, EU-associatie en wat dies meer zij. Rusland antwoordt nu met een interventiedoctrine onder het voorwendsel «bescherming van Russisch sprekende bevolking». Ik vind dit een heel gevaarlijke ontwikkeling. Heeft de EU de gevolgen van haar pogingen om Oekraïne naar zich toe te trekken, niet voorzien? Of heeft men die risico's op de koop toe genomen? Ook hierop krijg ik graag een antwoord van de Minister.

Die doctrine van Poetin vormt een bedreiging van de stabiliteit in veel of misschien wel alle landen die vroeger deel uitmaakten van het Sovjetrijk en waar nog een aanzienlijke Russisch sprekende bevolking aanwezig is. De grote zorgen van de Baltische landen op dit punt zijn dan ook zeer begrijpelijk. In 2008 werden de Baltische landen door menigeen nog voor «licht hysterisch» versleten toen ze waarschuwden tegen de voorgenomen levering van een door Frankrijk te bouwen oorlogsschip voor de Russische Zwarte Zeevloot. Anderen hebben hier al over gesproken. Recent is Frankrijk begonnen met proefvaarten van dat state-of-the-art amfibisch aanvalsschip van de Mistral-klasse.

Maar er is meer. Er is Frans-Russische samenwerking bij de ontwikkeling van een infanteriegevechtsvoertuig en Thales helpt om de Russische strijdkrachten uit te rusten met «thermal vision capability». Ook Duitsland levert veel militair materieel aan Rusland. Ik heb daar nog geen overzicht van, maar we weten wel dat bijvoorbeeld in 2011 maar liefst 500 exportvergunningen zijn verleend voor Duitse wapenleveranties aan Rusland. Recent, volgens mij zelfs vorige week, is nog een levering van Duitsland aan Rusland overeengekomen van een state-of-the-art brigade-level training facility voor meer dan 100 miljoen euro. Hiermee kan Rusland een grote sprong voorwaarts maken bij het oefenen van grootschalige conventionele militaire operaties. De vraag dringt zich op – dat ben ik geheel met de heer Sjoerdsma eens – hoe wij deze leveringen moeten bezien in het licht van de regels inzake het wapenexportbeleid. Is er niet alle aanleiding om leveringen van wapens aan Rusland op te schorten en misschien af te blazen? Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Wordt het ook niet eens tijd dat de NAVO-landen en de EU-landen het beleid ten aanzien van Rusland grondig gaan evalueren? Ik zeg dit niet alleen naar aanleiding van wat er nu in Oekraïne gebeurt, maar vooral ook naar aanleiding van de al genoemde interventiedoctrine van de heer Poetin. Er zijn meer zaken die het noodzakelijk maken om eens goed te heroverwegen hoe wij ons tot Rusland moeten verhouden. Ik noem er een paar. Poetin houdt het regime-Assad in het zadel. Poetin staat in de startblokken om twee kerncentrales aan Iran te leveren. De Russische Minister van Defensie heeft plannen aangekondigd om de Russische military footprint in Cuba, Nicaragua en Venezuela te vergroten. De Russische vicepremier die over de defensie-industrie gaat, heeft deze week gezegd dat de «openlijke Amerikaanse en NAVO-bedreigingen» de noodzaak aantonen om het Russisch leger met moderne wapens uit te rusten. Ik weet niet hoe de regering naar dit alles kijkt, maar in mijn ogen zijn dit allemaal verontrustende ontwikkelingen en het lijkt mij dat de Europese landen hun verhouding tot Rusland moeten herbezien, in nauw overleg met de VS. Is de Minister bereid om dat op 17 maart bij zijn Europese collega's aan de orde te stellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er is alle reden om weer bij elkaar te zitten. De landsgrenzen van Oekraïne dreigen te verschuiven. In Syrië is een grote humanitaire ramp gaande. In Egypte vindt mogelijk een omwenteling plaats; we wachten de verkiezingen daar af. Op dit moment krijgen we het bericht dat er raketten op Zuid-Israël worden afgevuurd. De internationale gemeenschap staat op scherp. Er is op 17 maart dus genoeg te bespreken in de Raad.

Ik begin met een aantal opmerkingen over Oekraïne. De EU heeft, inclusief de twee banken, Oekraïne een steunbedrag van 11 miljard voorgehouden. Er is een IMF-missie naar Oekraïne gegaan om te bezien of Oekraïne aan de voorwaarden van het IMF kan voldoen. Zijn er niet eerst diverse economische hervormingen nodig voordat de EU financiering kan verstrekken zoals gesteld in de geannoteerde agenda? Zal dat geld niet weer verdwijnen in de verkeerde zakken, voordat de corruptie is aangepakt? Ik heb begrepen dat de OVSE en de Raad van Europa juist bezig zijn met het helpen bestrijden van de corruptie. Moet dat niet eerst gebeuren voordat daar weer nieuw geld heen gaat en moeten we ook niet eerst achterhalen waar het geld van het regime-Janoekovitsj is gebleven? Moet dat geld niet eerst boven tafel komen?

Het is goed dat intussen wordt overgegaan tot splitsing van het associatieverdrag in een politiek en een economisch deel om zo snel mogelijk tot een politieke overeenstemming te komen met Oekraïne. Ik wist niet dat dat mogelijk was. Collega Van Bommel zei al dat dit met betrekking tot Armenië eerder ter discussie was. Kan de Minister zeggen of de twee leden van de verificatiemissie van de OVSE inmiddels tot de Krim zijn toegelaten? Ik heb begrepen dat zij twee keer zijn tegengehouden.

Ik vraag de Minister wat zijn visie is op het bevriezen van de wapenexport naar Rusland. Is het, ook in de aanloop naar wat er vrijdag in de directe besprekingen met Lavrov zou kunnen gebeuren, op dit moment verstandig dat de EU dit aankondigt of benoemt? Daar geef ik nog geen mening over; ik zou eerst willen horen wat de Minister daar zelf over denkt.

In het debat over het Oostelijk Partnerschap zei de Minister dat de ondertekening door Armenië van een douane-unie met Rusland niet betekent dat de deur naar Armenië gesloten is. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de samenwerking tussen Armenië en de EU gaande te houden en te verbeteren? Armenië heeft steeds aangegeven geïnteresseerd te zijn in Europese akkoorden, maar voorheen werd gezegd dat dit proces niet splitsbaar was. Blijkbaar is dat nu wel mogelijk met betrekking tot Oekraïne. Ik vraag de Minister om hier serieus naar te kijken, om dit eventueel ook toe te passen op Armenië en of hij zich hiervoor hard wil maken binnen de Raad Buitenlandse Zaken.

De Raad sprak zijn teleurstelling uit over de nieuwe Egyptische grondwet, die tot stand zou zijn gekomen zonder deelname van alle politieke groeperingen. Dat klopt, want de Moslimbroeders hebben daar inderdaad niet aan deelgenomen. Ik heb verschillende partijen gesproken die daar wel aan deel hebben genomen. Voor zover ik kon nagaan, waren dat alle politieke partijen, behalve de Moslimbroeders. Zij waren wel uitgenodigd, maar hadden bedankt voor de eer. We hebben daar sociaaldemocraten, liberalen, salafisten et cetera gesproken. Zij – zelfs de salafisten – kunnen zich goed vinden in de nieuwe grondwet, hoewel er wordt voorgesteld om religieus getinte politieke partijen te verbieden. Ik heb een reisverslag gemaakt en ik zou dat, zoals men van mij gewend is, de collega's en de Minister van Buitenlandse Zaken willen aanbieden. Ik heb er begrip voor dat de Minister niet in staat is om dat verslag zo snel tot zich te nemen, maar ik krijg zeer graag een schriftelijke reactie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil alvast een paar zaken en aanbevelingen uit het reisverslag aanstippen. Wil de Minister zich ervoor inspannen om het EU-principe «more for more, less for less» toe te passen indien de presidents- en parlementsverkiezingen straks vrij en eerlijk verlopen? Het is goed dat er straks EU-waarnemers aanwezig zullen zijn bij die verkiezingen. Het is altijd teleurstellend om zo'n uitnodiging te krijgen en om dan te weten dat je die twintig dagen absoluut niet weg kunt van dit parlement. Als daar nog eens een mouw aan kan worden gepast, zou dat heel mooi zijn. Ik mocht wel aanwezig zijn bij de vorige verkiezingen. Ik verneem graag van de Minister of die periode korter kan.

Ik vraag de Minister om in de Raad het verzoek van het Europees Parlement aan de orde te stellen om de terreurorganisatie Ansar Bayt al-Maqdis op de Europese lijst van terreurorganisaties te plaatsen – daarover is inmiddels een resolutie aangenomen – aangezien juist die organisatie vele aanslagen in Egypte opeist.

De humanitaire situatie in Syrië blijft vreselijk; er zijn vele nieuwe burgerslachtoffers. Kan de Minister zich ervoor inspannen dat de Raad zich expliciet uitspreekt over de uithongeringspolitiek als oorlogsmisdaad en kan hij met Luxemburg, als Europees niet-permanent lid van de Veiligheidsraad, zoeken naar passende politieke en juridische consequenties hiervan? Ik verwijs in dit verband naar de aangenomen motie van collega Omtzigt.

Morgen zullen de Koerden initiatieven presenteren om te komen tot een autonoom gebied in het noordoosten van Syrië. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit soort initiatieven te steunen, zonder dat zij resulteren in het uiteenvallen van Syrië?

Hoe staat het met het vredesproces in het Midden-Oosten als op dit moment de raketten in Zuid-Israël vallen? Hoe is de verhouding tussen Fatah en Hamas, gelet op het feit dat op dit moment vredesbesprekingen gaande zijn?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik mij gelukkig prijs met het feit dat het misschien wel meest gewaardeerde «buitenlid» van GroenLinks, mevrouw Van Tongeren, bij dit overleg aanwezig is en dat zij refereerde aan de periode die ook ik – ik ben eerlijk genoeg om dat toe te geven – actief heb meegemaakt, met de plaatsing van kruiswapens in Nederland. Ik heb zomaar het vermoeden dat wij destijds een iets andere opvatting hadden; wellicht hebben we die nog steeds. Vanmiddag spraken we met deze commissie onder andere over nucleaire bedreigingen. Mevrouw Van Tongeren zei dat de angst voor de bom een beetje terugkomt. Naar mijn stellige overtuiging is een van de redenen waarom wij zo lang zonder die angst hebben geleefd, het simpele feit dat de NAVO overtuigend heeft opgetreden, waardoor – om in mijn termen van die periode te spreken – weliswaar nooit een raket in mijn tuin heeft hoeven staan, maar die Rus ook niet in de keuken kwam. Tegenwoordig staan zijn tegoeden overigens wel op onze banken. Dat zegt misschien iets over hoe dit soort conflicten zich nu, in de eenentwintigste eeuw, voordoen, maar de angsten waarnaar mevrouw Van Tongeren verwees, zijn desalniettemin reëel. Ik zie uit naar het stemgedrag van GroenLinks volgende week bij de stemming over de vanmiddag ingediende moties.

Het referendum op de Krim lijkt eraan te komen. Collega's hebben daar al in beeldende termen over gesproken. Daar kan ik niets aan afdoen en ik kan er ook niets aan toevoegen. Poetin lapt internationale regels aan zijn laars. Hij praat letterlijk recht wat krom is, zoals we wel vaker zien bij de Russen. Tegelijkertijd moeten we constateren dat het bij deze tijd hoort dat zij zich niet aan de wetten van de financiële markten en de globale economie kunnen onttrekken. Dat geldt overigens ook voor ons. Tegen die achtergrond is het voor mij en voor mijn fractie wel even opletten met die sancties. In de afgelopen tien dagen zie ik een Europees besluitvormingsmechanisme dat in woord probeert te de-escaleren, terwijl er in daad vooral een trap op wordt gelopen. Er worden sancties aangekondigd en daar kan ook bijna niet aan worden ontkomen. Ik zie niet of in ieder geval onvoldoende – of het onttrekt zich aan mijn ogen – waartoe ik al heb opgeroepen toen wij hier nog spraken over de onlusten op het Maidanplein, namelijk om de achterdeur voor Poetin open te houden, want de-escalatie kan alleen met de Russen en niet zonder de Russen. De Minister was in Kiev. Dat is heel goed, maar wanneer gaat hij naar Moskou? Of wie gaat er naar Moskou? Is er überhaupt iemand die overweegt om naar Moskou te gaan? Er wordt nu gezegd dat de Franse Minister van Defensie naar Moskou overweegt te gaan. Die was volgens mij ook in Riyad, waardoor men toen een dagje met Iran heeft moeten wachten; toen ging het om de verkoop van een kerncentrale, nu om een paar kruisers. Wij kennen onze Franse vrienden!

De uitkomst van het referendum lijkt bij voorbaat vast te staan. De Russische Doema heeft het makkelijker gemaakt dat regio's zich aansluiten bij Rusland. Op de Krim heeft Kiev de facto dus geen gezag meer. De EU heeft nu sancties getroffen tegen achttien personen van het regime-Janoekovitsj. Met Rusland wordt niet verder gesproken over visumliberalisering en vrijhandel, maar wordt er wel gesproken over de mogelijkheid om de situatie te de-escaleren? Merkel heeft alvast laten weten dat zij niet naar de G8 in Sotsji gaat, maar ik ben benieuwd of de internationale bijeenkomst hier in Den Haag nog zal worden gebruikt voor internationaal overleg. Het lijkt erop dat dat het enige internationale forum is dat daar nog voor kan worden gebruikt. Dat lijkt mijn fractie verstandig.

Ik wil ook iets vragen over de gisteren eenzijdig afgekondigde handelspreferenties. Op zich is dat middel zeer goed inzetbaar, want je kunt ook met wortels voor Oekraïne werken. Ik had het liever in de omgekeerde volgorde gezien: vorige week hadden we een discussie over 11 miljard en nu is dit er ineens. Eenzijdige handelspreferenties – de term zegt het al – kosten de Europese begroting natuurlijk ook eenzijdig geld. Hoe gaan we dat doen? Is dat een onderdeel van het pakket waarover vorige week werd gesproken? Hoe moet ik dit zien in het licht van het nu wel accorderen van het politieke deel van het associatieakkoord, in tegenstelling tot de rest van dat akkoord?

Dit weekend stond in de NRC een analyse van Juurd Eijsvoogel over de Krim. Hij noemde de annexatie van de Krim «onacceptabel», maar tegelijkertijd «waarschijnlijk onvermijdelijk». Dat lijkt de harde, maar wellicht ook onontkoombare conclusie te worden. Kan de Minister daarop reflecteren?

Wat de VVD-fractie betreft, wordt dit een gevecht van de lange adem. Ik denk dat er drie lessen te trekken zijn. Ten eerste moeten we ons goed realiseren dat de defensievraagstukken van de afgelopen 50 jaar nog lang niet zijn verdwenen. Ten tweede is buitenlandse politiek ook energiepolitiek. Misschien is het zelfs omgekeerd; ook dat ben ik met mijn collega van GroenLinks eens. Diversificeren betekent dus ook dat je op het terrein van de buitenlandse politiek meer kunt zeggen. Kijk maar hoe de Amerikanen zich gedragen, hoewel ik bij hen vooral veel retoriek zie. Ten derde moet de buitenlandse politiek van de EU opnieuw de buitengrenzenpolitiek van de EU worden. Die drie conclusies kunnen we trekken uit wat er nu gaande is, maar voor de korte termijn levert dat nog even niets op. Ik hoor graag van de Minister hoe dit zich de komende weken wel zal ontwikkelen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De situatie op de Krim maar ook in de rest van Oekraïne verslechtert op dit moment constant. Het heeft er alle schijn van dat president Poetin een soort nieuwe Breznjev-doctrine optuigt waarmee hij militair kan ingrijpen in wat hij zijn eigen invloedssfeer vindt. Hij heeft dat eerst in Georgië gedaan. Het conflict in Moldavië is nog steeds bevroren en nu is met de Krim een gebied feitelijk al bijna geannexeerd. Het zal «een frozen conflict» zijn en volkenrechtelijk zal dit niet erkend worden, maar er worden zo snel mogelijk facts on the ground gecreëerd om daarna de situatie te laten bestaan en de historische ontwikkeling langzaam haar gang te laten gaan. Deelt de regering deze analyse? Hoe ziet zij de dreiging jegens het oosten van Oekraïne, waar op dit moment meer dan 80.000 Russische troepen, grote hoeveelheden tanks en ander oorlogsmaterieel zich samentrekken? Het leger van Rusland is natuurlijk superieur aan dat van Oekraïne. Op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat een conflict daar wordt voorkomen, zodat we niet achter de feiten blijven aanlopen?

De EU blijft gecommitteerd aan samenwerking met Oekraïne. Dat lijkt ons prima, maar wat betekent dat commitment aan het associatieakkoord? Hoe zien de handelsvoordelen die nu worden gegeven, er technisch uit? Geven wij formeel ook een nulprocentstarief aan goederen die geleverd worden vanaf de Krim? Daarbij is namelijk van belang wie de Krim in handen heeft. In feite zouden de Russen hiermee een soort onbeperkt nulprocentstarief krijgen voor export naar de EU.

De Poolse Minister van Buitenlandse Zaken, Sikorski, die zich buitengewoon heeft ingespannen – ook in februari; jammer dat het toen niet lukte – heeft gezegd dat de EU vorige week besloten zou hebben dat het associatieakkoord niet het einddoel van de samenwerking zou zijn. Daarover zou een officiële verklaring zijn opgesteld. Klopt dat? Kunnen we die verklaring krijgen?

De heer Omtzigt (CDA): In het verslag van de Europese Raad staat dat de regeringsleiders de afspraken met Oekraïne over visumliberalisatie hebben bevestigd. Kan de Minister dit bevestigen en deelt de Minister de mening dat Oekraïne op dit moment nog niet aan alle voorwaarden heeft voldaan? Dat heeft namelijk ook iets te maken met de schijnbare belofte van de heer Verhofstadt in zijn speech op het Maidanplein.

Ik heb een aantal vragen die al door collega's zijn gesteld. Wij zijn blij dat de 11 miljard steun niet in één keer is toegezegd. Wij wachten de procedures voor verschillende zaken rustig af, want het kan niet zo zijn dat er blind hulp wordt gegeven. Het hoeft ook niet zo te zijn dat er geen hulp wordt gegeven. Wij nemen dus een tussenpositie in. Op zich is de regering daar redelijk verstandig mee omgegaan.

Waarom staat Nederland zo op de rem op het punt van sancties? Het conflict escaleert aan de Russische kant namelijk zo snel dat, als de eerste trap niet snel afgeschoten wordt, Rusland echt gaat denken dat het allemaal niet uitmaakt wat het doet, ook in Oost-Oekraïne.

Op het punt van de wapenexport sluit ik mij aan bij de vreemde, maar interessante coalitie van GroenLinks en de PVV. We hebben een formeel wapenexportbeleid, dat ook op de site van het Ministerie van Buitenlandse Zaken staat. In de Europese richtlijnen staat dat er niet geleverd wordt als de regionale vrede, veiligheid en stabiliteit en de nationale veiligheid van lidstaten en hun bondgenoten in gevaar zijn. Volgens mij kan ik het conflict niet duidelijker omschrijven. Is de Minister het ermee eens dat de leveringen door Frankrijk, vooral van deze schepen, die ook nog «Sebastopol» gaan heten – hoe had je het kunnen bedenken? – in flagrante strijd zijn met de EU-richtlijnen en dat Frankrijk dus gewoon niet kan leveren? Als Frankrijk wel levert, onttrekt het zich dus aan de richtlijnen.

Er is een telefoongesprek uitgelekt – ik zeg daarbij: in de Russische pers – tussen Ashton en de Minister van Estland. Daarin werd gezegd dat er sterke aanwijzingen zouden zijn dat de oppositie verantwoordelijk is voor het neerschieten van demonstranten op het Maidanplein. Hoe apprecieert de Minister die informatie? Heeft hij met zijn collega uit Estland besproken of dit gesprek werkelijk heeft plaatsgevonden?

Wij zijn zeer bezorgd over het feit dat de Russen dreigen met stopzetting van de internationale inspecties van hun strategische kernwapenarsenaal. Maar goed, dat komt waarschijnlijk aan de orde bij de Nuclear Summit.

Syrië dreigt ondergesneeuwd te raken, terwijl het conflict daar veel heftiger wordt; dat leek bijna onmogelijk. Hoe ziet de Minister de voortgang van het vredesproces, dat bijna geen «vredesproces» genoemd kan worden? Welke stappen gaan er gezet worden? Hoe zorgen we ervoor dat we met betrekking tot dat conflict op de een of andere manier wél kunnen samenwerken met Rusland? Doordat we nu zo slecht on speaking terms zijn met Rusland, vrees ik namelijk dat de westerse landen tegenover elkaar komen te staan, ook ten opzichte van de Arabische landen.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Voordewind over Armenië.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het is duidelijk dat het hoofdonderdeel voor de meeste Kamerleden vanavond Oekraïne is. Dat geldt ook voor mij. Ik denk dat ik een groot deel van mijn tijd nu aan dit onderwerp besteed. Ook in het licht van wat de heer Omtzigt zojuist zei, is dat soms spijtig, gelet op wat er elders in de wereld gebeurt, omdat onze aandacht ook daarnaar zou moeten uitgaan. Als iets opkomt wat als de meest acute crisis wordt gezien, krijgt dat in de Veiligheidsraad en elders de meeste aandacht. Het gaat je weleens door merg en been als je ziet welke humanitaire ellende intussen in Syrië plaatsvindt. De wereldwijde span of attention is natuurlijk beperkt, zeker omdat het dezelfde hoofdrolspelers betreft: de VS, Rusland, de EU en de VN-structuren. Het is logisch dat onze aandacht nu zo op Oekraïne is gericht, omdat het risico aanwezig is dat door dit conflict nieuwe permanente scheidslijnen op het Europese continent ontstaan. Ik wil dit niet dramatiseren, maar ik denk wel dat dit dat gevolg kan hebben. Het zou tragisch zijn als 25 jaar nadat de Muur is gevallen, er een nieuwe spreekwoordelijke muur op het Europees continent zou komen omdat we niet kunnen voorkomen dat we in een nieuwe strijd om invloedssferen op het Europese continent terechtkomen. Daar heeft het op dit moment alle schijn van. De vraag is natuurlijk hoe je daar weer uit komt.

Daarmee zitten we meteen in de kern van het debat. We zeggen allemaal dat we de situatie moeten de-escaleren, maar it takes two to tango. Als de Russen alleen maar doorescaleren, staat ons – de NAVO, de VS en de EU – geen ander middel ter beschikking dan ook te escaleren. Als je de escalatie alleen beantwoordt door zelf te de-escaleren, wek je immers de indruk dat je alles wat er gebeurt, goedvindt. In dat kader moeten ook de conclusies van de Europese Raad van vorige week worden bezien. Het enige waarover ik mij op dat punt zorgen maak – dat zeg ik maar even in alle openheid – is dat zowel aan de kant van Europa en de NAVO als aan de Russische kant niet helemaal is doordacht waar dit allemaal uiteindelijk moet eindigen. Als we escaleren, moet dat in functie zijn van het later zoeken van een uitweg. Het is mogelijk dat je een bepaald conflict moet escaleren om de andere kant tot een uitweg te stimuleren, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het elkaar om de oren slaan met sancties en daarin steeds verdergaan, uiteindelijk een oplossing kunnen bieden. Dat is dus het antwoord op de vraag waarom ik zo voorzichtig ben op het punt van die sancties. Vanuit ons vak dragen wij niet alleen de verantwoordelijkheid om heftig en hard te reageren als een land de internationale rechtsorde zo flagrant schendt als Rusland nu doet; we hebben ook meteen de plicht om na te denken over een oplossing. Ik moet eerlijk zeggen dat de internationale gemeenschap op dat punt nog niet erg veel laat zien. We moeten proberen om die discussie aan te gaan.

Zoals de Kamerleden al aangaven, moet je je daarbij niet voor de gek laten houden door de enorme propagandamachine en retoriek, met halve waarheden en hele leugens. Je moet daardoorheen kijken en bekijken of er concrete, werkelijke zaken zijn waarover de Russen zich zorgen maken, waarmee zij misschien een punt hebben of waarover we met de Russen misschien in gesprek zouden kunnen gaan. Ik vind het onze plicht om daarnaar te kijken. In dat verband heb ik de indruk dat in Moskou in de afgelopen maanden een paar dingen zijn gebeurd die tot deze felle reactie hebben geleid. Het militaire plan om dit te doen, lag natuurlijk in de kast, want er liggen wel meer plannen in de kast waarvan je hoopt dat die er nooit uitgehaald worden. Dit plan met betrekking tot de Krim is echter wel uit de kast gehaald. De gedachte daarachter is volgens mij een felle reactie op het feit dat men volledig heeft onderschat hoe de Oekraïense bevolking zou reageren op de koerswending van president Janoekovitsj. Overigens hebben ook wij natuurlijk nooit ingeschat dat de Oekraïense bevolking die koerswending zo massaal zou afwijzen en dat dat regime zo instabiel zou zijn. Laten we eerlijk zijn: nog niet heel lang geleden probeerde de EU met dat regime tot een vergelijk te komen over een associatieovereenkomst en nu is dat regime ineens weg. Ik denk dus dat aan alle kanten is onderschat welke dynamiek er in die samenleving was en hoezeer de verrassende en voor veel Oekraïners schokkende koerswending van president Janoekovitsj zijn regering heeft ondermijnd en hoezeer die de mensen in Oekraïne – in oost, west, noord en zuid – heeft gemobiliseerd en ertoe heeft gebracht om te zeggen: nee, dit willen wij niet; wij willen niet dat de mogelijkheid wordt afgesloten dat we ook met de Europese Unie tot een nauwere samenwerking komen. Daarbij heeft men niet gezegd dat men niet met Rusland wil samenwerken; laat dat duidelijk zijn. Ik denk dus dat het onderschatten van de dynamiek in de Oekraïense bevolking een factor is geweest. Ik denk dat er vervolgens nog een tegenvaller plaatsvond voor Rusland, namelijk dat, toen de EU-Ministers eenmaal een akkoord hadden gesloten, dat akkoord niet zo uitpakte dat ook de vertrekkende regering daarin stevig vertegenwoordigd zou zijn.

Ik denk dat dit allemaal heeft meegespeeld. In de gedachten van de Russen staat of valt het idee van de door hen als alternatief voor aansluiting bij de EU bedachte Euraziatische Unie met deelname van Oekraïne daaraan. Ik veronderstel maar even dat een Euraziatische Unie die bestaat uit Wit-Rusland en Kazachstan, dus zonder Oekraïne, niet is wat president Poetin in zijn hoofd heeft.

Gelet op dit alles, is de formule die volgens mij uiteindelijk onderzocht zal moeten worden, hoe je Oekraïne in een positie brengt waarin het zowel met Rusland als met de EU een strategische relatie kan aangaan. We zouden dus nog eens moeten nadenken over de ook in Europa levende gedachte dat het volgen van het pad van de Euraziatische Unie zou betekenen dat het afgelopen zou zijn met de relatie met de EU. Daar zouden we ook met Rusland een gesprek over moeten voeren. Als we in de logica blijven zitten dat Oekraïne hetzij aan de ene kant hetzij aan de andere kant moet komen te liggen, denk ik namelijk dat Oekraïne in stukken ligt en dat een deel aan de ene kant en een deel aan de andere kant komt te liggen. Dat zou wat mij betreft de slechtste uitkomst van dit hele proces zijn. Als we erin zouden kunnen slagen dat Oekraïne weer in een positie kan komen waarin het een brug en dus geen splijtzwam is tussen Oost en West – dat zal niet meteen gebeuren; daar zullen veel geduld en vele overleggen voor nodig zijn – hebben we volgens mij een goede formule te pakken. Ik geef meteen toe dat dit iets is voor de lange termijn. Op de korte termijn zien we voor onze ogen aan beide kanten escalatie plaatsvinden, met sancties.

Minister Timmermans: Dat risico is alleen aanwezig als er van beide kanten alleen getrokken wordt aan Oekraïne. Dan is het risico aanwezig dat West-Oekraïne zich helemaal op het Westen gaat oriënteren en dat de mensen in Oost-Oekraïne, die helemaal niet de behoefte hebben om zich bij Rusland aan te sluiten, toch in dat traject terechtkomen. Het is mij opgevallen dat in de afgelopen ruim twintig jaar onafhankelijkheid wel zoiets als een Oekraïense natie is ontstaan. Ik denk dat de Russen op dat punt een misrekening hebben gemaakt. In Oost-Oekraïne zijn de mensen erg op Rusland georiënteerd. Zij worden vaak ook geïndoctrineerd door Russische media; de staatsmedia, met hun propaganda, zijn op dit moment echt verschrikkelijk. Er leeft daar onder de bevolking echter niet de roep dat zij zich bij Rusland wil aansluiten. Zij wil wel naar Rusland kunnen reizen, wil Russische tv bekijken en wil Russische familie bezoeken, maar eigenlijk is zij best happy in Oekraïne. De mensen daar voelen zich Oekraïners. Dat heeft mij verrast. Ik dacht dat men nog niet zover zou zijn. Dat gezegd zijnde, als het echt tot een conflict komt en ze zien dat Moskou dat gaat winnen, zullen ze geen enorm verzet op poten zetten als ze in Russische sferen getrokken zouden worden. Zo zie ik het ook niet. Ze hebben echter geen behoefte aan aansluiting bij Rusland.

Ook alle Europese landen die ter plekke consulaten hebben, melden dat de bevolking niet op aansluiting zit te wachten en dat als er Russische vlaggen worden gehesen of confrontaties zijn, de betrokkenen meestal met bussen zijn aangevoerd uit Rusland of zelf zijn aan komen rijden uit Rusland. Het is dus meer georkestreerd, een provocatie, dan dat het echt door de bevolking wordt gedragen.

Ik denk dus dat er wel een mogelijkheid is om Oekraïne in een positie te brengen waarin het enerzijds nauwere banden met Europa heeft, zodat mensen op termijn naar Europa kunnen reizen en met Europa zaken kunnen doen, en anderzijds de relatie met Rusland goed houdt. Ik probeer optimistisch te zijn. Ik denk dat daar de mogelijkheden liggen in de toekomst, maar het zal heel lang duren voordat we zover zijn. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de problemen van de Krim. Dat is weer een heel apart hoofdstuk.

Mijn volgende punt betreft de sancties. Ik denk dat het het beste, het duidelijkste en het minst verwarrend is als de landen van de Europese Unie zich strikt houden aan de agenda die is afgesproken bij de Europese Raad van afgelopen donderdag. De Europese Unie heeft overeenstemming bereikt over die agenda. Het gaat in feite om een drietrapsraket. De eerste trap is al afgeschoten: het stoppen van de gesprekken over visumliberalisatie en over een nieuw akkoord. De tweede trap zal, vermoed ik, op niet al te lange termijn ook worden ingezet, zeker na het nepreferendum van komend weekend en de gevolgen daarvan.

De heer Sjoerdsma vraagt of de ministers van Europa niet eerder bij elkaar moeten komen om die tweede trap in gang te zetten. Ik zeg hem oprecht dat het inzetten van die tweede trap er niet nu nog toe zal leiden dat men zegt: oké, dan gaat het referendum niet door. Dat referendum is gewoon niet meer te stoppen nu het eenmaal in gang is gezet. Wij kunnen echter wel zeggen: als jullie het referendum doorzetten, gaat maandag de tweede trap in. Als er vervolgens nog verder wordt geëscaleerd door de Russen, zal heel snel ook de derde trap worden ingezet. Dan zit je in het bereik van het bevriezen van tegoeden en handelssancties. Dat is de derde trap. Excuses, ik zeg het verkeerd. Het bevriezen van tegoeden behoort bij de tweede trap. Tot de derde trap behoren zaken als handelssancties en wapenembargo's. Al die zwaardere maatregelen komen bij de derde trap om de hoek kijken.

Omdat ik vind dat wij ons aan ons eigen script moeten houden, heb ik gezegd dat de Franse wapendeal onder de derde trap valt. Ik vind niet dat je die nu naar voren moet halen, want daarmee ondermijn je je eigen geloofwaardigheid betreffende het escalatiemodel dat je zelf hebt opgebouwd. Er is terecht gevraagd hoe het zit met het wapenexportbeleid, maar toen de contracten werden gesloten en de leveringen begonnen, voldeed men aan de criteria van het wapenexportbeleid. Daar kun je op terugkomen, maar omdat we die drie trappen hebben afgesproken, moet de discussie daarover plaatsvinden op het moment dat je invulling aan de derde trap gaat geven. Dit is overigens niet iets wat op lange termijn speelt; ik vrees dat het de komende dagen en weken gaat gebeuren. Ik zeg nadrukkelijk «ik vrees» omdat ik, zoals ik al zei, liever zou zien dat die escalatie niet nodig was.

De heer Sjoerdsma (D66): Gedeeltelijk snap ik de Minister natuurlijk wel wanneer hij het heeft over «uit het ongerijmde», uit de toekomst proberen te destilleren wat op dit moment het beste scenario is. Zonder in herhalingen te willen vervallen, wil ik het echter toch ook zo formuleren dat je in ieder geval zeker weet dat als je de komende dagen géén maatregelen neemt, het referendum zéker doorgaat en dat de uitslag ervan vast zal staan. Ik moet constateren dat in ieder geval op de twee eisen die de Europese Unie heeft gesteld – de Russische militairen op de Krim terug in de barakken en het opstarten van een politieke dialoog – we eigenlijk geen vooruitgang hebben geboekt. We zullen het er niet over eens worden, maar ik wil dit nog even herhalen.

Dan de wapenexport. De Minister zegt dat hij wapenexport in de derde trap van de escalatieladder ziet zitten. De Minister zegt dat de wapenexportorder is goedgekeurd toen dat nog kon. Een feitelijke vraag: is er binnen het wapenexportregime van de Europese Unie geen aanhakingspunt waarop je gedurende het uitvoeren van de order die order alsnog kunt bevriezen? Volgens mij zou dat mogelijk moeten zijn. Het is ook wenselijk, om zo in ieder geval het signaal te geven dat we geen wapens gaan exporteren die op dat moment in de Krim kunnen worden gebruikt. Dat lijkt mij in ieder geval onwenselijk.

Minister Timmermans: Ik ben het zeer eens met de heer Ten Broeke. Het mooiste wat de Europese Unie in positieve zin kan doen, is door handelsmaatregelen of, op termijn, door visummaatregelen te laten zien hoe zij samenwerkt met Oekraïne. Dan kun je zeggen: «Goh, wat jammer nou voor jullie op de Krim. Als jullie nog gewoon autonoom onderdeel van Oekraïne waren geweest, hadden jullie ook van die handelsvoordelen kunnen genieten en hadden jullie ook gemakkelijker kunnen reizen naar de Europese Unie, maar ja, jullie hebben daar niet voor gekozen. Jammer, hoor».

Dit is ook de reden, om een ander voorbeeld te noemen, dat ik denk dat de Russen de Russischtaligen in de Baltische landen niet meer opgelierd zullen krijgen, ook niet als de Russen gaan stoken. Die mensen daar stemmen gewoon met hun voeten. Zij zien dat ze in de Europese Unie met hun Estse of Letse paspoort gewoon beter af zijn: zij hebben vrij reizen en hun economische ontwikkeling is beter. Ze kunnen nog steeds reizen naar hun familie in Rusland, ze kunnen gewoon naar de Russische televisie kijken, maar zij laten zich niet meer gebruiken als instrument, omdat ze zien dat hun toekomst hier beter verzekerd is. Dat zou ook een perspectief voor de Oekraïense bevolking kunnen zijn, in het kader van de associatieovereenkomst en andere overeenkomsten met de Europese Unie. Ik ben het op dit punt zeer eens met de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voor alle helderheid: als het aan mij ligt, houdt de Minister de visumvoordelen nog geruime tijd op zak, want anders treden we weer andere regels met voeten, regels rondom visumliberalisatie die we juist ook hebben geprobeerd af te spreken.

Ik mis nog wel een aspect, waarover de Minister overigens wel iets zegt als hij het heeft over de vraag hoe om te gaan met Kiev. Waar zit de leverage, waar zitten de drukmiddelen voor de Russen? Valt er op dit moment eenduidig aan te geven waar de Russen op uit zijn? We weten in elk geval, verder kijkend dan de Krim, dat er in het oosten van Oekraïne natuurlijk belangen zijn, maar ik denk dat de Minister terecht aangeeft dat er in Oekraïne geen behoefte is aan aansluiting bij de Russische Federatie of bij Rusland als zodanig.

Minister Timmermans: Ik speculeer, want ik kan alleen maar afgaan op mijn eigen analyse, op de analyse van anderen en op de uitlatingen in Rusland. Europeanen hebben de afgelopen 70 jaar geleerd en Oost-Europeanen hebben de afgelopen 25 jaar geleerd dat er zoiets is als een win-winsituatie in Europa. Voor de Russen is dat compleet anathema; je wint of je verliest, maar win-win kan niet. Op het moment dat Oekraïne het akkoord met Rusland niet wil, maar het akkoord met de Europese Unie wel, verliest Rusland dus. En dat is een verlies dat Rusland op dit moment niet wil nemen, vanuit de analysis die ik zojuist maakte. Zij willen graag dat Oekraïne dicht bij Rusland blijft, om politieke, geopolitieke en veiligheidspolitieke redenen alsmede om culturele redenen; de meeste Russen zien Oekraïners en Russen als broedervolken, dicht bij elkaar. Even terzijde: daarom denk ik ook dat het ongelofelijk stom zou zijn als er een conflict uitbreekt tussen die twee. Russen in Rusland zullen het namelijk niet begrijpen als hun regering echt oorlog gaat voeren met Oekraïners, mensen die zij zien als broeders.

De heer Ten Broeke vroeg mij wat de Russen nou écht dwarszit. Dat is het gevoel dat Oekraïne door de Europeanen in een chaos wordt gestort, omdat de Europeanen Oekraïne in hun invloedssfeer willen trekken. Ik denk dat dat uiteindelijk de redenering in Moskou is. Als dit je analyse is, moet je een eindsituatie nabij zien te brengen waarbij je de Russen niet materieel of emotioneel het gevoel geeft dat Oekraïne van hen vervreemd en afgepakt is. Het wordt een heel, heel grote uitdaging in de komende jaren om dat tot stand te brengen.

Minister Timmermans: Ik ga dit niet doen en ik zal u ook uitleggen waarom niet. We gaan in Europees verband praten over de derde trap van de drietrapsraket. Daarin kunnen maatregelen zitten zoals die betreffende de wapenexport. Die kunnen erin zitten, maar indien ik voor een ander land spreek of een ander land in een bepaalde richting duw, lopen we het risico dat allerlei lidstaten naar elkaar gaan kijken om te bezien hoe zij ervoor kunnen zorgen dat zijzelf geen schade ondervinden maar een ander land wel de schade betaalt. In zo'n proces brokkelt de eenheid in de Europese Unie af dan wel komt deze in gevaar. Ik wil daarom geen uitspraken doen over specifieke leveranties vanuit welk land dan ook. Het gemeenschappelijk standpunt is het gemeenschappelijk standpunt en de nationale verantwoordelijkheid is de nationale verantwoordelijkheid. In algemene zin kan wapenexport onderdeel zijn van de derde trap van de drietrapsraket, maar dat moeten we dan in Europees verband bespreken.

Ik heb heel goed geluisterd naar de zorgen van de Kamer en ik begrijp ook de analyse van de Kamer, maar ik ga mij nu niet uitlaten over iets wat Frankrijk betreft. Voor je het weet, gaan EU-lidstaten elkaar vertellen wat zij moeten doen. Ik vind dat we dit onderwerp in de beslotenheid van de vergadering, in Europees verband met elkaar moeten bespreken, om zo te voorkomen dat we tegen elkaar worden uitgespeeld. Daar zijn de Russen namelijk ook ontzettend goed in.

De heer Omtzigt (CDA): Het antwoord is helder, maar het is niet helemaal het antwoord dat ik zocht; laat ik het daarop houden. Ik snap dat je niet tegen elkaar uitgespeeld moet worden, maar het idee van de richtlijnen was nou juist dat er punten zijn waarop je kunt discussiëren over de vraag of iets kan. Naar de overtuiging van de CDA-fractie kan het nu niet. Wij vinden het jammer dat het in dit geval niet kan, terwijl het in het geval van Egypte uiteindelijk wel kon. Daar heeft het uiteindelijk wel geleid tot een gemeenschappelijk standpunt en tot het aanspreken van elkaar.

Ik ben buitengewoon benieuwd wat de Amerikanen vinden. Zij laten oorlogsschepen opstomen naar die regio terwijl hun nauwe bondgenoot, Frankrijjk, wapens met een behoorlijk geavanceerde capaciteit levert aan de Russen, een capaciteit die de Russen zelf niet bezitten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is eigenlijk mijn hartenkreet. Volgens mij verliezen hiermee die EU-richtlijnen uit 2008 of 2009 veel aan waarde.

Minister Timmermans: We zullen even moeten afwachten waaruit de derde trap van de drietrapsraket straks bestaat. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en ik zal het gehoorde meenemen in de overwegingen bij de discussie in Brussel hierover, maar ik wil voorzichtig zijn met er nu zelf uitspraken over te doen. Dat zou het proces namelijk onnodig belasten.

Ik ben de heer Ten Broeke nog een antwoord verschuldigd over de positie van de Amerikanen. Materieel verschilde de positie tussen de Amerikanen en de Europeanen eigenlijk nooit; het was veel meer de retoriek die anders was. De toonhoogte in Washington was veel en veel hoger dan in de meeste Europese landen. In de fase waarin we nu zitten, zie ik eigenlijk helemaal geen verschil meer tussen de positie van de Amerikanen, die nu ook met een executive order voor de volgende fase bezig zijn, en die van de Europeanen. Het is echter ook wel zo dat het natuurlijk gemakkelijker is om van alles te roepen over sancties als de kosten van die sancties niet bij jou terechtkomen maar bij een ander. Daar wil ik ook eerlijk over zijn. Het is evident dat als we het pad van sancties opgaan, de rekening voor de Europese landen veel hoger zal uitvallen dan voor de Amerikanen. Er kunnen allerlei geostrategische en morele redenen zijn om die rekening voor je rekening te nemen, maar het is een stuk makkelijker om sancties te treffen als dat jou niets kost maar een ander wel.

Minister Timmermans: Misschien vindt mevrouw Van Tongeren het goed als ik mijn eigen woorden kies. Ik heb niet gezegd dat het een «dode letter» is. Ik heb gezegd dat in het traject dat we in de Europese Raad hebben afgesproken, het een kwestie is van heel precieze timing. Ik zou het proces enorm doorkruisen als ik nu hier allerlei uitspraken doe over maatregelen in de derde trap van de drietrapsraket die een ander land regarderen. Ik geef nog maar een keer aan dat er een gemeenschappelijk standpunt is over het wapenexportbeleid, namelijk dat landen zich committeren om zich aan bepaalde criteria te houden, maar dat de manier waarop men die criteria toepast, een puur nationale verantwoordelijkheid is. Dat is de situatie.

Belangrijk is hier dat timing álles is, om te voorkomen dat de Europese Unie tussen de tweede en de derde trap van de drietrapsraket uit elkaar valt in aan de ene kant landen die wel verder willen gaan en aan de andere kant landen die niet verder willen gaan omdat zij het gevoel hebben dat zij apart worden gezet en in een bepaalde hoek worden geduwd. De Europese Unie moet hier eensgezind in optreden. De wijze waarop we de derde trap organiseren, zal bepalend zijn voor de vraag of we eensgezind kunnen blijven. Daarom ben ik in dit stadium zo voorzichtig.

Minister Timmermans: Jazeker, voorzitter. Mijn volgende punt betreft energie. Energie is een belangrijk onderwerp, want hoe deze situatie ook afloopt, zij zal een enorm effect hebben op de energiemix die de Europese landen voor zichzelf willen handhaven. De landen die nu voor tot soms 80% of 90% van hun energievoorziening afhankelijk zijn van Russisch gas, zullen die mix willen veranderen door energiebesparing door te voeren, door hernieuwbare energiebronnen in te voeren, maar ook door andere energiebronnen aan te boren. We kunnen daar positief over doen voor zover het hernieuwbare energiebronnen of energiebesparing betreft, maar het zal, vrees ik, ook leiden tot een stormachtig zoeken naar en vinden van schaliegas en tot het bouwen van extra kerncentrales. Ik weet niet of dit allemaal in de richting gaat van wat mevrouw Van Tongeren graag ziet gebeuren, maar ik geef haar op een briefje dat de Europese landen hun eenzijdige afhankelijkheid van energieleveranciers verder zullen afbouwen. Daarbij zullen in een aantal Europese landen mogelijk taboes sneuvelen, waaronder het taboe op schaliegas en het taboe op kernenergie, omdat men het uiteindelijk van doorslaggevend belang vindt dat men strategisch onafhankelijk kan zijn of zich strategisch kan vrijwaren van chantage of druk door een unieke leverancier.

In die zin is wat er nu gebeurt een ongelofelijk schot in eigen voet van de Russen. Je ziet het gebeuren: de Amerikanen doen al een aanbod, zij zullen meer lng naar Europa gaan exporteren. Je zal ook ziet dat er, helaas, nog meer kolen in Europa geïmporteerd en verbrand zullen worden. Het is dus vanuit de milieu-optiek niet helemaal een gunstige ontwikkeling, zeg ik heel voorzichtig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zit even te denken welke kant ik op zal gaan. Draait de windmolen linksom of rechtsom ... Er zijn wel zes interrupties mogelijk op dit kleine, uitdagende stukje van Minister Timmermans over energie. Als je aan de heroïne verslaafd bent, moet je dan aan de methadon of moet je gewoon direct clean?

Misschien moet ik de volgende vraag stellen. Kan de Minister inschatten welk deel van de gasimport vanuit Rusland vervangen zou kunnen worden door schaliegas? Ik hoorde mijn collega van de VVD al een paar keer met groot enthousiasme over schaliegas roepen. Ik wil de Minister het antwoord wel geven: van de import uit Rusland is dat nog geen 2%. En dat is dan over een periode van tien jaar. De Japanners, echter, hebben met hun vorm van energiebesparing in een jaar 7% energie bespaard. Als je zowel de Europese economie wilt redden als de afhankelijkheid van Rusland wilt verminderen, ga je dus voor energiebesparing. Schaliegas is slechts het overgaan van vrij goede, pure heroïne naar een heel slechte kwaliteit methadon. Daar schiet Europa in mijn opinie niets mee op. Ik ben benieuwd of de Minister deze opinie deelt.

De voorzitter: Dank u wel.

Ik kijk even naar de leden. We kunnen ruim de tijd nemen voor verdere interrupties, maar dan stel ik voor dat we geen tweede termijn houden, want die duurt sowieso al twintig minuten. Dan geef ik u ruim interruptietijd en voldoende tijd aan de Minister om de rest van de vragen over Armenië, Syrië etc. te beantwoorden. Ik zie dat u hiermee akkoord gaat.

De heer Servaes heeft een interruptie.

De heer Servaes (PvdA): Nee, dat is mijn eerste, collega Van Bommel, alhoewel ik u iets anders hoor mompelen. Ik neem er dus uitgebreid de tijd voor.

Ik ga even door op het punt van de energie. Ook ik heb in mijn eerste, en nu dus enige, termijn gepleit voor een herbezinning op dit punt. Ik wil echter beargumenteren dat die herbezinning verdergaat dan alleen de energiemix. Ik denk dat er heel goede argumenten zijn om er wat betreft duurzame energie nog een tandje bij te zetten. Daarover wordt ook gesproken tijdens de Europese Top. Ik kan mij echter ook iets voorstellen bij de vrees die de Minister hier uitspreekt. Er zijn echter ook andere aspecten, bijvoorbeeld differentiatie in afnemers. Of dat dan afnemers van heroïne of van methadon zijn, laat ik in het midden... Het hele Nabucco-project is faliekant mislukt; het ligt zogezegd op zijn gat. De Europese energiepolitiek faalt ook waar het een gezamenlijk optrekken in onderhandelingen betreft. Ik sprak vandaag een ambassadeur van een Europees land die mij met trots wist te vertellen welke korting er in de onderhandelingen met Gazprom unilateraal uitonderhandeld was. Zo werkt het natuurlijk niet; als wij allemaal om de beurt naar Moskou gaan of Moskou hier laten komen om te onderhandelen, delven we allemaal het onderspit. Met andere woorden, er zijn verschillende aspecten die we aan moeten pakken: ten eerste de energiemix, ten tweede de differentiatie in afnemers en ten derde een gezamenlijk optrekken in de onderhandelingen. Ik zie daar momentum. Ik vraag de Minister of hij dat ook ziet. Wil hij bijvoorbeeld maandag tijdens de RBZ een proces starten waarin Europa echt stappen gaat zetten hierin, bijvoorbeeld door de Commissie te vragen om met voorstellen te komen, die bij een volgende Raad of top te bespreken en daarover besluiten te nemen?

Minister Timmermans: Ik zie die analyse ook. Er wordt trouwens door de Commissie, door Commissaris Oettinger al heel hard aan gewerkt. Die zal over niet al te lange tijd, nog voor het einde van deze Commissie, met iets komen op dat punt. Ik weet niet of dat gebeurt in de vorm van voorstellen, een rapport of een witboek. Ik weet niet precies hoe hij het gaat noemen, maar hij heeft aangekondigd dat hij ermee bezig is en dat het de elementen omvat die de heer Servaes zojuist noemde. Ik laat het onderwerp energie nu voor wat het is; we zullen er nog vaak over te spreken komen.

De heer Servaes en anderen hebben vragen gesteld over de bevriezing van de Oekraïense tegoeden en een terugkeer van die tegoeden naar Oekraïne als onderdeel van het herstel van Oekraïne. De leden Van Ojik, Klaver en Omtzigt hebben daar schriftelijke vragen over ingediend, die we vandaag hebben ontvangen. De antwoorden op die vragen kan de Kamer morgen tegemoet zien. Daarbij zullen we ook ingaan op de vragen gesteld in dit AO. U krijgt de antwoorden dus op schrift. Ik wil benadrukken dat het wat mij betreft materieel van betekenis is; het gaat immers om honderden miljoenen of nog meer die wellicht terug kunnen naar Oekraïne, maar dat het moreel van nog veel grotere betekenis is, omdat je aan de Oekraïense bevolking laat zien dat wat van haar is gestolen, terugkomt. Dat heeft psychologisch behoorlijke betekenis in de huidige situatie in Oekraïne.

Mevrouw Van Tongeren vraagt naar het Europees Parlement. Dat heeft een conceptresolutie over maatregelen tegen de Russische Federatie gevraagd als de-escalatie uitblijft. Echter, daar gaat het Europees Parlement natuurlijk niet over. Het Europees Parlement neemt wel vaker heel mooie verklaringen aan over zaken waar het niet over gaat. Hier gaat de Raad toch echt over. De stemming over de resolutie in het Parlement vindt morgen plaats.

Er zijn vragen gesteld over het associatieakkoord. Hoe zit het met Armenië? Het grote verschil is dat de Oekraïners met spoed gevraagd hebben om splitsing en ondertekening van het akkoord maar dat de Armeniërs nog in gesprek zijn met de Europese Unie over de invulling. Het zal de leden niet verbazen dat gezien de huidige situatie, aan Europese kant de wens aanwezig is om het snel te regelen met Oekraïne als daartoe een verzoek uit Oekraïne komt en als het technisch te doen is. Met Armenië zal hetzelfde gebeuren, maar daar is minder haast mee. De bereidheid is er echter uiteraard ook voor Armenië.

Het opknippen in twee stukken heeft te maken met het feit dat het Deep and Comprehensive Free Trade Agreement (DCFTA) heel veelomvattend is en we nu niet op zo'n korte termijn al die elementen van het DCFTA kunnen uitpluizen. De politieke kant van het associatieakkoord is echter overzichtelijk. We kunnen makkelijk de politieke intenties tot samenwerking met elkaar afspreken.

Minister Timmermans: Op dit punt worden we het, denk ik, niet eens. Ik denk dat juist het signaal van de Europese Unie aan de Oekraïners dat wij in staat zijn om hen op korte termijn een handelspreferentie te geven die hun econome steunt, effectief kan zijn. Eerlijk gezegd is een handelspreferentie een effectiever element dan geld op de bank of leningen. Er hangt een prijskaartje aan; dat zegt de heer Ten Broeke terecht, maar ik denk dat we dat kunnen opvangen binnen de EU-begroting, ook al omdat niet zo goed te voorspellen is wat het precies kost. Ik kan het echter niet garanderen; ik zal er nog op terugkomen op een later moment. Het heeft natuurlijk ook te maken met de vraag hoeveel men er gebruik van maakt. Een land als Nederland heeft een handelsoverschot ten opzichte van Oekraïne. We weten niet wat dat voor de handelsbalans betekent. De rekening wordt dus pas later opgemaakt, maar mijn indruk is dat we het allemaal kunnen passen en meten binnen de bestaande begroting. Als ik er meer zicht op heb, kom ik er graag op terug.

In algemene zin hoop ik wel dat de Kamer het met mij eens is dat dit soort instrumenten effectiever is en veel sneller economische resultaten oplevert dan bijvoorbeeld leningen van de Europese Investeringsbank. Die kunnen natuurlijk ook heel goed zijn, maar hebben pas effect op langere termijn. De handel stimuleren door de invoerrechten te verlagen, werkt meteen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Steun voor de Minister, want dit zou inderdaad Oekraïne snel naar Europa kunnen trekken. Dan moeten we nog afwachten wat het kost, maar het zou zich kunnen terugbetalen, omdat het de handel met Europa stimuleert. Ik vraag mij af wat het dan nog kost.

Het is een unieke situatie, die ik heb verbonden met Armenië. De Minister zegt dat het een optie zou kunnen zijn, hoewel de haast daar niet zo groot is als in Oekraïne. Ik weet dat Armenië het zeer op prijs zou stellen als er ook naar deze optie gekeken wordt, nu blijkt dat splitsing mogelijk is. Is de Minister bereid om die optie bij zijn collega's te bespreken, om zo te bezien of er tot een splitsing kan worden gekomen en dus tot een politieke ondertekening met Armenië? Het hoeft niet nu; het zou prima kunnen in een volgende Raad.

Minister Timmermans: Ik heb nog niet de indicatie dat Armenië dit echt wil, maar als Armenië het wil – het moet echt van dat land uitgaan – zal de Europese Unie het politieke deel van het associatieakkoord snel met Armenië kunnen regelen. Wat echter met Armenië niet meer kan, is een douaneakkoord sluiten, want dat heeft het al met Rusland gesloten.

Voorzitter. Er is door de heer Van Bommel een vraag gesteld over extreemrechtse elementen in Oekraïne. Er zit heel veel Russische propaganda in dat verhaal. Kijk eens naar Russia Today, de plaatjes die dat gebruikt, kaarten van Oekraïne met een hakenkruis erop met precies dezelfde kleuren die men in de Tweede Wereldoorlog gebruikte voor de nazi's; het is echt werkelijk ongelofelijk bot wat er nu in de propagandaoorlog gebeurt. Iedere volwassen Rus is opgevoed met «de Grote Vaderlandse Oorlog» – zo noemen ze de Tweede Wereldoorlog – als rechtvaardiging van de staat. Dit maakt dus allerlei gevoelens wakker. In dat kader hebben de Russen het nodig om de regering van Oekraïne voortdurend weg te zetten als fascisten en neonazi's. Dat is in hoge mate unfair.

Wil dit zeggen dat alles daar helemaal klopt? Nee. Daarom moet de situatie nauwlettend in de gaten worden gehouden. Dat doet de Europese Unie maar ook de OVSE. Ik zal daar morgenochtend ook nog met de OVSE over praten. Astrid Thors, de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden wilde mij graag spreken; die zal ik morgenochtend dus bellen. Jagland, de secretaris-generaal van de Raad van Europa, sprak ik op maandag. Hij let hier erg op. Hij zegt dat in de Raad van Europa de Russen stevig op dit punt zitten, en dat hij daar antwoord op wil kunnen geven.

De Pravy Sektor zit niet in de regering. Dat zeggen de Russen wel de hele tijd, maar dat is niet waar. De Pravy Sektor zit wel in de Oekraïense Nationale Veiligheidsraad. Ik vind het best een punt om met de Oekraïne te bespreken: maak jezelf niet kwetsbaar en zorg dat je die groeperingen niet in de buurt van de machtsstructuren hebt. Het is dus inderdaad een onderwerp dat discussie behoeft en waakzaamheid van ons allen, maar de enorme propagandaoorlog vanuit Rusland op dit punt is echt zwaar en zwaar overdreven.

De heer De Roon vraagt of de economische sancties goed in beeld zijn gebracht en wat de fall-out van die sancties is voor Nederland. Ik hoop dat de Kamer begrijpt dat we hierover in het openbaar niet kunnen speculeren. Uiteraard brengen we de zaken goed in kaart en uiteraard kijken we naar de fall-out; ik begrijp het signaal van de Kamer heel goed, maar ik hoop op begrip van de Kamer dat ik er in het openbaar geen uitspraken over doe.

De heer Ten Broeke vraagt wie Moskou bezoekt. We gaan allemaal naar Kiev, maar wie gaat er eigenlijk naar Moskou? Er is ontzettend veel diplomatiek verkeer. De Russen zorgen bovendien dat zij overal aanwezig zijn. Contact is dus mogelijk. Ik heb Lavrov bij de Libië-conferentie in Rome gezien en hij was woensdag bij de Libanon-conferentie in Parijs. Ook in de marge van de VN-Veiligheidsraad zijn er veel contacten. Zoals de leden weten, is er verder ongelofelijk veel telefoonverkeer, dat soms wordt afgetapt en gedeeld met de openbaarheid. Er is ook heel veel telefoonverkeer met president Poetin. De contacten zijn er dus wel. Ik begrijp heel goed dat de Amerikanen voorzichtig zijn. Ze willen niet voor een grote propagandashow naar Moskou worden genodigd en daar in een hoek worden weggezet als de slappelingen die niets durven doen tegen de grote Russische beer. Dat soort symboliek is vaak gemakkelijk te manipuleren op zo'n moment. Ik begrijp dus wel dat men op dat punt voorzichtig is. Er zijn echter heel veel onderlinge contacten.

Ik krijg nu een briefje van mijn ambtenaren dat John Kerry en Sergej Lavrov elkaar aanstaande vrijdag in Londen zien. Die contacten gaan dus door. Kennelijk stond dit ook al op Twitter. Wat ben ik blij dat ik niet op Twitter zit. De reacties van de Kamerleden op mijn Facebookactiviteiten stimuleren mij in de gedachte dat zij waarschijnlijk ook heel blij zijn dat ik niet op Twitter zit ...

Het is terecht dat een aantal leden aandacht vraagt voor de ellendige situatie in Syrië. Morgen zal Lakhdar Brahimi de Veiligheidsraad briefen. Hij zal een uiterst pessimistisch beeld schetsen. Ik heb heel sterk de indruk dat het regime in Syrië het proces gebruikt om alle voortgang in het mogelijke onderhandelingsproces te blokkeren en om op tijd te spelen; het regime denkt dat het er zo beter uit zal komen. Ik maak mij grote zorgen over de stilstand. Maar we wisten van tevoren dat het een moeilijk proces zou worden. De twee patronen dan wel peetvaders van dit proces, de Amerikanen en de Russen, hebben hun aandacht verlegd naar een ander probleem, en dat is wat dit onderwerp betreft heel vervelend. We moeten echter proberen om niet in cynisme te vervallen. Ik zeg dit vooral ook tegen mijzelf, want ik heb weleens de neiging om over dit onderwerp wanhopig – cynisme is uiteindelijk gestolde wanhoop – te worden. Wij blijven zoeken naar een specifieke rol waarin we het verschil kunnen maken, bijvoorbeeld door de vrouwen heel goed bij de onderhandelingen te betrekken. We geven onderhandelingstraining aan delegaties die deze kennis niet hebben. Ik hoop dat we ook op het punt van de humanitaire hulp vorderingen kunnen maken. Het is duidelijk dat dit conflict niet militair te winnen is, al koestert Assad nog steeds af en toe die illusie.

Er zijn vragen gesteld over Venezuela. De Kamer heeft van ons een brief daarover ontvangen. Ik ben erg bezorgd.

De heer Ten Broeke (VVD): Heel goed. Ik sluit mij volledig aan bij wat de heer Voordewind zojuist vroeg.

Misschien mag ik nog even een andere perversiteit in het optreden van de regering-Assad aan de orde stellen, namelijk dat men daar beweert dat men de deadline met betrekking tot de ontwapening van chemische wapens niet haalt, vanwege de oorlog die men zelf voert. Dat is natuurlijk te gek voor woorden. Ook op dit punt wordt er gespeeld met de internationale gemeenschap. Mevrouw Sigrid Kaag, het Nederlandse hoofd van de VN-missie belast met toezicht op deze ontwapening, heeft gezegd dat er wel enig begrip op te brengen is voor deze bewering, of dat in ieder geval dat de inspanningen nu zouden zijn verhoogd. Hoe ziet de Minister dit? Ik maak mij er namelijk grote zorgen over. Ik vind het ook meer dan irritant dat dit zo langzaam gaat. De internationale gemeenschap was immers heel helder en ik zie niet goed in hoe wij daar nu dan nog weer meer druk op kunnen uitoefenen, anders dan door terug te gaan naar een positie waar niemand naar terug wil.

Minister Timmermans: Ik kwam Sigrid Kaag toevallig maandagavond tegen in Hilversum. We hebben het toen even gehad over dit punt. Zij zegt dat het nog steeds binnen de gestelde termijn haalbaar is, maar dat het wel heel krap wordt. Inderdaad probeert Syrië om iedere uitvlucht en ieder gaatje te vinden om niet volledig mee te werken. Mevrouw Kaag blijft echter redelijk optimistisch en ik heb groot vertrouwen in haar oordeel op dit punt; zij maakt op mij altijd een zeer competente indruk. Collega's die ook met haar werken, bevestigen deze indruk tegenover mij. Ik heb dan ook vertrouwen dat het nog steeds kan.

Dan heb ik nog snel wat opmerkingen over Venezuela. Mede namens Nederland heeft mevrouw Ashton de boodschap uitgedragen dat er een dialoog moet komen tussen de oppositie en de regering, dat de gewelddadigheden moeten stoppen en dat de fundamentele rechten van de rechtstaat moeten worden gerespecteerd. Dit steunen wij volledig. Het is van belang dat we de dialoog stimuleren, want het beeld dat het hier gaat om een wrede dictator die gekant is tegen zijn bevolking, behoeft correctie. Het betreft in dit geval echt een bevolking die in twee kampen verdeeld is en een regering die zich niet kan inhouden bij het onderdrukken van het protest van één deel van de bevolking. Er is ontzettend veel gewelddadigheid. Ik maak mij daar grote zorgen over.

Ik geloof dat de heer Ten Broeke vroeg naar de mogelijke spillovereffecten voor andere landen in het Koninkrijk. De situatie is niet onmiddellijk riskant, maar je kunt vanuit bepaalde delen van Aruba en Curaçao Venezuela letterlijk zien liggen. We hebben er dus alle belang bij om te proberen de stabiliteit in dat land te bevorderen. Dat doen we niet door in ons eentje allerlei heel ferme uitspraken te doen, zeker niet als buurland, maar wel door samen met de Europese Unie en de Amerikanen te proberen om een voorzichtig proces naar verzoening tot stand te brengen. Daarbij is de Europese Unie wat makkelijker in de omgang met de regering-Maduro dan de Verenigde Staten, zoals u zult begrijpen. We proberen dit dus vooral via de Europese Unie te doen. Verder heeft de Kamer van mij op dit punt een brief ontvangen.

De heer Servaes vraagt terecht aandacht voor de situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Door Oekraïne staat dit onderwerp niet als bespreekpunt op de agenda. Ik kan mij wel voorstellen dat ik met mijn Franse collega hier apart een gesprek over voer, om te zien hoe hij de situatie inschat en hoe we er wellicht behulpzaam bij kunnen zijn. Ban Ki-moon heeft vorige week zijn plan aan de Veiligheidsraad gepresenteerd. Het is daar ook besproken. Ook de Afrikaanse Unie is positief over een VN-missie, als die tenminste niet meteen weer wegloopt. De Afrikaanse Unie zegt: als jullie dat traject ingaan, willen wij van jullie een commitment voor de lange termijn, want we hebben niets aan een VN-missie die na een paar maanden weer vertrekt; dan zijn we namelijk weer terug bij af. Ik begrijp dit punt heel erg goed. De mobilisatie van de EU-troepen is nog gaande. Er zijn Franse, Poolse, Letse, Estse, Spaanse, Finse en Roemeense toezeggingen. Daarnaast zijn er ook nog toezeggingen van Georgië en Moldavië. Een force generation conference wordt nu gepland.

Minister Timmermans: Dat weet ik niet, daar moet ik op terugkomen. Ik kan het na maandag melden.

Voorzitter. Daarmee ben ik door mijn lijstje heen.

Minister Timmermans: Ik ga eerst in op het gesprek tussen Urmas Paet en mevrouw Ashton. De kern van wat door de Russische media naar buiten is gebracht, is dat Paet zegt dat er op beide kampen is geschoten en dat de Oekraïners dat niet willen onderzoeken. Dit is inmiddels achterhaald, want de Oekraïners zeggen dat er een volledig en onafhankelijk onderzoek van het gebeurde komt. Dat hebben ze van de week ook aan mij bevestigd. Op één plek op het Maidanplein, vlakbij hotel Oekraïne, zijn 60 mensen doodgeschoten, allemaal in het hoofd, de nek of in de borst. Echt shoot to kill dus, waarschijnlijk met snipergeweren. Dat is gewoon moord op grote schaal. Dit wordt nu op gezag van de Oekraïense regering onderzocht middels een onafhankelijk onderzoek. Dat is belangrijk, want daarmee vervalt het punt dat de Russen probeerden te maken, dat Paet zegt dat Oekraïne van alles verdoezelt. Overigens heeft Paet niet ontkend dat dit gesprek heeft plaatsgevonden. Hij heeft zich niet uitgelaten over de lading van het gesprek, maar ik denk dat de kern van zijn verhaal was dat er op beide partijen is geschoten maar dat niemand het wil onderzoeken. Maar nu wordt het dus wel onderzocht.

Hoe groot is de kans op een invasie in het oosten van Oekraïne, gelet op de militaire opbouw etc. vraagt de heer Omtzigt. Ik denk dat hij heel goed begrijpt dat ik daar niet publiekelijk over ga speculeren. Het enige wat ik erover wil zeggen, is dat troepenopbouw altijd onbedoeld tot ongelukken kan leiden. Er hoeft maar iemand verkeerd te reageren, er hoeft maar iemand iets verkeerd te interpreteren, er hoeven maar een paar schoten te vallen en een escalatie is zo gebeurd. Dat kan ik erover zeggen, maar verder wil ik er in het openbaar niet over speculeren.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording.

Er zijn drie toezegging gedaan door de Minister, die ik nu zal voorlezen. Ik verzoek de leden om daar goed naar te luisteren.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken zal met zijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ploumen, spreken over de mogelijkheid om noodhulp aan Syrië voor het hele jaar nu reeds toe te zeggen en de Kamer hierover te informeren.

De voorzitter: Dat spreekt voor zich, maar wij gaan ervan uit dat de regering informeert. Uiteraard is dat de regering. Dan zijn we het met elkaar eens.

Dan kom ik op de andere toezeggingen.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken zal zijn collega van Luxemburg vragen om de uithongeringsstrategie door het regime van Assad in de Veiligheidsraad aan de orde te stellen.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken zal maandag informatie over de troepenopbouw van de EU-missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek aan de Kamer zenden.

De voorzitter: Ik was nog niet zover, mijnheer Voordewind, u was mij net voor. Ik wilde zeggen dat er een verslag is aangeboden door de heer Voordewind aan de Minister van Buitenlandse Zaken en dat deze is verzocht om een reactie. Dat betreft ook een toezegging. Wij zullen uiteraard zorgdragen voor verspreiding van uw verslag, mijnheer Voordewind, evenals voor opname ervan bij het verslag van dit overleg.

Ik zie dat er nog een verzoek is van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Dat was een uitstekende samenvatting, voorzitter.

Ik vraag de heer Sjoerdsma van D66 wanneer hij het VAO wil houden, zodat wij ons kunnen voorbereiden. U had toch een VAO aangevraagd, mijnheer Sjoerdsma?

De voorzitter: U weet hoe de Kamer werkt, mijnheer Omtzigt. Het is aan de Kamervoorzitter en de heer Sjoerdsma vraagt morgen een VAO aan.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik dank de Minister en zijn medewerkers. Ik dank de mensen op de publieke tribune en ik dank de leden. Mevrouw Van Tongeren, wij zien u graag terug in een volgend overleg.