Nr. 1269 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Haaster

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. In aanloop naar de Raad Algemene Zaken (RAZ) houden we, zoals gebruikelijk, een algemeen overleg. Dat doen we natuurlijk ook in aanloop naar de Eurotop van volgende week. Wij hebben daarover overigens nog niet heel veel stukken ontvangen, dus we weten niet precies welke richting die bijeenkomst op zal gaan.

Ik zal over drie punten kort iets zeggen, namelijk over de aanvullende begroting 2013, over Servië, Kosovo en Macedonië en over de Europese Raad van volgende week.

Ten aanzien van de aanvullende begroting zeg ik dat Europa het de tekstschrijver van de heer Madlener wel erg gemakkelijk maakt maar dat men dat volgens mij nog niet heeft ontdekt.

In alle ernst zeg ik dat datgene wat er gisteren in de Raad Economische en Financiële Zaken (Ecofin) is gebeurd, ons niet allen verrast heeft maar dat het ons toch erg verdrietig heeft gemaakt. Het is echt van de gekke dat andere landen in de Unie gisteren wederom hebben besloten over ons geld door een forse aanvullende begroting voor 2013 goed te keuren. De brief van de minister van Financiën van twee weken geleden was duidelijk. Die was naar ons oordeel nog duidelijker dan de inzet van de geannoteerde agenda. De minister van Financiën schrijft daarin dat een aanvullende EU-begroting voor het kabinet alleen acceptabel is indien het bedrag overtuigend is onderbouwd en er een goed akkoord met het Europees Parlement inzake het MMK wordt bereikt. Dat staat overigens in de geannoteerde agenda van vandaag. Vindt de staatssecretaris dat dit bedrag ...

De heer Verheijen (VVD): Sorry. Ik zat met mijn gedachten nog bij het debat van gisterenavond.

In de geannoteerde agenda staat dus dat het enkel dan acceptabel is. Mijn vraag is wat voor het kabinet niet acceptabel is en hoe ver dat gaat. Volgens ons is er echt niet in voldoende mate gekeken naar de andere mogelijkheden binnen de begroting. Wij begrijpen ook dat het voor netto-ontvangers in de Unie niet aantrekkelijk is om nu geen aanvullende begroting te hebben. Voor hen is het veel gemakkelijker om te praten over «ons geld» dan voor ons. Voor ons is het namelijk onverteerbaar.

De heer Verheijen (VVD): Ik kan nu op deze vraag antwoorden, maar ik zal ook zo meteen op een aantal punten ingaan.

Mijn eerste vraag is of de minister kan aangeven welke inspanningen Nederland heeft gedaan, voorafgaand aan de Ecofin. Met welke landen is overlegd en op welke wijze is getracht om tot een blokkerende minderheid te komen? De kernvraag ten aanzien van dit dossier is – dat is misschien ook een eerste antwoord op de vraag van de heer Pechtold – hoe wij op dit soort momenten voor draagvlak voor Europa kunnen zorgen. Ik doel op momenten waarop ook wij in dit land fors moeten bezuinigen en waarop dit soort enorme aanvullende begrotingen wordt «gevraagd».

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij hoeven wij hier niet te wedden. Dat doet u maar tijdens andere gelegenheden. D66 staat te popelen.

De kabinetsinzet is helder: het is niet voor die aanvullende begroting. De VVD is daarvan ook geen voorstander. We zijn daar echter weggestemd en ik vind het enorm lastig om dat verhaal in Nederland te vertellen. Voor ons geldt – dat zeg ik ook tegen D66 – dat wij ons er nog niet bij neerleggen. Er is een politiek akkoord gesloten en wij willen nagaan welke uitvluchten er zijn.

De heer Verheijen (VVD): Het zou in ieder geval D66 sieren als zij daarnaar met het kabinet en ons ging kijken. Ik vraag de minister welke mogelijkheden hij ziet. Denkt hij aan koppeling aan andere dossiers of aan blokkering van andere terreinen? Het Europees Parlement – dat zeg ik ook tegen de heer Pechtold – speelt voortdurend hoog spel. Dat kunnen wij ook doen.

Welke vrijwillige bijdragen gaan er op dit moment bijvoorbeeld buiten het Meerjarig Financieel Kader (MFK) om naar de EU waarmee we het bedrag zouden kunnen verrekenen? Het allerergste is dat we niet eens weten – dat zeg ik ook tegen de heer Pechtold – of al dat geld goed besteed wordt. Er zijn geen goedkeurende verklaringen, geen lidstaatverklaringen. Zouden we dit jaar niet beter kunnen nagaan waar het geld niet goed is besteed en hoe we dat kunnen terughalen? Er zijn allerlei mogelijkheden. Andere partijen leggen zich er misschien bij neer, maar wij doen dat niet. Wij willen nagaan of we alsnog onder die aanvullende begroting uit kunnen komen.

De heer Verheijen (VVD): De heer Pechtold heeft zijn kaarten in ieder geval op tafel gelegd: hij wil graag geld overmaken. Dat is zijn keuze. Wij willen dat niet doen.

Ik kom op Servië en Kosovo. Ik spreek mijn complimenten uit over het bereikte akkoord. Het kabinet doet dat ook in de geannoteerde agenda. We moeten naar ons idee echter niet te vroeg juichen. We weten in Europa dat papier geduldig is. Voor ons is het op dit moment te vroeg om te spreken over het openen van die toetredingsonderhandelingen. Voor juni willen wij ons goed beraden op het vijftienpuntenplan. Wij willen weten of dat serieus wordt opgepakt, dus of het niet alleen bij papier blijft. Welke serieuze stappen verwacht de minister van Servië te zien vanaf nu tot juni?

Wij zijn wat Kosovo betreft voorstander van het openen van onderhandelingen over een Stabilisatie- en Associatieovereenkomst (SAO). Wat is volgens de minister de positie van de vijf niet-erkenners van Kosovo binnen de EU? Verwacht de minister dat, na sluiting van het akkoord met Servië, zij alsnog overgaan tot het erkennen van Kosovo, of zullen we de SAO moeten sluiten met landen die Kosovo op dit moment nog niet erkennen?

Ik kom op de pre-accessiesteun. Een aantal maanden geleden heeft de minister toegezegd dat hij nagaat of dat instrument in de nieuwe periode meer aan voortgang van onderhandelingen kan worden gekoppeld. Heeft de minister zicht op de onderhandelingen de komende tijd over die verordening, alsmede over de toezegging dat er vaker een koppeling wordt gemaakt met de voortgang?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik had zo gehoopt dat we vandaag, bij de aftrap van de periode tot aan de zomer met twee grote Europese Toppen, zouden spreken over de grote onderwerpen die op de agenda staan. Ik doel op de Eurocrisis, het hoge werkloosheidscijfer, de problemen van de banken, de bestrijding van belastingontwijking en -fraude et cetera. Het was zo mooi geweest als we ons daarop vandaag hadden kunnen focussen en als we daarover met elkaar de komende maanden goede discussies konden voeren. Ook ik kan echter niet heen om dat andere onderwerp, namelijk het bericht dat gisteren uit Brussel kwam, inhoudende dat Nederland weggestemd is in de Ecofin op het moment dat de aanvullende begroting voor het jaar 2013 aan de orde was. Ik kan niet anders dan zeggen dat we verrast waren, dat de uitkomst zeer teleurstellend is en dat die in zekere zin ook uitermate cynisch is. Lidstaten moeten enorme inspanningen leveren om hun begrotingen bij te stellen en zij moeten pijnlijke maatregelen nemen, maar dat blijkt in Brussel niet mogelijk te zijn.

Natuurlijk moeten we deze zaak ook eerlijk en zakelijk bekijken. Het heeft immers geen zin om onszelf voor de gek te houden. Het is inderdaad waar dat er verplichtingen uit andere jaren zijn en dat daardoor een stuwmeer is ontstaan dat nu op ons afkomt. Het is inderdaad zo dat we in Europa hebben afgesproken dat we dit type besluiten, de besluiten over de Europese jaarbegroting, met een gekwalificeerde meerderheid nemen. Dat neemt echter niet weg dat de teleurstelling en het cynisme hierover groot zijn.

De heer Pechtold (D66): Je moet je er niet bij neerleggen en werken aan de systematiek. Ik was naar mijn idee één van de eersten die daarover iets gezegd heeft. Ik ben nog steeds blij dat de minister in reactie daarop gezegd heeft dat we met gelijkgestemden over die systematiek gaan praten en dat het Nederlands voorzitterschap daaraan een bijdrage kan leveren. Als je echter van 27 landen afhankelijk bent, is dat echter wel moeilijk. Dan is het beste jongetje van de klas immers niet te vinden en heb je te maken met degenen die het inderdaad ... Dat is moeilijk.

Mijn concrete vraag is de volgende. Uw collega, uw coalitiegenoot, gaf aan – dat is een politiek signaal – dat hij zelfs bereid is om creatieve wijzen te zoeken om onder de betaling uit te komen. Hij gaf aan dat hij vrijwillige betalingen zou willen stopzetten. Trekt de PvdA vandaag de lijn dat ze dat pad niet opgaat?

De heer Servaes (PvdA): Ik wil in de eerste termijn een aantal vragen aan de minister stellen. Het nieuws uit Brussel is heel recent. We hebben daarop via de pers een korte toelichting gehad van de minister van Financiën. We hebben daarvan nog geen verslag gezien. Ik hoop dat de minister, die hier vandaag aanwezig is, ons in ieder geval kan vertellen hoe het zo gekomen is. We hebben met elkaar afgesproken dat er een blokkerende minderheid tot stand zou worden gebracht. Dat is echter niet gelukt. Hoe kan dat? Hoe is het zo gekomen? Hoe kan het dat alleen de Britten en de Scandinaviërs uiteindelijk bereid waren om met ons op te trekken? Wat is er met die andere landen gebeurd? Waarom konden wij die landen niet overtuigen? Vanuit de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken gezien, is dat toch ook een diplomatieke inspanning die geleverd is. Die is echter niet geslaagd.

Ik wil geen conclusies trekken, maar vraag wel welke mogelijkheden er zijn om deze kwestie verder op te nemen, met name in relatie tot het Meerjarig Financieel Kader. Er is immers een verband tussen deze twee zaken. Dat stuwmeer zou «afgelost» moeten worden, opdat wij dadelijk aan die nieuwe periode van zeven jaar kunnen beginnen. De onderhandelingen daarover tussen de Raad en het Europees Parlement zijn nog in volle gang. Die verlopen, naar ik heb begrepen, nog zeer moeizaam. Ik kan me dus best voorstellen dat de Europese Raad als geheel deze kwestie nog eens met het Europees Parlement opneemt. Is het mogelijk om tijdens de eerstvolgende top – die vindt al over anderhalve week plaats – deze kwestie te agenderen en deze te betrekken bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader? Ik wil dus antwoord op de vragen hoe het zo is gekomen en hoe we hiermee verder kunnen gaan voordat we in oplossingen of dreigementen gaan denken. Ik kan me nu al voorstellen welke taal er later voorbij gaat komen. We moeten eerst de feiten op tafel hebben, want dit nieuws is bijzonder vers. Ik verzoek de minister om samen met zijn collega van Financiën in aanloop naar de top en het plenaire debat dat wij volgende week hebben, een brief aan de Kamer te sturen met het verslag waarin staat hoe het is gekomen en wat de voorliggende opties zijn.

Ik kom op de onderwerpen die ik nog belangrijker vind. Ik spreek van «de drie b's», te weten belastingen, banken en banen. Daarover moet het de komende tijd namelijk gaan.

We zien dat er op het terrein van het bestrijden van belastingontwijking, -fraude et cetera goede stappen worden gezet. Het is nu natuurlijk zaak om de ambities waar te maken. Dat moet overigens gebeuren op zowel Europees niveau als op mondiaal niveau. We zagen goede berichten van de ministers van de landen van de G7. Ik vermoed dat we daarover volgende week nader zullen spreken tijdens het plenaire debat waarover ik het net had. Ik hoop dat ik dan van de minister hoor wat in hoofdlijnen de inzet zal zijn.

Tijdens het vorige algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken hebben we over de banken gesproken. Ik concludeer dat de berichtgeving daarover verwarrend blijft, alsmede die over de juridische bezwaren die door sommige landen worden opgeworpen. Ik herinner de minister aan de toezegging die hij de vorige keer in het AO deed. Hij zegde toe, een appreciatie te geven van de juridische bezwaren die vooral door de Duitsers zijn aangedragen. Ik hoop dat we die voor dat plenaire debat van volgende week krijgen. In hoeverre denkt de minister dat er in deze top al iets te bereiken is? Welke stappen acht hij realistisch om voor de zomer te zetten?

De berichten uit Europa over de banen zijn op dit moment zeer wisselend. We zien dat er een aantal positieve ontwikkelingen zijn: markten worden rustiger. We zien echter ook pleinen die volstromen. De rentes op obligaties dalen gelukkig, maar de werkloosheid loopt meer en meer op. Dat geldt met name voor de jeugdwerkloosheid. Twee van de drie Griekse jongeren zitten zonder werk. Ik kan niet anders dan me voorstellen dat de Europese leiders gezamenlijk juist dit onderwerp voor de komende toppen tot prioriteit zullen verheffen. Welke plannen zijn er op dit moment? Ik doel met name op het verhaal van het Duits-Franse initiatief over het groot banenplan met betrokkenheid van de Europese Investeringsbank. Wij hebben daarvoor al eerder gepleit. Wat is er waar van die berichten? Hoe ver is het plan gevorderd en is Nederland betrokken bij die besprekingen over dit onderwerp?

Tot slot kom ik op de uitbreiding. Het is zeer positief dat de landen Servië en Kosovo tot een akkoord zijn gekomen. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Mijn partij heeft waardering voor de moed die de leiders van beide landen hebben getoond. Wij weten dat dit met name voor een politiek leider in Servië een heel grote stap is waarmee hij zich heel kwetsbaar maakt in de binnenlandse politiek. Die is daar nog altijd een stuk roeriger dan bijvoorbeeld in ons land.

Het kabinet wijst echter ook op een aantal zorgpunten, onder andere de hervorming in Servië zelf, de praktijk underground in Noord-Kosovo en de relatie tussen beide delen van Kosovo. Ik denk dat dit goed is. Wij hebben een positieve grondhouding ten aanzien van het starten van die onderhandelingen. Ik vind dat deze moedige stap, dit signaal, serieus genomen moet worden en dat die dus erkenning verdient. Ik zie echter ook wel dat er nog stappen te zetten zijn. Dat zie ik ook in de brief van het kabinet. Hoe kunnen wij die periode tot die besluitvorming – ik denk dat die in juni moet plaatsvinden tijdens de top – gebruiken om in Servië zo veel mogelijk voortgang te maken en ten behoeve van de relatie tussen beide landen.

De heer Pechtold (D66): Volledige steun.

Ik stel vandaag vier zaken centraal, namelijk het Meerjarig Financieel Kader, de Bankenunie, de belastingontduiking en Servië en Kosovo.

Ik kom op het Meerjarig Financieel Kader van bijna 1.000 miljard euro. Deze week is begonnen met nieuwe onderhandelingen. We lezen dat het kabinet merkt dat er weinig beweging is. Ik vraag de minister welke beweging wel merkbaar is. Wordt het gat tussen uitgaven en inkomsten kleiner? Is de tijd niet aangebroken voor iets als een deadline, bijvoorbeeld 30 juni, de datum waarop het Iers voorzitterschap eindigt? Het is toch zo dat Nederland ook het door mij gewenste bedrag van 1 miljard aan korting kwijtraakt als er geen akkoord komt? Wat zijn de mogelijkheden?

Ik kom op de Bankenunie. Minister Dijsselbloem hoopte vorige maand dat we begin 2014 konden beginnen. Op Duitse signalen over een verdragswijziging reageerde hij laconiek. Deze minister zei daarna dat er geen verdragswijzigingen nodig zijn. Minister Dijsselbloem zit nu ook weer op die lijn, maar hoe gaat het in Duitsland? Scháuble geeft wisselende signalen af. Hij heeft het nu over een stapsgewijze uitbouw, beginnend met een netwerk van nationale autoriteiten. Hoe beoordeelt het kabinet het Duitse optreden en hoe gaan we om met die signalen? Europa moet daadkrachtig doorpakken met de Bankenunie in plaats van dat het voortdurend flipflopt.

Ik kom op de belastingontduiking en -ontwijking. De Europese Unie verliest daardoor jaarlijks 1.000 miljard aan inkomsten. Dat is het bnp van de Benelux, of de hele EU-begroting voor de komende zeven jaar. Wij zien graag concrete voorstellen tegemoet om dit beter tegen te gaan.

Collega Servaes had het al over Kosovo en Servië.

De heer Pechtold (D66): U weet dat D66 zelfs voorstander is van Europese belastingen in plaats van de belastingen die wij op dit moment heffen. Je ziet dat er op het terrein van overdracht van gegevens – u vraagt daar ook geregeld naar en we hebben daarover gisteren weer een debat gehad – een keur aan mogelijkheden ligt. Het gaat er niet alleen om, 1.000 miljard euro in één keer binnen te halen, maar het gaat er in dit geval ook om dat we ervoor zorgen dat het uiterste wordt gedaan om belastingontduiking tot een minimum te beperken. Het idee van belasting ontduiken, is immers slecht. Ik denk dat we op dit punt toch wel steun van bijvoorbeeld de VVD kunnen krijgen.

De heer Servaes sprak al over het politiek akkoord tussen Kosovo en Servië dat vorige maand is gesloten. Hij sprak ook van een succes en van een belangrijke daad. Dat akkoord is belangrijk voor deze twee landen en daarmee voor de Europese Unie. Mijn fractie is verheugd over het succes. Het kan echter alleen duurzaam zijn als we de veiligheidszorgen van de burgers in het noorden serieus nemen. Deelt het kabinet deze mening?

Dat begrotingsgat leert ons dat we de problemen niet moeten inbouwen en dat we die zeker niet moeten bagatelliseren. Hopelijk kunnen we er ook wat mee in de onderhandelingen over zowel de begroting als over de systematiek.

De heer Madlener (PVV): Ja, ik stond daarachter. Ik dacht nog even dat de heer Timmermans uit de bocht gevlogen was, maar nee.

Het was wel een heuglijke avond, die van gisteren. Onze Nederlandse muzikale inzending voor Europa was namelijk een groot succes: Anouk heeft de volgende ronde bereikt. Dat is goed nieuws. Onze financiële inzending ten behoeve van Europa, het duo-Timmermans/Dijsselbloem, was natuurlijk een enorme flop. Het was de grootste flop voor Nederland van de laatste jaren. Op het moment dat Nederland door dit kabinet kapot bezuinigd wordt, valt er namelijk een rekening van 500 miljoen euro op de mat. Dat is wel even schrikken. Wij hebben een week of drie geleden namelijk nog een debat gehad – de heer Timmermans kan zich dat vast en zeker nog heel goed herinneren – waarin ik al voorspelde dat de onderhandelingsstrategie van de heer Timmermans niet zou werken. Maar nee. Meneer Timmermans wist het zo goed en zei: we gaan een blokkerende minderheid vinden. Hij zei: meneer Madlener, zeur nu niet zo, dat gaat gewoon lukken. Nu zitten we hier. Het is compleet geflopt en het bedrag op de rekening staat gelijk aan vijf Bulgarenfraudes bij elkaar geteld. Er wordt nu weer 0,5 miljard over de Nederlandse belastingbetaler uitgestort en de heer Timmermans mag met zijn bezuinigingskabinet de Nederlandse economie nog verder kapot bezuinigen.

De heer Madlener (PVV): Ik zal voortaan «geachte minister Timmermans» zeggen. «Excellentie».

Nederland heeft op dramatische wijze onderhandeld en Timmermans en Dijsselbloem zijn geflopt.

De heer Madlener (PVV): De minister, excellentie. 500 miljoen is weg. Ik wil graag weten wat excellentie Timmermans daarvan vindt. Ik zie dat hij zich wel een beetje schaamt voor het resultaat, wat ik goed begrijp. Toch zou ik graag horen waarom dat niet gelukt is en of de minister de volgende keer wel de adviezen van de PVV zal «opvolgen» met als doel, met een beter resultaat thuis te komen. Ik stel deze vraag ook namens de Nederlandse belastingbetalers.

Gelukkig heb ik ook wat goed nieuws. Het draagvlak voor Europa blijkt in alle lidstaten tot het dieptepunt te zijn gedaald. We hebben gisteren in een onderzoeksrapport gezien dat de Europese inwoners helemaal niet meer in deze Europese Unie geloven. De economische prestaties van deze Europese Unie en de Eurozone zijn duidelijk. We zien die in Nederland ook. De werkloosheid stijgt tot een recordhoogte, de Eurozone zit in een diepe crisis en de euro is een mislukt project. Hoe sneller we daarmee dus stoppen, hoe beter het is. Ik begrijp dat deze regering dat niet gaat doen. Laten we de bevolking om raad vragen. Het houden van een referendum is toch een goed idee? Misschien kunnen de Nederlanders de regering wel op andere gedachten brengen en kan er een andere koers worden gevaren.

Terwijl de Bulgaren hier de sociale voorzieningen «leegeten», zegt mevrouw Malmström dat er wat meer migratie in Europa zou moeten plaatsvinden. Ook binnen Europa zouden mensen meer moeten migreren. De minister begrijpt dat dit voor Nederland geen goed resultaat zal opleveren. Dan zullen er nog meer mensen naar Nederland komen die de sociale voorzieningen «leegeten». Wat gaat de minister doen om die gekke Malmström te stoppen?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie was onaangenaam verrast toen zij zag dat de Nederlandse regering er niet in geslaagd was om een blokkerende minderheid te vinden of in ieder geval een zodanige compromis voor te leggen dat daaraan wat voorwaarden verbonden zouden zijn. Wat er nu gebeurt, is het slechtste van de wereld. Natuurlijk kan de Nederlandse regering zeggen dat zij heeft tegengestemd, maar er waren nogal wat wensen die Nederland had. Een van die wensen is nog steeds het hervormen van de ambtelijke dienst in Brussel. Alles wordt in Brussel netjes met elkaar verknoopt. Letterlijk voor elk dossier geldt dat er wordt verknoopt. Als je voor een periode van zeven jaar een vooruitblik moet maken, kun je gezamenlijk voorwaarden stellen. Samen met landen die nog wat bezwaren hebben, kun je dus akkoord gaan onder de voorwaarde dat bepaalde zaken geregeld worden.

Laat ik de andere brief van de minister erbij pakken over de stijging van de administratieve uitgaven. Die zijn voor de komende zeven jaar vastgelegd op 61 miljard euro. Dat bedrag blijft gewoon stijgen en de pensioenkosten stijgen tot 4,4% per jaar. Als ook maar één lidstaat was geweest die dat in een programma had ingeleverd bij de Europese Unie, had die een enorme tik op de vingers gekregen. De Europese Unie deponeert het vrolijk bij de 28 lidstaten en krijgt geen tik op de vingers. Sterker nog, dit is het begin van de onderhandelingen.

Ook wij waren verrast. Nee, dat is niet het juiste woord. Wij waren geschokt door het gegeven dat de ambtenaren daar staakten vanwege het feit dat de pensioengerechtigde leeftijd naar 63 jaar zal gaan, terwijl alle landen in verschillende tempo 's overgaan op een pensioengerechtigde leeftijd van 67 jaar. De minister zou in mei onderhandelen om te weten te komen wat de positie van de ambtenaren in Brussel is. Graag verneem ik hoe het daarmee staat. Hebben wij inmiddels inzage in de netto salarissen van die ambtenaren? Weten wij inmiddels of het 3.000 ambtenaren zijn die meer verdienen of dat er dat meer zijn? Welke voorstellen legt hij wat dat betreft op tafel?

We zijn akkoord gegaan met 7,2 miljard. Hoe gaat het met die andere 4 miljard? Is de regering van plan om ook daarmee akkoord te gaan? Wanneer komt dat bedrag aan de orde? Die vraag ligt zeker nog op tafel?

Ik kom op de Bankenunie. Wat dit onderwerp betreft, sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Pechtold. Wordt er op dit moment achter de schermen onderhandeld over wijziging van de statuten van het noodfonds Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM)? Dat is immers het alternatief voor de verdragswijziging en dat zou ook een manier zijn om bijvoorbeeld de schulden van de banken die eigenlijk failliet zijn, met de andere landen te delen. Wij zouden graag weten of dat eerdaags voor komt in de Europese Raad.

Wij houden ons hart vast wat Kosovo betreft. Wij snappen de wenselijkheid, maar vijf landen hebben het land nog niet erkend. Als er dan wordt overgegaan tot een stabilisatie- en associatieverdrag, is er sprake van een Europa van twee snelheden maar dan op een wat grotere schaal.

Wat Macedonië betreft delen wij de inschatting van de Nederlandse regering dat het eigenlijk niet goed gaat. Ik vind het treffend dat het in Europa lukt om toch positieve dingen te beschrijven. Het land zit in een zeer diepe politieke crisis. Natuurlijk moet het probleem van de naam opgelost zijn, maar dat heeft niets met de interne politieke crisis te maken. Als gevolg van die politieke crisis is het land op dit moment volledig lamgeslagen en je kunt nauwelijks spreken van enige vorm van vooruitgang. Komen er nog voorstellen ter tafel die tot doel hebben om Macedonië op de een of andere manier stappen vooruit te laten zetten? Wanneer komt de volgende stap voor te liggen die inhoudt dat Nederland ergens mee moet instemmen?

Ik kom op de belastingen. Was Nederland van plan om mee te doen met het initiatief van de vijf lidstaten?

Ik zou over de btw en de invordering graag een reactie willen van de regering op de berichtgeving dat Nederland het achtste slechtste land is op het terrein van het invorderen van douanerechten. Het rapport daarover verscheen gisteren. Zijn wij zo ver gezakt dat wij nog net boven Griekenland en Italië staan en dat de rest van de landen ver boven ons staat?

Minister Timmermans: Duitsland heeft een eigen politieke afweging gemaakt – dat kan elke lidstaat doen – en is tot de conclusie gekomen dat deze deal het voor dat land beter mogelijk maakt om een deal te sluiten over het Meerjarig Financieel Kader. Of dat het geval is, zal moeten blijken.

Ik wil de systematiek wel uitleggen. Zelfs mensen die in het Europees Parlement hebben gezeten, ontgaat die systematiek kennelijk. De heer Pechtold heeft volkomen gelijk als hij zegt dat we precies om die reden op een andere begrotingssystematiek over moeten gaan en dat dit de reden is van het feit dat het een hoofdpunt wordt in de aanloop naar het Nederlands voorzitterschap. Ik heb het voorstel van de heer Pechtold dan ook omarmd. We gaan daar dus aan werken met andere parlementen en regeringen.

Er is sprake van een zevenjarig plan over de begroting. Er ontstaat een soort stuwmeer aan uitgaven: aan het eind van die periode worden er opeens veel meer uitgaven gedaan. De leden mogen echter niet vergeten dat we de afgelopen jaren, bijvoorbeeld vorig jaar, steeds een meevaller hadden van 1 miljard. Daarover heb ik de heer Madlener in de afgelopen jaren niet gehoord. In het verleden hebben we, zoals ik net zei, een aantal keren heel forse meevallers gehad in vergelijking met datgene wat er begroot was. Vorig jaar was er sprake van een meevaller van 1 miljard. Ik meen dat er in het jaar daarvoor sprake was van een meevaller van enkele miljarden. Aan het eind van de periode hebben we te maken met een tegenvaller van 340 miljoen. Ik vind overigens wel dat het mogelijk was geweest om te voorkomen dat we daarmee te maken kregen. Ik vind dat de Commissie te weinig moeite heeft gedaan om na te gaan of het mogelijk was om het probleem binnen de eigen begroting op te lossen. Dat verwijt ik de Commissie zeer. Ik ben daarover ook zeer teleurgesteld en zal daarover volgende week met haar spreken. Ik vind, zoals ik zei, dat zij te weinig haar best heeft gedaan om na te gaan of er een alternatieve financieringsmogelijkheid was. De heer Pechtold heeft het principe correct geschetst: er is sprake van een stuwmeer aan uitgaven. Nu komen die uitgaven voor allerlei projecten op ons bordje. De Commissie zit met een financiële klem en komt daarom met een voorstel voor een aanvullende begroting.

De heer Servaes (PvdA): Daarmee wordt de stelling bevestigd dat beide dossiers met elkaar verbonden zijn. Dat gezegd hebbend, hoe kwalificeert de minister dan het besluit van de ministers van Financiën? Is dat een finaal besluit, of is het een voorlopig besluit en ligt alles dus nog open op het moment dat we dit punt voor de Europese top agenderen?

De Raad Algemene Zaken is het voorportaal voor de Europese top. Is hij bereid om aanstaande maandag zijn vinger in Brussel op te steken en te zeggen: «dames en heren, we hebben een agenda voor de Europese top maar ik wil daaraan een agendapunt toevoegen»? Dit zit mij dwars. Dit is een groot dossier. Ik wil dat de regeringsleiders tijdens de Europese top over dit onderwerp praten en dat zij ultimo in staat zijn om dit akkoord, voor zover dat een voorlopig akkoord is, ongedaan te maken.

Minister Timmermans: De redenering van de heer Servaes kan ik helemaal volgen, behalve die stap naar de Europese top. Die begrijp ik niet helemaal. Hij heeft helemaal gelijk dat het een politiek akkoord is. Het is dus niet een definitief besluit. Of dat politieke akkoord tot een besluit leidt, is afhankelijk van de vraag of er overeenstemming komt tijdens de consultaties over het Meerjarig Financieel Kader. Dat is de situatie. Het Iers voorzitterschap onderhandelt daarover namens de Raad. Dat traject loopt nu. Ik zie niet zo goed wat de meerwaarde zal zijn van het bespreken hiervan in de Europese Raad midden in dat traject, anders dan dat er melding wordt gemaakt van de stand van zaken door het voorzitterschap. Daaraan is bovendien een risico verbonden, namelijk dat staatshoofden en regeringsleiders uitspraken doen die niet de positie versterken van diegenen die heel streng zijn. Daarmee moeten we ook oppassen. Ik vind het dus niet verstandig om dit punt expliciet op de agenda van de Europese Raad te zetten in dit stadium van het tripartite overleg. Ik denk dat we beter druk kunnen uitoefenen op het Iers voorzitterschap. Dat zal ik maandag zeker doen in de trant van: denk erom, voor ons is wel heel belangrijk dat er een fatsoenlijke afspraak komt over die meerjarenbegroting. Anders zullen we wat dat betreft totaal dwars gaan liggen. Pas als er een dergelijke afspraak is, zullen we nagaan of deze aanvullende begroting op deze wijze nodig is.

Wij praten in de RAZ overigens over het MFK en niet over de begroting 2013. Het laatste is namelijk een zaak voor de Ecofin. Ik wil die koppeling aanstaande maandag echter wel nadrukkelijk op tafel leggen.

De heer Servaes (PvdA): Er zijn volgens mij wel degelijk twee redenen op grond waarvan het verstandig zou zijn. Laten we die discussie van de RAZ aanstaande maandag afwachten. Op grond daarvan kunnen we een beter oordeel vellen. Tijdens het plenaire debat dat volgende week dinsdag of woensdag plaatsvindt, kunnen we daarover nader spreken. Ik geef echter twee overwegingen mee. De eerste overweging is dat je een krachtig signaal afgeeft als je een en ander van de regeringsleiders ter bespreking voorlegt. Je geeft daarmee het signaal af dat je het echt serieus neemt, dat je echt aanstoot neemt aan de manier waarop dit gegaan is.

De tweede overweging is dat het verschil tussen de Europese Raad, de regeringsleiders en raden van ministers is dat er in Europese raden besluitvorming bij consensus plaatsvindt en dat het niet mogelijk is dat je weggestemd wordt. Je kunt daar gewoonweg steviger stelling nemen. De Europese Raad heeft tijdens de Europese top in februari dat akkoord over de meerjarenbegroting gesloten. Hij heeft dus een rol in dat proces. Ik neem ook aan dat hij uiteindelijk het finale akkoord met het Europees Parlement moet sluiten. Ik geef die overwegingen toch mee, al begrijp ik dat we even moeten afwachten hoe de discussie aanstaande maandag verloopt. Laten we daarop volgende week echter wel terugkomen in het debat met de Kamer.

Minister Timmermans: Je kunt de verdragsregels over de jaarbegroting niet omzeilen door dat onderwerp te agenderen voor de Europese Raad waar op basis van unanimiteit wordt besloten. Zo werkt het niet. Voor de jaarbegroting geldt dat met gekwalificeerde meerderheid wordt besloten en dat zal niet veranderen als het onderwerp op de agenda van de Europese Raad wordt geplaatst.

Op uitdrukkelijk Nederlands verzoek is er een expliciete koppeling gemaakt tussen de aanvullende begroting 2013 en een goed akkoord over de meerjarenbegroting. We moeten nu natuurlijk niet iets doen waardoor de Europese Raad die koppeling loslaat of relativeert. De heer Servaes zegt dat je dan duidelijk je punt kunt maken. Behalve Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Denemarken en Oostenrijk, vinden de lidstaten dit een goed akkoord. Als een heel grote groep lidstaten zich tijdens de Europese Raad nog eens uitspreekt voor het akkoord – als die bijvoorbeeld zegt dat het prima is – zou dat onze onderhandelingspositie over die koppeling kunnen verzwakken. Ik aarzel dus echt. Ik vind het overigens prima om hierop terug te komen na de RAZ, ter voorbereiding op de Europese Raad. Dan kan ook de minister-president zijn afwegingen daarover maken. We nemen de suggestie van de heer Servaes dus graag mee, maar ik wil wel graag duidelijk maken dat daaraan ook nadelen kunnen kleven.

De heer Verheijen (VVD): Ik ben blij dat ook de minister zich nog niet neerlegt bij het voorlopige politieke akkoord dat is gesloten.

De minister spreekt over het maken van koppelingen met het MFK en zegt dat er ook gekeken zal worden naar de mogelijkheid om andere koppelingen te maken. Er is ook een koppeling te maken met onrechtmatige uitgaven. Ik doel op het extra nagaan waar geld onrechtmatig wordt uitgegeven. Nederland is daar heel goed in. We weten dat er geen lidstatenverklaringen zijn en dat er geen goedkeurende verklaring is van de hele begroting. Misschien kunnen we mensen uit Nederland eens in die andere landen laten zoeken om te weten te komen waar geld onrechtmatig wordt uitgegeven en of dat terug te vorderen is, dus of we op die manier nog een deel van die begroting kunnen redden.

Wie zou de Commissie geloofwaardig kunnen oproepen om toch nog op zoek te gaan naar besparingen? Is dat de RAZ? Aansluitend bij de vraag van de heer Servaes vraag ik of dat misschien de Europese Raad zou kunnen zijn die toch nog een keer een beroep doet op de Europese Commissie. Al zou het maar een moreel beroep zijn op de Europese Commissie om te kijken naar de eigen begroting.

Minister Timmermans: De eerste vraag is waaraan een en ander gekoppeld kan worden en of het ook mogelijk is om die koppeling te maken met de rechtmatigheid van uitgaven. Dat zit in de systematiek van de nieuwe meerjarenbegroting. Ik wil nagaan of we een en ander verder kunnen aanscherpen. Een akkoord over de meerjarenbegroting is ook zo belangrijk omdat je daarmee een instrument hebt om te doen wat de Kamermeerderheid wenst, onder wie de heer Verheijen, namelijk geld terugvragen of boetes opleggen in het geval dat geld niet rechtmatig wordt uitgekeerd. Ik wil dus nagaan of we dat explicieter kunnen aankaarten en zal ook bij collega's in de RAZ nagaan hoe dat ligt.

De tweede vraag is of we de Commissie ook op het niveau van de Europese Raad moeten aanspreken. Dat zou kunnen. Natuurlijk moet er een tweede aanvullende begroting komen voor de rest van het jaar. Daar zal dit punt natuurlijk weer door een hoop lidstaten worden aangekaart. Ik wil ook ten aanzien van dit punt nagaan hoe de RAZ verloopt. We komen daarop bij de geannoteerde agenda van de Europese Raad terug. We gaan dus na of we iets met die suggestie kunnen doen.

De heer Pechtold (D66): Ik hoor de minister toch duidelijk zeggen dat de Nederlandse regering de weg wil bewandelen die inhoudt dat de strategie van dit tekort wordt gekoppeld aan onze onderhandelingspositie ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader. Zij wil daar nagaan of ze zo veel mogelijk kan binnenhalen. Ik vind dat verstandig en steun die gedachte.

De strategie waartoe de VVD de minister oproept, vind ik echter een gevaarlijke. In een interview voor de krant zegt zij dat we op zoek moeten gaan naar creatieve oplossingen. Verder zegt ze in een interview voor de krant dat we zelfs een juridische procedure moeten starten. Zij suggereert het geld «stil te zetten», daar waar we niet verplicht zijn om aan Europa te betalen. Ik wil dat de minister een duidelijk politiek signaal afgeeft waaruit blijkt dat hij zijn eigen partij en D66 volgt als het gaat om slim koppelen in plaats van dat hij hol dreigt of dat hij doodlopende wegen inslaat.

De heer Pechtold: Eens. We kunnen ongelooflijk boos zijn op onszelf en anderen. Vergelijk het met een kettingroker die wil stoppen en die maar boos is en boos. Dat doet de VVD. Dat komt omdat de PVV in haar nek hijgt. Als een bang jongetje gaat ze dat dan roepen. Vanaf dat moment is er een mogelijkheid om een pad in te slaan, namelijk dat van dreigen, stiekem niet betalen, creatief boekhouden, het aanspannen van een procedure enzovoorts. Die boosheid die wij als politici voelen, brengen we ook over op mensen die niets snappen van het MFK, de systematiek en de begrotingen. Die mensen stellen we dan ook teleur, want we gaan beloften doen die we niet kunnen waarmaken.

Nu we die boosheid geëtaleerd hebben – we hebben daarvoor in de eerste termijn de tijd gehad – vraag ik mij af wat we gaan doen. Gaan we creatief boekhouden met de VVD? Gaan we juridische procedures aanspannen, wat ik in de krant lees? Ziet de minister überhaupt een kans om juridische procedures aan te spannen? Laat hem dan helder zijn. Ik ben daar heel benieuwd naar. Of zegt hij gewoon: nee, dat kan helemaal niet. We zijn boos, maar we gaan de begrotingen in Europa hervormen en we gaan er nu voor zorgen dat we via de onderhandelingen in het Meerjarig Financieel Kader zo veel mogelijk binnenhalen. Dat is een strategie die succes heeft, anders dan die van de VVD in Den Haag – de VVD in Brussel vindt iets anders – die die holle retoriek, die populistische retoriek, maar weer eens inzet.

De heer Pechtold (D66): Ik dank de minister voor zijn inlevingsvermogen in het sociaalliberalisme. Als oud lid van D66 kan hij zich ook inleven. Hij heeft de overstap gemaakt naar het socialisme waarover wijle Margaret Thatcher zo mooi zei: the only problem with socialism is in the end you run out of other people's money. Dat is vandaag ook aan de hand.

De toezegging dat de minister ook gaat verkennen of een juridische procedure mogelijk is, vind ik wel heel interessant. Als we wat dat betreft effectief willen zijn – de VVD roept de minister daartoe op – moeten we snel antwoord hebben op de vraag of dat kan. Een dreigement van een Nederlandse minister om een juridische procedure in Europa aan te spannen nadat een minderheidsblokkade «verloren» is, vind ik heel interessant. Ik vind dat echter ook een gevaarlijke optie. Ik wil dan echter wel heel snel een brief waarin staat wat de juridische mogelijkheden zijn.

Minister Timmermans: Dat ik nog mag meemaken dat de leider van D66 in een gloedvol betoog Margaret Thatcher citeert ... Umwertung aller Werte, zullen we maar zeggen.

Ik begrijp ook wel dat de heer Pechtold mijn woorden op scherp zet, maar ik heb gezegd dat ik alles ga onderzoeken. In de geannoteerde agenda voor de Europese Raad zal ik terugkomen op de mogelijkheden. We zullen een en ander langs alle kanten bekijken. De heer Pechtold weet dat er geen sprake zal zijn van ruime mogelijkheden, dat we een beperkte speelruimte hebben. Ik wil echter wel zeker weten dat we iedere millimeter van de speelruimte benutten. Dat zeg ik ook de heer Verheijen heel graag toe. Zijn en mijn ergernis zijn namelijk even groot.

Ik ga in op de andere onderwerpen. Laat ik beginnen met Servië en Kosovo. Ik ben het met eenieder eens die zegt dat dit een historisch akkoord is. Het is ook interessant om te zien dat het in dit soort zaken vaak de meer radicalen zijn die uiteindelijk gemakkelijk over hun schaduw heen kunnen stappen. Wie had kunnen denken dat deze Servische regering na alle extreem nationalistische retoriek voor de verkiezingen en enige tijd daarna, dat zo zou kunnen doen? De Servische regering heeft deze historische stap met Kosovo gezet ondanks grote binnenlandse weerstand. Ik stel wel vast dat dit een eerste stap is en dat we er dus nog lang niet zijn. We moeten afwachten of dit akkoord beklijft. We zullen er alles aan doen om Ashton in positie te brengen om de implementatie te laten slagen. Ik vind dat de Europese Unie er alles aan moet doen om dit proces te stimuleren waarop kennelijk nu in Servië fors wordt ingezet om zich los te maken van de zwarte bladzijden uit het verleden. Ik denk dat de toenadering van Servië tot de Europese Unie van historische betekenis is en dat die een uitstraling heeft met bredere implicaties. Ik voel mij wat dat betreft nog steeds gesteund in de beslissingen die het Nederlandse parlement in het verleden heeft genomen – dat geldt ook voor voorgaande Nederlandse kabinetten – om heel streng te zijn ten aanzien van de koppeling met het zetten van verdere stappen met Servië en samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal. Die strategie heeft zich uitbetaald. Hoewel we wat dat betreft lange tijd alleen stonden, heeft dat geleid tot versnelling van het proces van het in de ogen zien door Servië van de eigen geschiedenis. De opmerking van de Servische president over Srebrenica vind ik ook van historische betekenis. Die had ik niet zo snel van hem verwacht.

Met de aanbeveling van de Commissie om een stabilisatie- en associatieakkoord met Kosovo te sluiten, ben ik het helemaal eens. De Nederlandse regering was daar al voorstander van een werd daarin gesteund door de Kamer. Kosovo is nu het enige land op de Balkan zonder stabilisatie- en associatieakkoord. Ik denk dat dit akkoord heel nuttig is om de hervormingen door te zetten. Ik ben ook benieuwd wat de vijf lidstaten gaan doen die Kosovo niet hebben erkend. Ik bemerk wel dat de vijf lidstaten een pragmatische houding aannemen, wat een direct gevolg is van de houding van Servië. Ik hoop dat we er wat dat betreft samen uitkomen.

De heer Servaes heeft een vraag gesteld over het plan van de Fransen en de Duitsers over de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Het betreft een bericht in de Duitse pers dat verwijst naar de internationale conferentie op 28 mei in Parijs. Daaraan nemen de Duitse en Franse ministers van Werkgelegenheid deel. Het is overigens een veel bredere internationale conferentie. De opmerking dat er een soort nieuwe deal voor Europa is, lijkt eerder een publiciteitsstunt van de Duitse krant dan dat die echt op waarheid berust. Natuurlijk is het belangrijk om voorstellen te doen voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Een aantal van die voorstellen zal ook door Nederland worden omarmd: het onderwijs moet beter aansluiten op de arbeidsmarkt en er moet een transparant systeem komen van beroepsopleidingen met bijbehorende kwalificaties. In het MFK is overigens 6 miljard gereserveerd voor regio's die met meer jeugdwerkloosheid te kampen hebben. In juni vorig jaar kwam het Pact voor Groei en Banen in de Europese Raad. Daaraan moet nog handen en voeten gegeven worden. Zo concreet als het plan in de pers leek, is het dus niet. We zullen een en ander echter keurig blijven volgen.

De heer Servaes vroeg wat de bezwaren van de Duitsers zijn tegen het ...

Minister Timmermans: Ja, uiteraard ook de Europese Investeringsbank. Ik begrijp dat. De heer Servaes heeft dat plan eerder op tafel gelegd. Ik waarschuw echter wel voor overspannen verwachtingen. Daar waar mogelijkheden zijn, zullen we die echter zeker proberen te benutten.

Ik kom op het resolutiemechanisme. De Commissie komt pas volgende maand met voorstellen daarvoor. Ik vind het dus prematuur om over verdragswijzigingen een «conclusieve» uitspraak te doen. De Nederlandse regering blijft echter van mening dat verdragswijzigingen niet nodig zijn. Mocht uit de voorstellen van de Commissie anders blijken, dan zien we dat tegen die tijd wel. We zullen ook moeten wachten op de Duitse bezwaren. De Duitsers zullen een en ander ook koppelen aan het voorstel van de Commissie. Dat zien we tegen die tijd wel. Het heeft pas zin om daarover verder te praten op het moment dat het commissievoorstel beschikbaar is. Zodra dat het geval is, zullen we daarover met de Kamer praten.

Ik kom op de belastingen. Natuurlijk is het belastingrecht een terrein dat niet volledig door Europese regelgeving wordt bepaald. Dat is slechts ten dele het geval. De lidstaten bepalen grotendeels zelf hoe zij bijvoorbeeld inkomsten- en vennootschapsbelasting heffen. De lidstaten kunnen dus ook zelf belastingverdragen afsluiten met andere landen. Nu wordt nagedacht over nieuwe maatregelen om belastingfraude en -ontduiking tegen te gaan, zie je dat de roep toeneemt om binnen Europa meer samen te werken. Dat is terecht, want samenwerking is nodig en goed. Wij zien echter vooral voordelen in samenwerking tussen lidstaten en uitwisselen van standpunten van de lidstaten en de Europese Commissie. Daar zien wij meer voordelen in dan in het aan het stuur zetten van de Europese Commissie om te bepalen welke maatregelen lidstaten moeten nemen. Daarom is gisteren in de Ecofin de conclusie aangenomen dat twee aanbevelingen van de Commissie ten aanzien van belastingen, niet bindend zijn. Lidstaten hebben dat benadrukt. Het gaat om agressieve fiscale planning en minimumnormen voor derdelanden voor good governance en belastingzaken. Dat kunnen goede guidelines zijn, maar die moeten niet bindend worden voor lidstaten. Dat is in de Ecofin ook zo afgesproken.

Als in EU-verband zou worden gekozen voor het bindend maken van bepaalde maatregelen, vind ik dat die ook in «hard law»-instrumenten moeten worden vastgelegd, in richtlijnen. Zodoende moet ervoor worden gezorgd dat er een level playing field is. Als dat niet in harde EU-regelgeving wordt vastgelegd, kan een en ander door lidstaten heel anders geïnterpreteerd worden en dan is er geen level playing field meer.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over het MFK, de meerjarenbegroting en met name categorie 5-uitgaven. Ik ga volgende week met de verantwoordelijk commissaris om de tafel en ik ga niet weg voordat ik met hem duidelijke afspraken heb gemaakt over hoe wij meer helderheid kunnen krijgen over zaken die men met elkaar kan vergelijken. Verder wil ik weten hoe het zit met de ambtenarensalarissen en die administratieve uitgaven. Ik heb ook gezien dat de SP – de woordvoerder is er niet vandaag – in het Europees Parlement over dat punt een hoorzitting gaat houden met stakeholders om erachter te komen hoe het zit met die salarissen. Ik ben ook niet doof voor punten van de commissie die zegt dat we wel appels met appels en peren met peren moeten vergelijken. Daarmee wil ik dan ook rekening houden. Ik vind het ook vervelend dat het zo lang duurt en begrijp de ergernis van de heer Omtzigt op dat punt wel. Ik wil het dan ook meteen goed doen in plaats van dat ik steeds bij de Kamer kom met nieuwe elementen in die zaak. Daarvoor maak ik mij dus sterk.

Ik deel ook volkomen de ergernis van de heer Omtzigt ten aanzien van de stijging van die categorie 5-uitgaven: administratieve uitgaven. Ook de heer Madlener heeft zich daarover heel helder uitgelaten. Ik heb die ergernis ook al heel vaak uitgedragen in de Raad. Er zijn overigens ook goede ontwikkelingen, waaronder de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd van 63 naar 67 jaar. Verder noem ik de beperking van het vroegpensioen, een grotere bijdrage van het personeel aan het pensioen. Dat zijn belangrijke hervormingen, al vinden we nog steeds dat de pensioenkosten te veel stijgen. De salarissen mogen nog maar maximaal 2% per jaar stijgen en in recessies geldt de nullijn. We zitten nu midden in zo'n recessie. Promoties worden «teruggedrukt», het automatisme bij bevorderingen gaat eruit en dat leidt op termijn ook tot lagere pensioenkosten. Verder gaan we de solidariteitsheffing weer invoeren die begin dit jaar «afliep». Ik vind dat op zichzelf geen slecht pakket. De ambtenaren daar zijn volgens mij compleet losgezongen van de realiteit in de lidstaten. Je ziet namelijk dat de genoemde maatregelen door hen voortdurend als onverteerbaar worden beschouwd. Ze gaan zelfs staken om die tegen te houden. Ik zeg eerlijk dat ik daar ook misselijk van word als ik dat zie. Dat gevoel verstop ik niet.

Zelfs met dit pakket ben ik nog niet tevreden. Ik heb al vaker tegen de Kamer, de Commissie en in de Raad gezegd dat we af moeten van die absurde automatische expertvergoeding voor Brusselse ambtenaren. Die moeten we uitfaseren. Ik wil dat ook in de onderhandelingen met het Europees Parlement hoog houden. Het is overigens interessant om te zien dat ook daar die discussie gevoerd wordt – ik vermoed althans dat die gevoerd zal worden – omdat het verschil tussen parlementariërs en ambtenaren van het Europees Parlement wat salaris betreft ook aanzienlijk groot kan zijn. Misschien dat het Europees Parlement in politieke zin redelijker is dan de ambtenaren. Ik heb de heer Omtzigt beloofd dat ik dat met commissaris Sefkovic volgende week uitvoerig zal bespreken. Dat zal ik dus doen.

De heer Omtzigt vroeg of achter de schermen onderhandeld wordt over de statuten Noodfonds Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) als alternatief SRM. In de Eurogroup wordt nu gesproken over het operationeel kader van het instrument van herkapitalisatie van banken vanuit het ESM. Een en ander zal in juni worden afgerond. Dat heeft de Europese Raad ook verzocht. Dat is echter geen alternatief voor de Bankenunie of elementen daarvan.

Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

Minister Timmermans: Het laatste verzoek zal ik doorspelen aan collega Dijsselbloem. Dat is namelijk echt in de Ecofin aan de orde. Wat dat betreft kan ik de heer Omtzigt dus niet behulpzaam zijn.

De heer Madlener vroeg naar de migratie. Het enigszins los praten over de voordelen van migratie, dus zonder dat er een helder plan is over de wijze waarop het misbruik ervan wordt aangepakt, vind ik vanuit de Europese Commissie te gemakkelijk. Daar waar ik kan, zal ik dat met de commissarissen bespreken. In de afgelopen jaren hebben wij in Nederland ervaren dat er schaduwkanten zijn. Ik doel met name op het feit dat er misbruik wordt gemaakt door niet zozeer de migranten maar door groepen die parasiteren op migranten. Vrij verkeer van personen staat voor mij niet ter discussie. Dat is het probleem niet. Het gaat om misbruik door huisjesmelkers en koppelbazen. Het gaat om illegale activiteiten. Denk aan werkgevers die op een schandalige manier werknemers uitbuiten. Ze gaan ver onder de cao zitten en hollen zodoende de cao's ook uit voor Nederlandse werknemers. Dat zijn zeer, zeer serieuze problemen. Collega Asscher heeft daarvoor deze week in de Balie in Amsterdam op heldere wijze aandacht gevraagd. Ik vind dat de Commissie daar maar eens veel meer werk van moet maken voordat we weer al te soepel uit de pols gaan praten over de vraag hoe belangrijk migratie is. Als je echter kijkt naar de demografische ontwikkeling, ook in Nederland, zal migratie onderdeel blijven van een verstandig beleid in de toekomst. Het draagvlak daarvoor zal echter volledig vervallen als niet eerst de problemen, de schaduwkanten, worden opgelost en aangepakt. Voor mij schuilt het probleem met name in het misbruik door huisjesmelkers en koppelbazen die zich uitzendbureaus noemen en in malafide werkgevers. Daartegen moeten we harde maatregelen nemen. Pas daarna kunnen we verder praten over de voordelen van migratie. Ik vind namelijk dat er op dit moment, in de tijd van crisis, op een schandalige manier misbruik wordt gemaakt van mensen die uit wanhoop of uit economische nood werk zoeken in een andere lidstaat.

De heer Verheijen (VVD): D66 is niet voor het Nederlandse belang opgekomen.

Ik ben blij met de koppelingen die de minister probeert te maken ofwel met de koppelingen die worden gezocht met niet alleen het MFK maar ook met onrechtmatige uitgaven en met extra bezuinigingen van de Commissie. Ik hoop en ga ervan uit dat die strijd de komende tijd volop gestreden wordt. Wij leggen ons er nog niet bij neer en het kabinet doet dat gelukkig ook niet.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het is maar goed dat ik tussen deze twee liberalen zit. Ik ben geneigd te zeggen: liberalen aller landen verenigt u.

Er zijn hierover belangrijke woorden gezegd. Ik heb het gehad over een grote teleurstelling van mijn partij vanwege het feit dat er gisteren in Brussel een «cynisch akkoord» is gesloten. De boosheid die de minister verwoord heeft, voelt mijn partij zeer. Ik denk dat het verstandig is om elkaar niet aan te vallen op woordkeuzes, retoriek – al dan niet hol – maar om in plaats daarvan vooruit te kijken en na te gaan hoe we die strijd in Brussel kunnen voortzetten. Ik heb de suggestie gedaan om een koppeling te maken met de meerjarenbegroting in Europa. Het lijkt me belangrijk om ons vooral te richten op de Duitsers, want die lijken hierin een sleutelpositie te hebben. We zijn dan ook zeer benieuwd naar de contacten die de minister naar ik aanneem de komende dagen met zijn Duitse collega heeft en naar het verloop van de discussie in de Raad Algemene Zaken aanstaande maandag in Brussel. Ik stel voor dat we daarop volgende week terugkomen.

Ik zeg nogmaals dat het van belang is om deze kwestie serieus te nemen maar wel voor oog te houden waar het in Europa op dit moment om gaat. De begroting is één, maar we zitten nog steeds met z'n allen in een grote crisis die grote sociale gevolgen heeft. Ik roep de regering op om die focus op de banken te blijven houden, evenals op het aanpakken van belastingontwijking en op het zorgdragen voor banen. Ik heb ze de drie «b's» genoemd.

We hebben het vandaag niet gehad over de rechtsstaatmonitoring. Dat is een initiatief waarvoor zeer veel waardering is. Meer specifiek hebben we het gehad over de situatie in Hongarije. De Kamer heeft de regering gevraagd om te proberen voor de top in mei uitsluitsel te krijgen over hoe de Raad van Europa de situatie in Hongarije inschat, zodat we zo nodig echt actie kunnen ondernemen. Kan de minister daarop in tweede termijn nog even terugkomen zodat we ook daarover volgende week het gesprek kunnen voortzetten?

De heer Omtzigt (CDA): voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik wens hem veel sterkte met zijn afspraak met commissaris Lewandowski en hoop op een duidelijk antwoord op de vragen die wij de afgelopen tijd hebben gesteld en dat we inderdaad die vergelijking kunnen maken. Ik hoop dat we die terugkoppeling in een brief krijgen, zodat we ook weten hoe die vergelijking netto-netto is.

Ik heb enkele woorden over Macedonië gemist. Zijn daar nog stappen te verwachten? Ik hoop echt dat de minister collega Dijsselbloem ervan overtuigt dat het belangrijk is om de stand van zaken te beschrijven en een brief te sturen over het herkapitalisatie-instrument, zodat we weten waaraan wij toe zijn.

Ik was blij verrast om na al onze kritiek van de minister te horen dat hij eigenlijk ook wel ziet dat er niet alleen in categorie 5 enige ruimte in de begroting zit maar ook in categorie 4. Met een aantal moties wilden we onder andere de EU-hulp enigszins beperken. We hopen dan ook dat dit gaat lukken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Het is een historische dag. Dat is niet alleen het geval omdat Nederland voor het eerst in negen jaar tijd de finale wist te bereiken van het Eurovisie Songfestival, maar vooral omdat Anouk erin geslaagd is om de PVV 180 graden te laten draaien wat haar standpunt betreft over dit songfestival. Het moest weg. Het was perfide en weet ik veel allemaal. De heer Madlener gebruikte de woorden die hij altijd gebruikt. Laten we vandaag het heuglijke feit noteren dat het Songfestival warm is omarmd door de PVV. Wat 'n draaikonten!

Nu even serieus. Er is gevraagd naar Hongarije. Morgen ben ik bij het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Ik wil die gelegenheid ook gebruiken om het initiatief dat wij in de EU hebben genomen ten aanzien van de rechtszaakmonitoring, te bespreken. Ik wil namelijk niet in een concurrentiestrijd terechtkomen met de Raad van Europa. Ik vind dat de Raad van Europa en de Europese Unie elkaar moeten versterken en aanvullen in plaats van dat ze elkaar de loef afsteken op dit punt. Dat wordt dus één van de onderwerpen in het gesprek met mijn collega's daar en de secretaris-generaal van de Raad van Europa. Ik zal nagaan wat ik te weten kan komen over de houding van de Raad van Europa ten aanzien van Hongarije. De European Monitoring Commission – als ik mij niet vergis is de heer Omtzigt daar lid van – komt volgens mij in juni met een rapport daarover. We zullen dat moeten afwachten. In het Parlementaire Assemblee waarvan de heer Omtzigt ook lid is, zal gesproken worden over het mogelijk instellen van een monitorprocedure tegen Hongarije. Dat zullen we dan ook zien. Er wordt daarover ook een discussie gevoerd in het Europees Parlement. Verder is er een naderende inbreukprocedure ten aanzien van het vierde amendement op de Grondwet. Als Hongarije de punten die de Commissie heeft gemaakt overneemt, zal het niet komen tot een inbreukprocedure. Daarover wordt gesproken, maar dat gebeurt achter de schermen. Ik weet dus niet wat daar uit gaat komen.

Die rechtsstaatmonitoring is overigens niet een zaak die op individuele lidstaten is gericht. Het is een manier om lidstaten de ruimte te geven, elkaar politiek aan te spreken. Ik ben niet gerust over de eerste reacties van de Commissie op ons voorstel. Ik ben zeer te spreken over de brede steun – er was bijna sprake van unanieme steun – in de Raad voor het voorstel, maar ik voel niets voor een aanpak van de Commissie die erop lijkt dat zij een en ander weer wil bureaucratiseren, naar zich wil toetrekken en met verdragswijzigingen wil omkleden. Dat is helemaal niet nodig. Het moet een politiek mechanisme zijn. Het moet een manier voor lidstaten zijn om elkaar in de Raad op dat soort punten aan te spreken, daar waar dat op dit moment niet gebeurt. Ik heb ook gezegd dat ik het raar vind dat overal in Europa over Hongarije wordt gesproken maar niet in de Raad en niet met elkaar. Dat moet veranderen. Daarvoor moeten we een nieuw mechanisme vinden.

De heer Omtzigt wees terecht op het feit dat ik niet over Macedonië heb gesproken. Ik deel zijn zorgen over dat land. Ik ken het heel erg goed omdat ik jarenlang bijna maandelijks met Max van der Stoel in heel moeilijke tijden in Macedonië ben geweest. In die tijden ging het nog veel moeilijker dan nu. Ik moet met de heer Omtzigt vaststellen dat, zoals dat vaak gaat met nationalistische retoriek, die een eigen dynamiek krijgt en dat die haast onbeheersbaar wordt. Men zit in Macedonië nu wel een beetje in die situatie. Dat zal het proces tot toetreding tot de Europese Unie niet eenvoudiger maken. Ik wil dat punt expliciet benoemen, zoals de heer Omtzigt dat van mij vraagt. Ook wil ik op partijen in Macedonië een beroep doen om dat pad te verlaten. Dat wil ik ook doen omdat ik denk dat de confrontatie tussen bevolkingsgroepen in Macedonië een breder belang dient. Die kan volgens mij ook invloed hebben op de wijdere regio. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat er weliswaar stappen voorwaarts zijn gezet, maar dat er twee bevolkingsgroepen zijn die met de ruggen naar elkaar toe staan. Zij ontwikkelen zich los van elkaar. Dat kan, als het zo doorgaat, voor het land een centrifugale werking hebben. Ik voel nadrukkelijk affectie met het land en maak mij zorgen over de politieke ontwikkelingen daar.

Ik dank de leden voor het feit dat zij onze positie steunen. Wat de meerjarenbegroting betreft is er nog lang geen sprake van een deal. Na de RAZ volgende week komen we ter voorbereiding op de Europese Raad op die onderwerpen terug. Ik zal duidelijk aangeven wat de speelruimte is die de Nederlandse regering ziet. We zullen vervolgens nagaan hoe die inzet wordt gewaardeerd gezien het brede palet aan liberale opvattingen binnen dit huis en elders.

De voorzitter: Ik dank de minister en lees de toezeggingen voor.

De minister zal de koppeling van de aanvullende EU-begroting 2013 met het Meerjarig Financieel Kader en eventuele andere dossiers en uitgavenposten bespreken in de Raad Algemene Zaken en de Kamer hierover informeren in de geannoteerde agenda van de aanstaande Europese Raad.

De minister zal juridische beroepsmogelijkheden tegen het aanvullend begrotingsbesluit onderzoeken en de Kamer informeren over de uitkomsten in de geannoteerde agenda voor de aanstaande Europese Raad.

De minister zal bij zijn Franse en Duitse collega's informeren naar hun vermeende plannen voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid en, indien aan de orde, zijn hulp bij de uitwerking aanbieden en de Kamer hierover voor de aanstaande Europese Raad informeren.

De minister zal verzoeken voor de stand van zaken over de onderhandelingen over het operationeel kader voor de bankenherkapitalisering vanuit het ESM doorgeleiden naar de minister van Financiën.

De minister zal van zijn gesprek met Eurocommissaris Sefkovic over uitgavencategorie 5 schriftelijk verslag uitbrengen aan de Kamer, ofwel: hij zal de vraag van de heer Omtzigt beantwoorden.

De voorzitter: Dat is helder. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun komst, alsmede het publiek op de tribune.

Ik sluit het algemeen overleg.