Nr. 1116 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 30 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2011 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2011 (21 501-02, nr. 1108);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 november 2011 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 november 2011 (21 501-02, nr. 1106).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Wiskerke

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn ambtenaren en alle andere aanwezigen hartelijk welkom. Ik stel voor in eerste termijn een spreektijd van vier minuten per fractie te hanteren. Wellicht hebben wij daarna nog tijd voor een tweede termijn.

Het woord is aan de heer Kortenoeven.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. In het algemeen overleg over Iran van 8 november zei ik dat het enkele seconden voor middernacht is. Daarmee doelde ik op het Iraanse kernwapenprogramma. Eerder deze week verklaarde het voormalig hoofd van de Israëlische militaire inlichtingendienst, Amos Yadlin, dat Iran over genoeg verrijkt uranium beschikt om vier of vijf kernwapens te bouwen. Er is echter meer aan de hand. Eergisteren snoefde de Iraanse minister van Defensie, Ahmed Vahidi, dat 150 000 raketten op Israël gericht staan. Volgens waarnemers doelde Vahidi daarbij ook op de 50 000 raketten van Hezbollah en de Iraanse revolutionaire garde die in Libanon zijn opgesteld. Het assortiment varieert van licht tot zeer zwaar. Met de Iraanse zelzalraketten kunnen zelfs steden in Zuid-Israël worden beschoten.

Drie van de lichtere raketten uit het assortiment, Katjoesja’s, werden eergisteren op Noord-Israel afgevuurd. UNIFIL deed helemaal niets. UNIFIL heeft ook helemaal niets gedaan om de Iraanse militaire opbouw in Libanon te dwarsbomen. De blauwhelmen hebben de afgelopen jaren in de praktijk alleen het verkeer geregeld, zodat de raketten efficiënt konden worden neergezet, in en nabij scholen, moskeeën, ziekenhuizen en in dichtbevolkte woonwijken. UNIFIL is waardeloos voor de vrede en heeft de Libanese en de Israëlische burgerbevolking in levensgevaar gebracht. Bovendien belemmert UNIFIL Israël in het uitoefenen van het recht op zelfverdediging. De blauwhelmen hebben niet alleen meegewerkt aan het plaatsen van militaire bases in bewoonde gebieden, en daarmee aan het creëren van menselijke schilden, maar vormen ook zelf een menselijk schild.

Het Libanese raketarsenaal van Hezbollah en de Iraanse revolutionaire garde vormen het belangrijkste deel van «Iran’s second strike capability» en dient voor de verwoesting van Israëlische steden. Deze krijgsmacht wordt nog dagelijks uitgebreid. Dit kan Israël uiteraard niet tolereren. Mijn fractie vraagt de minister met klem er bij de bondgenoten op aan te dringen niet meer mee te werken aan een verlenging van het mandaat voor UNIFIL. Gezien het feit dat het inmiddels middernacht is, is het zelfs beter dat UNIFIL zo snel mogelijk uit Libanon wordt teruggetrokken. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Het Iraanse regime ligt op ramkoers met Israël en het vrije Westen. Gisteren werd de Britse ambassade in Teheran aangevallen, volgens Iran door demonstranten, volgens analyses van deskundigen door leden van de Basij-militie. Deze militie wordt aangestuurd door de top van het regime. Inmiddels is de Britse ambassadestaf uit Iran geëvacueerd. De situatie is levensgevaarlijk voor westerlingen. Mijn fractie vindt het daarom hoog tijd dat de minister alle Nederlanders oproept zo snel mogelijk uit Iran te vertrekken. Het is ook hoog tijd om de diplomatieke betrekkingen met het terreurregime in Teheran te verbreken. Mijn fractie heeft daartoe al eerder opgeroepen, maar kreeg steeds geen gehoor. Wacht de minister tot de Nederlandse ambassade ook doelwit wordt van de Basij?

De heer Kortenoeven (PVV): Nee, ik laat mij niet graag provoceren. Hier wordt de hele Westerse wereld geprovoceerd en het is een heel serieuze provocatie. Wij kennen het Iraanse regime als een regime dat gijzeling tot kunst heeft verheven. In 1979 begon dit regime met het overvallen en gijzelen van de Amerikaanse ambassade. Die gijzeling heeft 414 dagen geduurd. Dit is een instrument van de buitenlandse politiek van dit regime. Men probeert het nu weer. Ambtelijk is onze ambassade ook aan de beurt. Dat moeten wij zien te voorkomen.

Een dialoog met doven is alleen maar in het voordeel van het Iraanse regime, dat de dialoog gebruikt om tijd te rekken zodat het zijn malafide plannen ten uitvoer kan brengen. Die malafide plannen behelzen niet alleen het creëren van een nucleaire macht, maar ook het terroriseren van de regio en het terroriseren van de eigen bevolking. Onze dialoog zorgt ervoor dat die grote problemen nooit worden opgelost.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik denk dat dit zonneklaar is. Israël zijn de handen op de rug gebonden. In het gebied dat mogelijk – misschien zelfs binnenkort – een oorlogsgebied wordt omdat de second strike capability van Iran zich daar bevindt, loopt een internationale troepenmacht in de weg. Dat maakt het voor de Israëliërs vrijwel onmogelijk om daar pinpointoperaties uit te voeren. Het andere punt is dat UNIFIL gewoon faalt te voldoen aan zijn opdracht. Dat wordt steeds vergeten, of misschien wel bewust genegeerd. UNIFIL heeft niets gedaan om de militarisering van het gebied tot één grote raketbasis te voorkomen. Ik heb het met mijn eigen ogen gezien. Daar hoef je geen Einstein voor te zijn; om dat te kunnen zien, hoef je niet over een satelliet te beschikken. Het is een schande. Bovendien is het een onwerkbare situatie geworden. De Israëliërs hebben geen mogelijkheid om zonder schade, zonder collateral damage aan de internationale troepenmacht, op te treden.

Voorzitter. Afgelopen zondag probeerde de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken Salehi naar Nederland te vliegen om de conferentie van de OPCW (Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons) bij te wonen. Hongarije gaf hem echter geen vergunning om over Hongaars grondgebied te vliegen. Vervolgens heeft Salehi zijn reis geannuleerd. Volgens de Hongaren waren er geen politieke redenen voor de maatregel. Salehi kreeg naar verluidt geen toestemming omdat er technische problemen waren met zijn vliegtuig. Dit roept vragen op. Ik heb er in dit huis al meermalen op gewezen dat Iraanse vliegtuigen een probleem zijn voor de luchtveiligheid. Ik heb dat als primaire reden genoemd om de landingsrechten van Iran Air in te trekken. De tweede was het tegengaan van proliferatie door Iran met de eigen luchtvaartmaatschappij. Als er technische problemen waren met het vliegtuig van Salehi, zou hij volgens de Europese luchtvaartregels nergens in Europa overvliegrechten hebben gehad. Kennelijk heeft Nederland voor afgelopen zondag toch een landingsvergunning afgegeven. Zou dat vliegtuig onveilig zijn, dan heeft de Nederlandse regering dus bewust de verantwoordelijkheid op zich genomen voor de mogelijk desastreuze gevolgen daarvan. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De minister gaat morgen naar Brussel om het sanctieregime tegen Iran te bespreken. Ik roep hem nogmaals op het moedige Britse voorbeeld te volgen en te pleiten voor sancties tegen de Iraanse centrale bank en andere Iraanse banken. Alleen dan kan het regime de nekslag worden toegebracht. Alleen dan wordt het nucleaire programma wellicht nog gestopt. Alleen daarmee kan het binnenlandse onderdrukkingsregime van Iran een ontregelende klap worden toegebracht. Het geeft geen pas de Britten opnieuw de kastanjes uit het vuur te laten halen.

De klauwen van het Iraanse regime zijn ook buiten Iran actief. In Azerbeidzjan werd de Azerbeidzjaanse schrijver Rafiq Tagi op 19 november neergestoken. Hij leek na een operatie te herstellen, maar vorige week woensdag overleed hij in het ziekenhuis. Een uur voor zijn dood heeft hij nog een televisie-interview gegeven. Tagi was jaren geleden ter dood veroordeeld door een Iraanse ayatollah, omdat hij kritiek had geuit op Iran en op de islam. Zelf dacht hij echter dat de mesaanval een direct gevolg was van een kritisch artikel van zijn hand over Ahmadinejad van 10 november. Ik roep de minister op om in Brussel te pleiten voor een internationaal onderzoek naar de dood van Tagi.

De Arabische lente. Tijdens een massabijeenkomst van de Moslimbroederschap in Caïro deze week werd opgeroepen om alle joden te doden. Alle joden, niet alleen die in Israël. Inmiddels hebben naar schatting een kwart miljoen christenen Egypte ontvlucht. Graag hoor ik een evaluatie van die situatie van de minister.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met Rusland. De NRC blogde dat Nederland helemaal niets zou doen om de zaak-Magnitski voldoende aandacht te geven. In de Kamer is over deze zaak een motie aangenomen. Ik ga toch nog maar even uit van de schriftelijke antwoorden die de minister aan de Kamer heeft toegestuurd. Hoewel in Canada wordt overwogen om een visumban in te stellen en parlementariërs in Frankrijk aandacht vragen voor de mogelijkheid van een visumban – iets wat wij al maanden geleden hebben gedaan – heeft de Verenigde Staten volgens mij geen visumban ingesteld. Kan de minister ons duidelijk maken of een visumban in Europees verband wordt overwogen? Wij hebben het dan over de zogenaamde Magnitski-lijst. Nogmaals, ik meen dat wij dat gezamenlijk moeten doen. Dan heeft het ook zin. Ik snap de beantwoording en die lijkt mij ook feitelijk correct. Dat spreekt de blog waarover ik zo-even sprak, dus tegen. Wat is er vanaf nu mogelijk? Moeten wij er niet een stapje bij doen?

Een kleine vooruitblik op de verkiezingen van de Doema op 4 december. Weet de minister welke waarnemers wel en niet worden toegelaten? Er zullen in ieder geval drie waarnemers uit Nederland zijn, onder wie collega Kortenoeven. De Nederlandse oud-journalist Alexander Münninghoff is in ieder geval niet welkom als lid van de Nederlandse OVSE-delegatie. Toen ik zelf waarnemer was bij de presidentsverkiezingen van drie jaar geleden, was aandacht vragen voor de afwezigheid van de OVSE een van de redenen voor de Raad van Europa om te gaan. Het is dus positief dat de OVSE nu wel zal waarnemen, maar het is natuurlijk niet positief dat nu weer heel selectief wordt gewinkeld en dat wordt gezegd wie wel en wie niet mag komen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Wat op de Britse ambassade in Iran is gebeurd, is heel zorglijk. Als de Britten de kooltjes uit het vuur moeten halen, ondervindt men daar direct de repercussies van. Dit is een- en andermaal een reden om in Europees verband gezamenlijk op te trekken. «Trap op, trap af», zo heeft de VVD-fractie altijd bepleit. Nu zijn het de Britten geweest die buitengewoon veel assertiever hebben gereageerd dan de rest van Europa. Ik weet dat Nederland probeert om in Europees verband voorop te lopen en Europa daarin mee te nemen, maar nu zie je toch dat de Britten afstand nemen en daar de gevolgen van moeten ondervinden. Zij hadden hun sancties aangescherpt als reactie op het nucleaire programma. Ik zou graag zien dat Nederland in elk geval helder maakt dat wij de Britten steunen in hun verontwaardiging. Wij moeten ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat aan de motie-Kortenoeven ook invulling wordt gegeven zodat de scherpst mogelijke sancties worden uitgevoerd.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is meer een aanvulling dan een correctie, maar het is wel waar. Het is het oude beeld, zo zou ik bijna willen zeggen. In het verleden heeft Nederland zich altijd assertief opgesteld. Deze minister heeft bewezen dat hij dat ook wenst te doen. Ook hierbij moet hij voorop blijven lopen en proberen de eenheid te bewaren, want dat is het effectiefst.

Gemakshalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Kortenoeven over de tragische dood van Rafiq Tagi. Ook wij zijn van mening dat een onderzoek gepast is. Ik weet niet in welk verband dat moet worden aangevraagd, maar misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar ook iets over zeggen.

De eerste ronde van de verkiezingen in Egypte is achter de rug. Daar valt weinig van te zeggen, behalve dan dat de opkomst groot is. Dat vind ik hoopgevend. Natuurlijk zie je allerlei tegenstrijdige tendensen, maar laten wij er maar het beste van hopen. Misschien heeft de minister meer informatie. Ik hoor ook graag zijn visie daarop.

Verder wil ik de aandacht vragen voor de ruim 7 000 illegaal in detentiecentra verblijvende gevangenen in Libië. De huidige Libische vicepremier, Abu Shagur, erkent dat ook. De minister is net in Libië geweest. Er wordt gezegd dat de reden daarvoor is dat er nog geen centraal gezag is, waardoor de milities nog hun gang kunnen gaan. Wat valt er te doen om daar zo snel mogelijk recht en orde te herstellen? Kunnen wij daar op de een of andere manier assistentie bij verlenen?

Kan de minister duidelijk maken wat de Franse plannen zijn voor een corridor in Syrië? Zijn deze plannen in strijd met de Turkse plannen daaromtrent?

Gisteren kregen wij het bijzondere bezoek van de Nobelprijswinnares Tawakkul Karman. Een zeer inspirerende vrouw, zo heb ik ook van veel collega’s die haar hebben ontmoet, gehoord. Zij vroeg heel nadrukkelijk om sancties tegen de inmiddels afgetreden president Saleh. Op den duur zou dit tot de mogelijkheden moeten behoren, maar in eerste instantie moeten wij een kans bieden aan de regionale oplossing waarvoor nu is gekozen. De Saudiërs hebben zich als sponsor opgeworpen voor een overeenkomst met deze president. Deze oplossing verdient wellicht niet de schoonheidsprijs, maar het is in ieder geval een oplossing. Als Europa daarvoor de ruimte biedt en niet direct de ICC-lijn bewandelt, moeten wij wel scherp in de gaten houden of dat contract ook wel wordt nageleefd. Wij horen allerlei berichten die erop wijzen dat de president zich ondertussen al weer heeft laten zien in Jemen. Ik hoor graag hoe de minister dit inschat en of hij dit heel scherp, met argusogen, wil bekijken. Als blijkt dat het een vodje papier is geweest en dat de president wel voor het oog van de wereld is afgetreden, maar de facto zijn macht op een andere manier handhaaft, wil de minister dan wederom in Europees verband pleiten voor sancties tegen deze president?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik ga gelijk in op Syrië. President Assad gaat door met het beschieten van zijn eigen bevolking. Volgens de Verenigde Naties zijn nu ruim 3 500 doden gevallen en zijn tienduizenden mensen vastgezet. Het is verheugend dat nu ook de Arabische Liga sancties tegen het regime heeft aangekondigd en dat vanochtend uit Turkije het bericht kwam dat ook Turkije economische sancties zal opleggen. Die sancties zijn nogal stevig: zij bevriezen de activa in het land en financiële transacties tussen de beide naties worden per direct stopgezet. Ik verneem graag van de minister hoe hij dit duidt. De Arabische Liga lijkt iets meer ruggengraat te krijgen; ik formuleer het voorzichtig. Wat kan deze positie van Turkije betekenen voor het proces in Syrië? In de brief spreekt de minister over sancties in EU-verband, over de sanctielijsten en de uitbreiding daarvan. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de Syrische bevolking daar zo min mogelijk last van heeft? Hoe wordt dat in de gaten gehouden en valt dat überhaupt in de gaten te houden? Als dat niet lukt, hoor ik dat ook graag. In de brief staat letterlijk dat Syrische mensenrechtenverdedigers en leden van de vreedzame oppositie steun verdienen, ook in EU-verband. Welke steun kan Nederland nu geven en welke steun wordt dan door de EU gegeven? Zal Nederland pleiten voor een waarnemingsmissie, al dan niet onder de paraplu van de Arabische Liga? De Organisatie van de Islamitische Samenwerking (OIC) vergadert vandaag over Syrië. Heeft Nederland de OIC opgeroepen om de sancties van de Arabische Liga over te nemen? Zojuist werd al gesproken over de Franse minister Juppé, die op 23 november heeft gepleit voor humanitaire corridors, voor beveiligde zones voor de bescherming van burgers op Syrisch grondgebied. Een dag later zei hij dat dit moest gebeuren in overleg met de Syrische autoriteiten of met een internationaal mandaat. Wat is de inzet van de Nederlandse regering en komt er een veroordelende VN-resolutie?

Helaas konden wij niet naar Egypte. Mijn fractie had graag zelf de situatie in het land bekeken, maar zoals eenieder volgen wij de situatie vanuit Nederland. Het is wat symbolisch, maar het lijkt toch belangrijk dat Egypte niet faalt. Het is het grootste Arabische land. Het is de zetel van de Liga en de economische motor van de regio. Het is het eerste land dat vriendschappelijke betrekkingen aanging met Israël en het is een bondgenoot van het Westen. Het is cruciaal dat democratisering in Egypte, in welke mate dan ook, lukt. De verkiezingen zijn begonnen op 28 november en duren tot januari, maar bloedige confrontaties hebben inmiddels al plaatsgevonden. De Opperste Raad van de Strijdkrachten onder leiding van Tantawi, heeft ook naar mijn mening veel te weinig gedaan om de bevolking tegemoet te komen. Er zijn geen of nauwelijks economische hervormingen en de aanpassingen van de Grondwet gaan te snel en gebeuren op ondemocratische wijze. Wij zien graag dat de positie van het leger snel minder prominent wordt. Zeker na de verkiezingen is dit ook een punt voor de agenda van Nederland en Europa. Hoe gaan wij dat bevorderen?

Ik vraag nogmaals aandacht voor de 26-jarige blogger, Michael Nabil Sanad. Hij kreeg drie jaar gevangenisstraf omdat hij kritiek had uitgeoefend op het Egyptische leger en is nu al 100 dagen in hongerstaking. Zijn rechtszaak is afgelopen zondag weer verdaagd. Kan het kabinet zich voor hem inzetten? Op welke manier kan deze zaak op de Europese agenda worden gezet? Ik vind het belangrijk dat berechting door civiele rechtbanken plaatsvindt en niet, zoals in dit geval, door militairen.

Ik ga in op het vredesproces in het Midden-Oosten. Tegemoetkomen aan het Palestijnse verzoek om lid te worden van de VN zal niet lukken, zeker gezien het veto van de VS. De kans bestaat dat de Palestijnse Autoriteit probeert om via de Algemene Vergadering de status te krijgen van een non-memberstate observer. Zal het kabinet daar nog steeds tegen stemmen of is het een optie om ons een keer te onthouden van stemming? Zijn er nog gesprekken gaande tussen de EU-lidstaten over deze kwestie of blijven de kaarten op de oude plek?

Israël heeft vorige week opgeroepen tot een wereldwijde boycot van elke Palestijnse regering waarin Hamas is vertegenwoordigd. Een functionaris van de PLO zei dat de te vormen Palestijnse regering uit technocraten en onafhankelijken zal bestaan. Het lijkt erg in de mode te zijn. Wat is de positie van Nederland in deze discussie? Wat is de positie van de overige Europese landen?

Drie weken geleden hebben wij al uitgebreid over Iran gesproken. Mijn fractie is net als het kabinet zeer verontrust over de ontwikkelingen. Wij vinden dat militair ingrijpen nooit geheel kan worden uitgesloten, maar op dit moment zou het contraproductief zijn. De minister schrijft in zijn brief van eergisteren: «Speculeren over andere opties dan het verscherpen van sancties, dan wel uitsluiting ervan, is op dit moment niet aan de orde». De minister knikt nu, maar het ziet ernaar uit dat hij wel aan een bepaalde richting denkt. Tijdens de Raad van 14 november zei hij immers expliciet andere opties niet uit te willen sluiten. In antwoord op de vraag van collega Timmermans of een militaire interventie het kwaad kan verergeren en dus contraproductief kan werken, zegt de minister «nee». Dat las ik in het antwoord. De positie van Nederland is nu dus dat militair ingrijpen het kwaad niet kan verergeren, niet contraproductief kan werken en dus een heel reële optie is. Klopt dat? De Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Canada hebben harde sancties aangekondigd. De Britten verbreken zelfs alle financiële banden met Iran. Wat vindt het kabinet daarvan en in hoeverre raakt dit de bevolking?

Gisteren bestormden Iraanse studenten de Britse ambassade in Teheran. Dat houdt mogelijk verband met de sancties. Volgens de staatsmedia was dit een initiatief van de studenten zelf, maar ik begreep ook dat hekken die er normaal stonden, op dat moment in ieder geval weg waren. Klopt dat en hoe schat de minister de oplopende spanningen tussen Iran en de Britten in? En hoe staat het met ons ambassadepersoneel?

De heer Kortenoeven (PVV): Denkt de heer Pechtold dat Hamas ideologische onbevlekte technocraten kan afvaardigen voor een regering van nationale eenheid? Dat zijn namelijk mensen die helemaal niets met het gedachtegoed van Hamas te maken hebben.

Is hij net als ik van mening dat een militaire interventie ook het automatische gevolg kan zijn van de dynamiek van een escalatie? Als de Iraanse regering doorgaat met wat zij nu doet, is het bijna onvermijdelijk dat een militair scenario realiteit wordt.

De heer Pechtold (D66): Het eerste lijkt mij een uitdaging.

Mijn fractie is altijd wat minder voor het op tafel leggen van de laatste, meest vergaande en meest vernietigende optie om vervolgens van daaruit terug te kijken naar een mogelijk eerste stapje. Dat viel mij tegen in de opstelling van de PVV-fractie. Daarom vraag ik de minister duidelijk te maken hoe de Nederlandse regering daartegenover staat. Wij sluiten nooit iets uit, en volgens mij geldt dat voor een grote meerderheid in de Kamer. Erop preluderen en zelfs de randvoorwaarden daarvoor creëren, zoals de heer Kortenoeven zojuist voorstelde, door alle mogelijkheden tot ander contact af te breken, vinden wij spelen met vuur. Ik hoop daarom van harte dat de Nederlandse regering de helderheid die er tot nu toe was, bestendigt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met een felicitatie aan het adres van de heer Pechtold. Ik hoop dat hij nog vele jaren in ons gezelschap zal doorbrengen. Vijf jaar is warempel een prestatie! Zeker voor een lid van de fractie van D66.

De Raad Buitenlandse Zaken gaat diep in op de kwestie Syrië, en dat is terecht. Wat blijkt uit het rapport dat de VN heeft uitgebracht over geweld, marteling, seksueel geweld tegen kinderen is in één woord verschrikkelijk. Hoe groot is volgens de regering de kans dat deze misdaden door de Veiligheidsraad worden veroordeeld? Dat is toch waarlijk nodig. Zeker nu de Arabische Liga heeft besloten tot sancties over te gaan, lijkt het erop dat de wereld zich verenigt in de aandacht voor en de veroordeling van de situatie in Syrië. Dat is alleen maar goed. Dat laat onverlet dat er wel sprake is van een lichte vorm van hypocrisie bij sommige leden van de Arabische Liga. Ik denk dan aan Saudi-Arabië, maar er zijn ook andere landen te noemen waar het met de «democratie» – een woord dat daar nog ontdekt moet worden – allerbelabberdst is gesteld. De vraag is of Nederland en de Europese Unie in het internationale overleg de voorzichtige bereidheid hebben om daar eens op te wijzen. Deze landen kunnen immers van een koude kermis thuiskomen als hun eigen bevolking zich gaat roeren en de eigen regering verwijst naar, wat ik dan noem, de hypocriete verhouding ten aanzien van Syrië. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Wat is de tussenstand van zaken bij de sancties voor Syrië? De oliesancties die zijn genomen, zijn vanaf 15 november volledig van kracht. Hoe raken deze nu het regime in Syrië? Ik heb de minister daar buiten de Kamer uitspraken over horen doen. Ik ga daar vandaag graag nader op in. Bij de behandeling van de begroting hebben wij al even kort gesproken over de Franse voorstellen voor humanitaire corridors. Aan de ene kant kan het een kans zijn voor de bevolking van Syrië, maar aan de andere kant zitten daar ook risico’s aan die bijvoorbeeld een militaire interventie noodzakelijk maken. Denk aan wat er is gebeurd in het voormalige Joegoslavië. Het concept van een safe haven, een safe area, is gevaarlijk, want uiteindelijk is het daarbij de bedoeling om de bevolking te beschermen en niet om een militaire interventie te plegen. Het kan zelfs een katalysator zijn voor een burgeroorlog in Syrië. Dat is allemaal buitengewoon ongewenst. Als de bereidheid tot een verdergaande militaire interventie er door de omstandigheden in Syrië zelf niet is – die bereidheid is eigenlijk al bij voorbaat tegengesproken – dan moet je je op een gegeven moment afvragen of de optie die door de Fransen is gepropageerd, wel echt een begaanbare weg is. Daarmee wek je immers bij de Syrische bevolking verwachtingen die je vervolgens niet wilt waarmaken. Dat is een buitengewoon riskante verantwoordelijkheid.

Graag hoor ik de opvatting van de minister over de Turkse steun aan het zogenaamde vrije Syrische leger. Hoe moeten wij dat opvatten? Is dat een opstapje naar steun van binnenuit voor de oppositie om de wapens op te pakken? Alles wat eraan bijdraagt dat in Syrië een burgeroorlog ontstaat, moet echt met grote argwaan tegemoet worden getreden.

Ik ga in op Egypte. Het verkiezingsproces lijkt ordentelijk te verlopen. Er zijn klachten, maar dat zijn klachten die horen bij het normale waarnemen van verkiezingen en die in meer landen voorkomen. Ook in uitermate beschaafde landen komt het voor dat nog tot voor de deur van het stemlokaal, en zelfs nog tot in het stemlokaal, stemmen worden geworven. Het hoort niet en het mag niet, maar als dat de grootste onvolkomenheden zijn, dan denk ik dat je mag stellen dat de verkiezingen goed zijn verlopen, ook al waren hierbij niet de waarnemers betrokken die wij wenselijk achtten. Graag hoor ik een eerste opvatting van de regering hierover. De oppositie en zeker de demonstranten op het Tahrirplein eisen dat de militaire leiding zo snel mogelijk ondergeschikt wordt aan een politieke leiding. Welk perspectief ziet de regering? Wanneer beslissen de regering en de Europese Unie over het intelligent toepassen van de voorwaarden voor steun aan het democratiseringsproces? Het is een kwestie van een glas dat halfvol of halfleeg is. Wanneer kun je steunen? Wat is de verwachting van het kabinet op dit punt?

Dan ga ik in op het vredesproces in het Midden-Oosten. Stel dat Fatah en Hamas daartoe stappen ondernemen, hoe groot is dan naar het oordeel van de regering de kans op een eenheidsregering?

Iran. Ook de SP maakt zich natuurlijk zorgen over de bestorming van de Britse ambassade. Ik heb de verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Ashton, gelezen. Ik vind die verklaring obligaat. Ik zou wensen dat de Nederlandse regering hierover duidelijkheid verschaft. Mogelijk heeft dit ook implicaties voor de Nederlandse ambassade. Het sluiten van de ambassade is wel het laatste wat je moet doen. Dat betekent immers dat Nederlanders in het buitenland niet meer geholpen kunnen worden. Als je dat doet, dan moet je ook ogenblikkelijk zeggen dat alle Nederlanders uit Iran weg moeten gaan. Dat geldt dan ook voor Nederlandse bedrijven, Nederlandse toeristen en bipatride Nederlanders en journalisten. Het sluiten van de ambassade lijkt me buitengewoon onverstandig. Als in het kielzog daarvan ook nog de Nederlandse gevangenen mee kunnen komen, dan zou je er nog voor kunnen pleiten, maar ik vrees dat dat niet aan de orde is. Kan de regering hierover helderheid bieden?

De heer Van Bommel (SP): Het is bijzonder onverstandig om in het internationale verkeer uit te spreken op welk moment je de diplomatieke betrekkingen gaat verbreken of oorlog gaat voeren. Je nodigt dan namelijk kwaadwillenden die dat wensen, uit om die limiet te halen. Ik zeg niet dat de heer Kortenoeven tot die kwaadwillenden behoort. Hij heeft wel die wens, maar ik plaats hem toch in een andere categorie. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Als je zegt hoeveel mensen gegijzeld moeten worden voordat Nederland iets doet, dan is dat een uitnodiging om dat aantal te halen. Hoeveel dodelijke slachtoffers moeten er vallen voordat je bommen gaat gooien? Dat is een uitnodiging aan kwaadwillenden om dat aantal te halen. Dat moet je dus niet doen. Dat is bij internationale betrekkingen altijd het domste wat je kunt doen. Ik zeg niet dat de heer Kortenoeven dat propageert, maar hij vraagt mij ernaar en krijgt daarom dit antwoord.

Over Iran heb ik de volgende vragen. Wat vindt de minister ervan dat de bestuursraad van de International Atomic Energy Agency (IAEA) heeft opgeroepen tot een geïntensiveerde dialoog en juist niet heeft verwezen naar de Veiligheidsraad? Heeft dat wellicht te maken met alle vragen die in de internationale pers zijn gesteld over de beweringen over het rapport van de IAEA? Frankrijk heeft nu voorgesteld om de tegoeden van de centrale bank van Iran te bevriezen. Dat voorstel wordt nu op Europees niveau onderzocht. Deze minister heeft altijd gewaarschuwd voor het volledig isoleren, boycotten of het bevriezen van de tegoeden bij de centrale bank omdat dat ook allerlei ongewenste gevolgen heeft. Kan de minister nog eens ingaan op dat standpunt?

Het blijkt mij dat ik moet afronden. Ik ga dan nog in op één belangrijk punt: Kamp Ashraf in Irak. De minister heeft in zijn brief geschreven van het kamp op 31 december dicht moet. Daar zitten meer dan 3 000 mensen, die eigenlijk geen kant op kunnen. Ze kunnen niet naar Iran en ze kunnen niet in Irak blijven. Ik pleit ervoor dat Nederland aandringt op uitstel van die sluitingsdatum. Ik voorspel dat deze kwestie niet te regelen is voor het einde van dit jaar. Er is namelijk te weinig bereidwilligheid. Er wordt nog gestudeerd op een mogelijke vluchtelingenstatus verleend door de UNHCR. Als dat realiteit wordt, kan het kamp gesloten worden. Er moet een bestemming zijn voor al deze mensen. Ik vind dat Nederland zich daarbij ruimhartig moet opstellen. Dit zijn nou echt politieke vluchtelingen in de breedste zin van het woord. Nederland zou ook bereid moeten zijn een aantal van hen op te nemen. Ik vrees dat niet voldaan kan worden aan de wens van de bewoners van Kamp Ashraf om als groep ergens te worden geplaatst. De Europese landen zouden dan ook ruimhartig moeten zijn bij een verdeling van de vluchtelingen. Velen van hen hebben familiaire banden met mensen in Frankrijk, Duitsland of in Nederland. Laten wij bekijken of wij een brug kunnen slaan om dit probleem op te lossen. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De heer Ormel (CDA): Ik wil niemand ridiculiseren, maar als iemand mij aanvalt op onkunde en dan zelf politieke stellingen inneemt, mag ik daar iets tegen in brengen.

Wij zien Kamp Ashraf als een humanitair probleem. Wij vinden dat Nederland ook in de toekomst een bijdrage moet blijven leveren aan de opvang van echte vluchtelingen. Om dat te kunnen, zullen wij een duidelijk onderscheid moeten maken. Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met een paspoortenproblematiek.

De heer Ormel (CDA): Op de agenda van de Raad staat ook het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). In de geannoteerde agenda staat dat een discussie wordt voortgezet. Door de situatie waarin de Europese Unie zich bevindt, klinkt dat een beetje als een Iraakse generaal die staat te wapperen met de kaart en meldt dat alles veilig is in Bagdad terwijl je de bommen hoort vallen. De Europese Unie zit midden in een financiële crisis. Het is een kernpunt dat wij de veiligheid van de Europese Unie in ons buitenlands beleid overeind houden. Dat kan niet anders dan door de uitdagingen waar wij voor staan, in een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid tegemoet te treden. Bij «het voortzetten van de discussie», zoals het in de agenda zo plastisch wordt omschreven, wordt nog steeds om de hete brei heen gedraaid. De kwestie Cyprus wordt niet ter sprake gebracht en de neutrale status van sommige lidstaten van de Europese Unie wordt ook niet ter sprake gebracht. Wij zullen in een transatlantische band, in de NAVO, onze veiligheid moeten garanderen. De Europese lidstaten zullen daarbij meer moeten samenwerken. Die twee ankers van het Nederlandse buitenlandbeleid moeten tijdens zo’n raad nadrukkelijk ter sprake worden gebracht, zeker als het GVDB aan de orde komt. Ik wil de minister graag vragen wat daarbij de inzet van de Nederlandse regering is.

Over Syrië is al veel gezegd door de collega’s die voor mij het woord voerden. Wij zien weinig in het Franse voorstel van humanitaire corridors. In Syrië zijn er al groepen met hun eigen gebiedje. Wij moeten er erg voor oppassen dat de ontwikkelingen er niet toe leiden dat deze groepen, gescheiden door corridors, elkaar gaan bestrijden. Wij zien veel meer in de initiatieven van de Arabische Liga. De Arabische Liga vindt dat waarnemers uit landen van de Arabische Liga naar Syrië moeten gaan. De Europese Unie moet dat van harte ondersteunen. Wij moeten positief staan tegenover de rol die de Arabische Liga, eigenlijk voor het eerst, op zich neemt, namelijk om in eigen huis de verantwoordelijkheid te nemen voor het bestrijden van misdaden tegen de menselijkheid. Wij roepen de regering op in Europees verband wederom te proberen een VN-Veiligheidraadsresolutie te realiseren.

Wat door collega Ten Broeke is gezegd over Rusland en Magnitski onderstreep ik volledig. Daar wil ik het kortheidshalve bij laten.

Libië staat niet op de agenda. De problematiek in Libië is nog niet opgelost. Wij vinden dat die nadrukkelijk door de Europese Unie moet worden opgepakt. Er zijn meer wapens dan inwoners in Libië. Daar moet een oplossing voor gevonden worden. Er moet een programma komen waardoor die wapens worden ingeleverd en uit Libië verdwijnen. Welke rol kan de Europese Unie daarbij spelen? Wij vragen de minister om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat Saif al-Islam op een nette manier wordt berecht. Of dat nou in Libië of buiten Libië gebeurt, is een tweede, maar hij behoort volgens de normen van het recht berecht te worden. De wijze waarop Libië zal omgaan met de berechting van Saif al-Islam is toch wel een behoorlijke testcase.

Net als de andere collega’s veroordelen ook wij de aanval op de Britse ambassade in Iran sterk. Wij spreken onze steun uit aan de Britten. Wij maken ons ook zorgen om ons eigen ambassadepersoneel. Graag hoor ik van de minister op welke wijze daarmee wordt omgegaan. Zijn er bijvoorbeeld nog familieleden en wat gebeurt er met hen? Kan de minister bevestigen dat de geheimzinnige explosie die afgelopen maandag nabij Isfahan heeft plaatsgevonden, een explosie was in de uraniumfabriek aldaar? En wat is de betekenis daarvan?

Het is goed dat de eerste signalen over de verkiezingen in Egypte goed zijn. Daar zijn wij voorzichtig positief over, maar wij zijn wel zeer bezorgd over de positie van minderheden en met name van de koptische christenen. Dat moet een punt van voortdurende aandacht zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie heeft afgelopen weekend een bezoek gebracht aan Egypte. Wij mochten de verkiezingen waarnemen. Wij hebben dat zo onopvallend mogelijk proberen te doen, maar wij werden toch aangezien voor spionnen. Ik kan hier bevestigen dat wij geen spionnen waren, want wij hadden ons netjes bij de Egyptische ambassadeur aangemeld en een visum gekregen.

Ook de afgelopen dagen zijn weer slachtoffers gevallen. Wij kregen net het bericht dat in Zuid-Egypte onder de kopten drie dodelijke slachtoffers zijn gevallen. Daar is toch weer strijd tussen moslims en kopten. Ook op het Tahrirplein zijn weer schermutselingen geweest. Ik heb het plein een aantal keren mogen bezoeken. Op die momenten zag het er rustig uit, maar die rust kan elk moment omslaan. Dat hebben wij zelf ook gemerkt toen wij daar met mensen spraken. Je krijgt snel opstootjes met mensen die buitenlanders toch minder plezierig vinden, ook op dat plein. Dat zijn er echter maar enkelen. Iemand die ons bezoek niet wenste, gooide een steen tegen onze ruit, maar over het algemeen was men enthousiast om ons daar te zien en blij dat wij de verkiezingen waarnamen. Dat deden wij trouwens samen met andere organisaties zoals het Carter Center en Amnesty International. Gelukkig konden wij bij bijna alle stembureaus naar binnen om een kijkje te nemen. Het beeld was dat men daar zeer optimistisch en opgetogen was. Dit waren de eerste vrije verkiezingen en daar was men blij mee. Ik moet erbij zeggen dat ik geen schermutselingen heb gezien en ik heb dat ook niet van collega’s gehoord. Ik onderschrijf de opmerking van een van de collega’s hier: ook wij hebben gezien dat het flyeren doorging tot aan de poort. De Moslimbroederschap was heel actief met laptops voor de poort van de stembureaus om mensen te registreren en te helpen of om ze te adviseren toch vooral op de juiste kandidaat van de Moslimbroederschap te stemmen. Dat is een kanttekening, maar wij mogen blij zijn dat de verkiezingen rustig zijn verlopen. Ook gisteren is dat grotendeels het geval geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is inderdaad waar. Terwijl wij daar verslag probeerden te doen van de penibele situatie van de kopten, werd in Nederland op het NOS journaal een rapportage uitgezonden van Lex Runderkamp, die beweerde dat de kopten de kerk in Zuid-Egypte zelf in brand hadden gestoken. Daar zijn uitgebreide rapporten over geschreven. Lex Runderkamp heeft twee mensen gesproken die anders beweerden, maar verder zijn er geen aanwijzingen dat de kopten die kerk zelf in brand zouden hebben gestoken. Ik kan ook geen enkele logische reden bedenken waarom kopten dat zouden doen. Heeft de minister dezelfde informatie als wij, namelijk dat moslims een koptische kerk in brand hebben gestoken? Ik geef de heer Ormel toe dat dit inderdaad heel verstorend werkt. Het suggereert immers iets totaal anders dan wat daar aan de hand is. Wij hebben daar ook met een weduwe gesproken. Haar man was bewaker van een andere kerk, die in mei in brand is gestoken. Hem was de keel doorgesneden. Dat soort trieste verhalen raakt je toch wel.

Ik maak mij grote zorgen over de situatie na de verkiezingen. De eerste verwachtingen zijn dat 40% zal stemmen voor de Moslimbroederschap. Wij hebben een kandidaat-Kamerlid van deze partij gesproken. Als je doorvraagt over de definitie van «godsdienstvrijheid», dan blijkt dat hij daar toch iets anders onder verstaat dan wij gewend zijn, namelijk het tot de islam bekeren van de christenen. Dat is in dat land toch niet gebruikelijk en dat zou je toch ook niet moeten wensen. De noodzaak tot het uitbouwen van kerken of tot het bouwen van nieuwe kerken zag hij niet: er waren toch inmiddels genoeg kerken en het aantal christenen stijgt niet. Dan zie je toch allerlei kanttekeningen bij het mooie beeld dat hij ons in het eerste uur probeerde voor te houden. Wij moeten dan ook alert zijn bij de uitslag van de verkiezingen en straks scherp zijn bij de voorwaarden die de minister steeds stelt aan het geven van hulp.

Over de gebeurtenissen in Maspiro moet ik de minister toch een uitgebreider verhaal vertellen. Dat zal ik in het rapport ook doen. Van bisschop Moussa hebben wij eenzelfde beeld gekregen als de minister. Spreek je echter met priesters uit de wijk zelf, die de spanningen tussen de islamisten en de kopten meemaken, dan krijg je toch een heel ander beeld. Daar heeft men absoluut geen vertrouwen in het onderzoek dat nu wordt gehouden naar het incident in Maspiro. Men heeft er geen vertrouwen in dat de daders ook daadwerkelijk worden berecht. Wil de minister ervoor blijven pleiten dat de daders bij het incident in Maspiro worden berecht?

De kopten hebben ook een ander probleem aangekaart en dat is dat het onderwijs in Egypte heel eenzijdig is. De geschiedenis van de koptische gemeenschap, de oudste gemeenschap in Egypte – de kopten waren er eerder dan de moslims – wordt helemaal genegeerd. Dat is ook een punt van zorg dat de minister aan de orde kan stellen. De Koranverzen worden in de staatsscholen in het lesprogramma verweven en moeten ook door de kopten uit het hoofd worden geleerd. Ik maak mij dus grote zorgen over de uitslag van de verkiezingen. Op een later moment zal ik daarover uitgebreid verslag doen.

Dan ga ik in op Syrië en de humanitaire corridor. Ik heb weinig vertrouwen in de sancties die misschien nog worden opgelegd. De Fransen spreken over een humanitaire corridor. Ik hoor graag de reactie daarop van de minister. Ook Turkije spreekt over een bufferzone. Wordt het niet tijd om een bufferzone à la Koerdistan in 1991, een no-flyzone, via de NAVO te garanderen?

Het vredesproces en Israël. Ik zie al dat daar op enig moment een eenheidsregering zal ontstaan. De woordvoerder van Hamas heeft gezegd dat Hamas binnen die eenheidsregering de voorwaarden van het kwartet in ieder geval niet zal onderschrijven. Dat leidt ook internationaal weer tot grote spanningen. Ik vraag de minister om daar heel alert op te zijn.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik ga eerst in op een aantal punten die door collega’s kort zijn besproken.

Heeft de minister in de kwestie-Magnitski vernomen van het onderzoek dat de Russen zelf hebben gedaan naar deze zaak? Zij concluderen dat Magnitski in zijn cel is doodgeslagen. Misschien is het doenlijk om de Russen te stimuleren om door te gaan met het onderzoek. De Russische ombudsman voor de mensenrechten, Loekin, heeft laten zien best onafhankelijk te kunnen zijn en kritisch te kunnen zijn jegens de autoriteiten. Deze benadering is misschien minder confronterend dan een benadering waarbij sancties worden geëist van buitenaf en die, zoals zij dat tenminste zien, wellicht door de Amerikanen zijn geïnspireerd. Dit hoeft Nederland niet zelf te doen, maar misschien is dit de benadering waarvoor de Europese Unie via de Hoge Vertegenwoordiger kan kiezen.

Ik ben het eens met hetgeen is gezegd over Kamp Ashraf. Ik wil wel waarschuwen voor naïviteit over alle inwoners van Kamp Ashraf. Iedereen verdient daar een humanitair correcte behandeling. Het zal nodig zijn om mensen te herplaatsen, maar de mensen die daar verblijven zijn niet alleen maar brave lieden. Er kunnen goede humanitaire gronden zijn om mensen in Nederland op te vangen, maar wij moeten op dat punt wel voorzicht zijn. In het verleden hebben wij op dit gebied met Afghanistan leergeld betaald. De oproep van collega Van Bommel wil ik enigszins aanvullen met deze verzuchting. Ook gelet op het verleden, zijn er redenen om voorzichtig te zijn.

De heer Timmermans (PvdA): Er komt alleen maar een echte oplossing als zowel de Iraakse autoriteiten als de mensen in Ashraf er voldoende van verzekerd zijn dat, wat zij doen niet leidt tot extra geweld. De angst voor geweld vanuit Kamp Ashraf is in die regio ook niet gering. Deze escalatie heeft alles te maken met het vertrek van de Amerikanen. Als de Amerikaanse gemeenschap op de een of andere manier een zekere mate van comfort kan bieden zodat geen «bijltjesdag» volgt of op een andere manier geweld wordt toegepast, dan kunnen wij behulpzaam zijn. De heer Pechtold roerde al de bipatriden aan. Ik vind dat Nederland op dit punt echt tegen de keer van de geschiedenis gaat. Last hebben van dubbele paspoorten hoort niet meer bij deze tijd, en zeker niet bij de toekomst. Ik hoop dat het kabinet op dit punt vroeg of laat tot inkeer komt. Ik zal een tegenvoorbeeld geven. De heer Kortenoeven, die zelf in Israël heeft gewoond en die een diepe verbondenheid met dat land voelt, is net zo loyaal aan Israël als aan Nederland. Die dubbele loyaliteit zie ik niet als een probleem. Die komt in zijn geval niet tot uitdrukking in twee paspoorten. Hij heeft één paspoort. Je kunt best loyaliteit voelen voor twee volkeren of twee naties zonder dat je twee paspoorten hebt. Je kunt ook best compleet loyaal zijn aan één land terwijl je twee paspoorten hebt. Hiervan zijn talloze voorbeelden in de wereld. Ik hoop dat wij dat in Nederland wat meer gaan inzien.

Ik dank de ChristenUnie voor het bezoek aan Egypte. Er is een beeld van evenwichtige verkiezingen geschetst. Daar kunnen wij allemaal ons voordeel mee doen. Wij waren allemaal graag naar Egypte gegaan, maar het is bekend dat de Egyptenaren dat niet mogelijk hebben gemaakt. Dit kan alleen maar helpen om een bredere kijk op de zaak te hebben. Ik vergeef de ChristenUnie haar speciale en wat eenzijdige aandacht voor de kopten. De kopten verdienen grote aandacht, maar ik wil ook vermelden dat er heel veel slachtoffers vallen door geweld, ordeloosheid en wetteloosheid in Egypte. Dat treft bepaald niet alleen de kopten. Heel veel mensen die strijden voor meer vrijheid, zijn daar ook het slachtoffer van. Ik weet dat de heer Voordewind ook deze slachtoffers een warm hart toedraagt. Ik begrijp dat hij zich concentreert op de kopten, maar het zou jammer zijn als wij alleen maar dat probleem onder ogen zien. Helaas heeft Egypte veel grotere problemen aan te pakken. Het is ook nog niet gezegd hoe men daar goed uit kan komen. Ik zie het als zeer positief dat Egyptenaren massaal uren in de rij hebben gestaan om hun democratische recht uit te oefenen. Dat is toch een goed begin voor een waarschijnlijk ingewikkelde toekomst.

De heer Timmermans (PvdA): Gelukkig zijn er nog de Tibetanen. En de Papoea’s. Dat is waar. De ChristenUnie heeft daarvoor haar steun uitgesproken, maar ik had ook graag de coalitiefracties en de PVV aan mijn zijde inzake de mensenrechtenfunctionarissen, de Nederlandse vertegenwoordigingen en het geld dat wij besteden aan mensenrechtenbeleid.

Nu ik door mijn spreektijd moet kiezen tussen Syrië en Iran, kies ik voor Iran. Europa staat voor een gigantische uitdaging. Je ziet dat een verdeeld Europa leidt tot gericht geweld vanuit Iran tegen individuele Europese landen. Het lijdt geen enkele twijfel dat de spontane volkswoede door het regime is georganiseerd. Daar heb ik geen hard bewijs voor nodig; ik neem dat graag voor mijn rekening. In alle dictaturen heb je spontane volkswoede en die wordt altijd door het regime georganiseerd. Dat is hier ook weer het geval. De volkswoede richt zich op de Britten omdat zij hun nek uitsteken. De Britten zouden veel beter moeten investeren in consensus in de EU. Zij lopen te hard voor de muziek uit. Dat is een onverstandige benadering, maar dat komt bij de Britten en andere lidstaten wel vaker voor.

Ook Nederland moet zich voor een zo groot mogelijke consensus inzetten in de EU. Ook Nederland zou niet voor de muziek uit moeten lopen. De minister geeft op dit punt twee verschillende signalen, enerzijds in de geannoteerde agenda en anderzijds in een antwoord op vragen van mij. Ik hoef niet te herhalen wat de heer Pechtold daarover zei. Het is bevorderlijk voor de situatie als Europa echt met één stem spreekt. Dat betekent meer druk op de Duitsers, Italianen en de Spanjaarden, die niet zo hard willen lopen, maar het betekent ook dat wij moeten proberen om de Britten aan boord te houden door hen niet te veel voor de muziek uit te laten lopen.

Over de ambassades ben ik ook niet naïef. Nederland heeft hetzelfde in de jaren zeventig meegemaakt. De Nederlandse ambassade is toen compleet geplunderd door de Pasdaran. Dat kan ons weer overkomen. Naïviteit is erg onverstandig, maar tegen de heer Kortenoeven zeg ik ook dat obsessie ook niet helpt. Een zekere afstandelijkheid bij de internationale aanpak van dit probleem lijkt mij op dit moment geboden.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de heer Timmermans dat ook van die landen onverstandig vindt.

Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

Mij zijn vragen gesteld over een groot aantal landen in het Midden-Oosten, inclusief Iran, over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid en over de zaak-Magnitski.

Laat ik beginnen met de vragen over het Midden-Oosten en Iran. Ik maak eerst een algemene opmerking. Velen spreken over de veranderende jaargetijden in de Arabische wereld: van een Arabische lente naar een ijzige winter. De heer Ten Broeke hanteert die metafoor voortdurend. Onderwijl hebben dit jaar verkiezingen plaatsgevonden of vinden er verkiezingen plaats, met alle mitsen en maren die daarbij aan de orde zijn. In Marokko en Tunesië hebben verkiezingen plaatsgevonden. In Egypte zijn de verkiezingen bezig. In Libië wacht men op de kieswet, maar ook daar zullen verkiezingen worden gehouden. In Jemen zijn verkiezingen aangekondigd voor 21 februari 2012. Wie had dat een jaar geleden kunnen denken? Ik complimenteer de heer Voordewind met zijn bezoek aan Egypte. Hij heeft in Egypte de verkiezingen van nabij gezien, althans de eerste dagen daarvan. De verkiezingen duren nog lang. Hij komt toch terug met een mededeling over hoopvolle en opgetogen mensen. Dat heb ik ook gevoeld in de afgelopen maanden als ik in een van de verschillende landen was. De vrijheid die men heeft bevochten, wil en zal men niet meer loslaten. Dat stemt nog altijd mild optimistisch, ondanks alle risico’s, obstakels en wat dies meer zij die bij die ontwikkelingen horen.

Iran

Ik ga eerst in op een land waar men nog ver af is van vrije en eerlijke verkiezingen: Iran. Verschillende punten zijn aangekaart. Wat zich de afgelopen dagen heeft afgespeeld in Teheran – het geweld tegen de Britse ambassade en tegen de woningen op de compound naast de Britse ambassade – moet met de meest scherpe bewoordingen worden veroordeeld. Dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan. Het is een onaanvaardbare schending van de internationale verplichtingen. Iran moet instaan voor de veiligheid van buitenlandse vertegenwoordigingen. Daar kunnen wij dan wel allerlei prachtige verdragen bij betrekken, maar los van die verdragen is het simpelweg een kwestie van interstatelijke verhoudingen. Het Iraanse besluit om, in reactie op de Britse sancties tegen Iran wegens het nucleaire programma, de Britse ambassadeur uit te zetten, verdient ook afkeuring. De Europese Unie moet dat Iraans besluit krachtig veroordelen en duidelijk maken dat de EU op dit punt eensgezind is. Hier geldt: samen uit, samen thuis.

Ik heb voortdurend contact gehad en ik onderhoud voortdurend contact met de ambassade van Nederland in Teheran. Hier zijn volledig terecht vragen over gesteld. Wij monitoren de zaak daar heel scherp. We houden de vinger aan de pols. Op dit ogenblik is er geen reden om maatregelen te nemen. Zodra er ook maar een indicatie is van een onveilige situatie, nemen wij de noodzakelijke maatregelen. Hierbij mag ik toch wel een als-danredenering gebruiken, ook al wordt hier terecht opgemerkt dat je met dit soort dingen heel voorzichtig moet zijn. Als dat noodzakelijk is, hebben wij altijd de modaliteit van het terugroepen van een deel van het personeel. In Jemen hebben wij dat ook gedaan en het personeel is daar geruime tijd niet aanwezig geweest. Ik ga ervan uit dat wij morgen in de Raad Buitenlandse Zaken ten aanzien van Iran op dit punt een eensgezinde reactie zullen geven.

De sancties zullen worden aangescherpt. Dat is duidelijk. Het mooiste zou natuurlijk zijn als dat in het verband van de Verenigde Naties gebeurt, maar daaraan liggen beletselen in de weg die ik niet hoef te duiden. Dat is ook duidelijk. Ik zeg er meteen bij dat wij er alles aan doen – dat geldt ook voor Nederland – om toch de dialoog gaande te houden met een aantal landen die op dit punt moeilijkheden veroorzaken. Wij willen ervoor zorgen dat ook zij duidelijk voor ogen hebben dat het nodige moet gebeuren. Morgen zullen in ieder geval de aangescherpte sancties worden opgesteld. Eén concreet punt is meermalen in de Kamer besproken, en dat is de centrale bank van Iran. Als het zover komt, zal het passen en meten zijn om gerichte sancties te vinden, sancties die de autoriteiten in het hart treffen maar de bevolking, die toch al zo veel te lijden heeft, ontzien. Onder anderen de Amerikanen, die aan dit punt toch het forst werken, zijn daarvan overtuigd. Wij moeten daar heel secuur mee omspringen. Ik sluit op dit moment niets uit, maar ik wacht de details in de besluitvorming af.

Minister Rosenthal: Ik wil deze opmerking van de heer Kortenoeven graag tot de mijne maken, maar dan wel met de volgende kanttekening. Ook de Britten en de Fransen hebben ten aanzien van de centrale bank van Iran de precisering in het hoofd waar ik net over sprak. Daarover verschillen wij niet van opvatting.

De heer Kortenoeven vroeg naar de afgelaste vliegreis van mijn collega van Buitenlandse Zaken van Iran naar de conferentie van de Organisation for the prohibition of chemical weapons (OPCW) in Den Haag. Hij wilde komen met een vliegtuig dat voorkwam op een EU-lijst met vliegtuigen die niet in het luchtruim van de EU mogen vliegen omdat zij technisch onder de maat zijn. Dat staat volledig los van alles wat met het sanctieregime te maken heeft. Aan deze gebeurtenis knopen wij in elk geval de dringende noodzaak vast om in EU-verband scherp te zijn op de interpretatie van de desbetreffende verordening. Daar zitten toch allerlei ingewikkelde punten aan vast. Om die reden gaf een aantal landen wel vergunning voor overvliegen, maar Hongarije niet. Er is trouwens ook een nieuwe lijst, die nog moet doordringen tot de betrokken autoriteiten. Dit is een lijst die bij een EU-verordening van 22 november is aangepast. Wij zullen daar scherp op moeten toetsen.

De heer Pechtold stelde een vraag over opties die verder zouden gaan dan sancties. Ik herhaal wat ik steeds heb gezegd en dat is ook de standaardlijn van de Nederlandse regering. Speculaties over interventies die verdergaan dan sancties, zijn op dit moment niet aan de orde. Zij liggen niet op de tafel, maar zijn ook niet van de tafel. Naar ik meen, is dit ook de lijn die wij het beste kunnen hanteren.

De heer Ormel vroeg naar de explosie nabij Isfahan. Ik wacht nadere berichten daarover af. Meer kan ik daar op dit ogenblik niet over zeggen. Die explosie heeft zich voorgedaan en de Iraanse autoriteiten praten over het een en anderen denken aan andere dingen. Ook op dit punt lijkt mij speculeren niet relevant.

Egypte

Het is hier al gezegd: Egypte is een tipping point in de Arabische regio. Als het daar niet goed gaat, heeft dat vergaande consequenties. Daarom moeten wij daar messcherp op zijn. De eerste berichten uit Caïro over de afgelopen dagen zijn hoopvol. Er is echter nog een lange weg te gaan, ook in het verkiezingsproces, want dat loopt tot januari. Daar zit van alles en nog wat aan vast. Het is goed dat een aantal getuigen – zij mogen niet waarnemers worden genoemd; de heer Voordewind moet zich dus ook rekenen tot de categorie getuigen – volop de gelegenheid heeft gehad om waar te nemen. Precies op dat punt heb ik met mijn collega van Egypte gesproken: toegang tot de stembureaus, ruimhartigheid bij de registratie van de zaken door de media. Er waren veel mensen van het Carter Center, het National Democratic Institute (Amerika) en Amnesty International en er was een groot gezelschap uit de Afrikaanse Unie van een instituut dat zich specifiek bezighoudt met verkiezingsprocessen. De hoge opkomst is positief. Ik zeg de heer Voordewind na dat de mensen in Egypte de verkiezingen als een groot goed beschouwen. Dat blijkt ook uit alle berichten die wij binnen krijgen. Tegelijkertijd is er over de machtsverhoudingen in Egypte maar één mededeling te doen: een land kan niet worden bestuurd door een leger. Mijn collega van de Verenigde Staten heeft dat ook recentelijk gezegd. Laat ik daar klip-en-klaar over zijn. Dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling gezegd. Wij moeten zo snel mogelijk naar een civil state, een staat waarin civiele autoriteiten met een parlementair mandaat aan het roer staan. Daar kan geen misverstand over zijn. Wanneer zich dat precies moet afspelen en het leger terug zal gaan naar de kazernes, is een kwestie van passen en meten, maar dat moet wel het signaal zijn. Dat signaal wordt ook duidelijk door de internationale gemeenschap gegeven.

De heer Voordewind heeft de voorwaarden aangekaart. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de koptische gemeenschap er sterk voor pleit om de hulpprogramma’s voor organisaties in Egypte met kracht voort te zetten en zelfs te intensiveren. Dat is ook de lijn van de Nederlandse regering. Wij spreken over «more for more, less for less»; het gaat er nu om dat je «less for less» verkoopt aan de overheid. Binnen de programma’s die er nu zijn, worden allerlei voorstellen gedaan die rechtstreeks organisaties van vrouwen, van minderheden, van civil society enzovoort regarderen, tot ver in het zuiden van Egypte. Dat zijn nou juist de zaken die wij sterk moeten honoreren.

De heer Voordewind vroeg ook naar het onderzoek. Ik handhaaf de opvatting dat de Egyptische nationale mensenrechtenraad hoog aangeschreven staat, ook bij de ngo’s en de criticasters van het regime. Zij zitten er door hun onderzoeken bovenop. De Nederlandse regering stelt de onafhankelijkheid van dat onderzoek volledig centraal. Daar zit zij, mede via de Nederlandse ambassade, bovenop. De opmerking van de heer Timmermans over het zoeken van een balans bij de verdediging van de mensenrechten in de wereld neem ik zeer serieus; hoe kan het anders. Ik wil echter niet verhelen dat de situatie van de kopten in Egypte een groot probleem is. Juist de discussie die de heer Timmermans nu aanroert, hebben wij in het begin van dit jaar in de Europese Unie gevoerd. Het ging toen om een agenda voor de bescherming van religieuze minderheden en om de vraag of wij het beestje bij de naam moesten noemen. Toen bleek dat ook sjiieten in allerlei gebieden ernstig worden vervolgd en dat dit ook geldt voor de bahai. Er kunnen ook problemen zijn met gematigde moslimstromingen. Dat is allemaal waar, maar de verslechtering van de situatie van christelijke minderheden in een groot deel van de wereld, was toch wel dusdanig dat wij daar specifiek aandacht aan zouden moeten besteden. Ik volg de redenering van de heer Timmermans, maar toch wil ik ook het beestje bij de naam noemen en ik wil wel degelijk in de zaken die de heer Voordewind nu aankaart, investeren.

Minister Rosenthal: Tijdens mijn bezoek aan Caïro heb ik met mijn ambtgenoot nadrukkelijk gesproken over de rol van de militaire rechtbank. Ik heb dat met kracht aangekaart. Voor zover dat mogelijk is, proberen wij druk uit te oefenen op de Egyptische autoriteiten om dat te doen wat bij een ordentelijke rechtsgang behoort.

De blogger heb ik ook «opgebracht». Zo blijkt het in diplomatieke taal te heten; dat weet ik zo langzamerhand. Verder dan dat ben ik niet gekomen. Onze ambassade in Caïro vraagt daarvoor wel voortdurend de aandacht van de autoriteiten ter plekke. Ik deel natuurlijk de zorg die de heer Pechtold met het voorbeeld van Michael Nabil Sanad uitspreekt over arrestaties van bloggers en het feit dat daarmee de vrijheid bij de toegang tot het internet en de sociale media onder druk komt te staan. Het zou vreemd zijn als ik dat niet als een ernstig verschijnsel zou zien. Nu proberen wij voor een belangrijk gedeelte via de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) – dat ga ik in het openbaar zeggen – via stille diplomatie proberen om zover mogelijk te komen.

Libië

Eén punt is hierbij vooral naar voren gekomen, en dat is de kwestie van de nog altijd sterke rol van de milities en het in detentie houden van vooral mensen uit de andere Afrikaanse landen die in Libië werkzaam waren ten tijde van het Kadhafi-regime. In Libië moeten zo snel mogelijk een regulier leger en een geconsolideerde politiemacht worden opgebouwd. Het is van belang dat een aantal landen heeft bevorderd dat de liquide middelen zo snel mogelijk voor de Libische autoriteiten in Tripoli beschikbaar komen. Nederland heeft dat ook gedaan. Libië kan deze middelen dan gebruiken om zo snel mogelijk de milities om te zetten en op een bepaalde manier in te brengen in de reguliere krijgsmacht en de reguliere politie van Libië. Het is een probleem. Ook daarbij zien wij hoopvolle ontwikkelingen, maar er zijn wel allerlei mitsen en maren.

Syrië

Over Syrië zijn veel vragen gesteld. Het gaat erom dat wij het regime van Bashar Al-Assad afknijpen via de sancties die er nu zijn en die zullen worden aangescherpt. Dat verloopt trouwens ook via de Arabische Liga. Als die sancties effectief worden gehanteerd en uitgevoerd en er zo min mogelijk ontsnappingsroutes zijn, kunnen die sancties inderdaad werken. De vreselijke gewelddadigheden van het regime van Bashar Al-Assad zijn soms zelfs te afschuwelijk voor woorden. De sancties werken te langzaam, maar toch hopen wij dat het regime op een bepaald moment zó geïsoleerd en afgekneld wordt dat het geen kant meer op kan en dat Assad opstapt. Dat hebben wij al eerder gezegd. Naar de mening van de Nederlandse regering verdient de Arabische Liga wat dat betreft steun. Het is heel wat dat de Arabische Liga, met alle mitsen en maren die daaraan vastzitten en die ook door de heer Van Bommel zijn genoemd, pogingen doet om sancties tegen Assad te initiëren en dat verdient steun. Wij weten dat de deviezen van het Syrische regime wel degelijk aan het opdrogen zijn door de sancties op het gebied van de olie-export die er tot nog toe zijn en die vanaf 15 november echt voluit worden toegepast. Daar moeten wij onverkort mee doorgaan. Het nieuwe pakket dat wij, als het aan de Nederlandse regering ligt, morgen aannemen, zal het Syrië nog lastiger maken. Daarbij gaat het vooral om de financiële sector en de oliesector. Een groot aantal bedrijven wordt daarbij op een lijst gezet. Er zal een verbod gelden op samenwerking met bedrijven in de olie- en gassector, bijvoorbeeld een verbod op investeringen en op de levering van belangrijke productiemiddelen.

Er zijn vragen gesteld over corridor de sécurité, het plan van Juppé, en over de opvattingen van Turkije. Ik stel voor om deze zaken niet onder één noemer te brengen. Wat Turkije voor ogen heeft, is iets anders dan waar het Juppé om gaat. Turkije trekt nu lijnen naar het vrije Syrische leger. In alle duidelijkheid moet ik zeggen dat ik daar erg beducht voor ben, zoals ik ook beducht ben voor een al te voortvarende koers gericht op één van de vele groeperingen van de oppositie. De situatie inzake bijvoorbeeld de Syrische Nationale Raad verschilt fundamenteel met die inzake de Nationale Transitieraad in Libië. De Syrische Nationale Raad bevindt zich voor 60% buiten Syrië en slechts voor 40% binnen Syrië. Daarnaast is er ook nog een groot aantal groeperingen in de Nationale Coördinatiecommissie en in de lokale coördinatiecomités. Wij moeten ervoor zorgen dat wij al die groeperingen zo veel mogelijk bij elkaar krijgen, en dat onder een aantal voorwaarden die ook door de Hoge Vertegenwoordiger, Cathy Ashton, zijn vermeld. Zij moeten zich bekennen tot de ankerpunten die ik net heb benoemd voor de Arabische regio in het algemeen en zij moeten zich zeker bekennen tot een niet-gewelddadig politiek traject. Wij zijn er nog niet aan toe om verder te gaan met bijvoorbeeld een specifieke rol voor de Syrische Nationale Raad. Dat wil overigens niet zeggen dat wij daar geen contacten mee hebben. Ik zal zelf binnenkort met een van de voormannen van de Syrische Nationale Raad, Burhan Ghalioun, spreken. Ook op andere niveaus onderhouden wij contact.

Dan het plan van Juppé. Natuurlijk is er sympathie voor elke poging om de humanitaire nood van de Syrische bevolking te lenigen. Dat staat voorop. Als er maar een klein kansje zou zijn dat het voorstel van Juppé daartoe bijdraagt of zelfs maar de mogelijkheid daartoe biedt, dan zouden wij dat onmiddellijk hebben omhelsd. Daar zitten echter veel problemen aan: medewerking van de Syrische autoriteiten en coördinatie met de Verenigde Naties en andere partners. Volgens de Verenigde Naties is het grootste probleem op dit ogenblik de reeks van voortdurende mensenrechtenschendingen en niet zozeer de humanitaire nood. Ik zeg dat op gezag van de Verenigde Naties zelf. Mijn collega van Frankrijk, Juppé, zal de zaak morgen toelichten. Dan zullen wij bekijken welke punten wij eruit kunnen halen om daarmee een stap voorwaarts te zetten. Dat laat ook zien dat wij hier alle kansen moeten benutten die er liggen. Zonder meer is duidelijk dat het naar binnen brengen van een groot aantal waarnemers verreweg de beste stap zou zijn. Dat was een van de voorwaarden van de Arabische Liga. Tot op dit ogenbik zit dat er voor Damascus kennelijk niet in. Dat is buitengewoon jammer. Dat is ook juist de ergernis, of meer dan dat, van de Arabische Liga.

Jemen

De Nederlandse regering zet in op een heel scherpe monitoring van het gesloten akkoord. Dat heb ik ook met de reeds eerder genoemde Nobelprijswinnares, mevrouw Tawakkul Karman, afgelopen weekend doorgesproken. De heer Ten Broeke heeft het hier uitgebreid over gehad. Hij heeft allerlei losse eindjes genoemd, die er nu al lijken te zijn. Wij zetten in op een scherpe monitoring. Sancties liggen klaar. Die moeten gematerialiseerd worden als de betrokkenen niet voldoen aan de vereisten van het akkoord. In dat akkoord zit natuurlijk een zwaar pijnpunt voor al degenen die zo geleden hebben onder het regime van Ali Saleh. Het pijnpunt is de immuniteit die hem wordt verleend. Een gunstig teken is wel dat de vicepresident, die ook in het akkoord werd genoemd, Hadi, al verkiezingen voor 21 februari heeft aangekondigd. De vrouwenorganisaties in Jemen worden daarbij stevig betrokken. Dat zijn de positieve kanten die eraan vastzitten.

Irak

Verschillende leden van de commissie, Ormel, Van Bommel en Timmermans, hebben vragen gesteld over Kamp Ashraf. Wij zijn voortdurend bezig om de Iraakse autoriteiten op te roepen om hier op een ordentelijke manier mee om te gaan. Ik heb dat zelf gedaan tegenover mijn ambtgenoot Hoshyar Zebari van Buitenlandse Zaken. Duidelijk moet zijn dat Irak moet meewerken met registratie door de VN. Uitstel van de deadline is wat dat betreft ook in beeld; laat ik het zo maar zeggen. Daar zeg ik niet «nee» op, maar ik zeg ook niet «ja» tegen een bepaalde datum. Dat die zaak niet onder druk moet komen te staan van de deadline 31 december moge duidelijk zijn.

Wij besteden volop aandacht aan de zware punten die een rol spelen inzake Kamp Ashraf. Dat doen wij niet alleen op nationaal niveau vanuit Nederland, maar ook op Europees niveau. De Hoge Vertegenwoordiger, Cathy Ashton, heeft aan de minister van Buitenlandse Zaken van Irak net vandaag, zo lijkt het, de mededeling gedaan dat de Europese Unie op dit punt volledige medewerking van Irak verwacht.

Ondanks de op zichzelf terechte zorg die de heer Van Bommel voortdurend uitspreekt, moeten wij voorzichtig zijn met degenen die in Kamp Ashraf rondlopen. Naar ik meen, zei de heer Timmermans dat ook. Het zijn niet allemaal lieverdjes; mag ik het dan zo zeggen.

Rusland

Bij de zaak-Magnitski volg ik het spoor van de heer Timmermans. Het onderzoek van de Russische onderzoekscommissie heeft uitgewezen dat Magnitski is doodgeslagen in zijn cel. Dat is de mededeling. Wij verwachten van de Russische autoriteiten dat op basis daarvan de rechtsgang verder wordt gevolgd. Voor het overige kan ik bevestigend antwoorden op de vraag van de heer Ten Broeke over de stand van zaken. Daar is geen verandering in opgetreden.