Nr. 140 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Mag ik uw aandacht? Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, waarin we vandaag dit algemeen overleg voeren over de voortgang van het beleid oorlogsgetroffenen. We hebben vanmiddag van 13.00 uur tot 15.00 uur uitgetrokken voor dit overleg. Ik heet welkom de Staatssecretaris van VWS en de ambtelijke ondersteuning, uiteraard aan de leden een zeer hartelijk welkom, en uiteraard ook aan u op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.

Ik wil zo meteen graag als eerste mevrouw Agema het woord geven. In de agenda hebben we al opgenomen dat we een spreektijd van drie minuten hanteren en in de eerste termijn een tweetal interrupties toestaan. Dat zou ik met de leden willen afspreken. Akkoord? Dan geef ik graag als eerste mevrouw Agema het woord. Mevrouw Agema spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn verklaring is als volgt. Tijdens Balkenende IV nam een hoge ambtenaar van VWS contact met mij op om mij bij te praten over het dossier oorlogsgetroffenen. Met betrekking tot de Indische kwestie zei zij mij dat de vertegenwoordigers van de Stichting Het Indisch Platform «gekkies» waren. Die mensen wilden volgens haar 2 miljard euro van de Staat. De NIOD-rapporten van Meijer en Keppy bevestigden volgens haar dat ze ongelijk hadden. Er werd een geheime bijeenkomst van Kamerleden belegd in de Oudkamer. Toen werd voorgesteld de NIOD-rapporten niet te behandelen. Ik heb gezegd daar niet mee akkoord te gaan, omdat ik de rapporten niet had gelezen. Slechts één ander Kamerlid was het met mij eens.

Tijdens het kabinet-Rutte I was ik niet de woordvoerder. Tijdens het kabinet-Rutte II ruimden we de kasten op en kwamen we de NIOD-rapporten van Meijer en Keppy weer tegen. Ik vertelde mijn medewerker het verhaal. Hij las de rapporten tijdens het reces en kwam tot de conclusie dat Meijer en Keppy het verhaal van Het Indisch Platform juist bevestigden. Ook de doorrekening van de Sociale Verzekeringsbank van 1,7 miljard euro bleek te kloppen.

Ik ben in de jaren daarna op de deur blijven rammen om de NIOD-rapporten wel besproken te krijgen, en zo geschiedde. Voormalig Staatssecretaris Van Rijn sloot een deal voor de backpay. Alle op 15 augustus 2017, 70 jaar na de oorlog, nog levende rechthebbenden zouden € 25.000 netto vergoeding van de Staat krijgen. Het ging volgens de Sociale Verzekeringsbank om 1.020 rechthebbenden. Bij de uitvoering van de backpay ging het gruwelijk mis. De rechthebbenden werden 70 jaar na dato geconfronteerd met papieren bewijslast. Hun medische bewijslast, uiterlijke bewijslast en getuigenissen werden genegeerd. Uiteindelijk kregen slecht 594 rechthebbenden hun backpay. Ik vraag de Staatssecretaris hoe dit zo mis heeft kunnen gaan. Ook wijs ik de Staatssecretaris op mevrouw Van de Laar-Van Beekom van 95 jaar oud. Ik heb haar nog niet gezien, maar ze komt vandaag haar backpay opeisen.

Ik kan nog een kwartier uitweiden over wat er allemaal is misgegaan op dit dossier. De rode draad is dat het Ministerie van VWS op dit dossier zijn integriteit is verloren. Het is aan de Staatssecretaris om dit te herstellen en intern onderzoek te doen naar hoe de dwaling tijdens Balkenende IV heeft kunnen ontstaan waardoor de backpay door bedrog tien jaar langer duurde. Ik verzoek hem dit recht te zetten. Ook zal hij zijn eigen integriteit moeten herstellen als het gaat om de uitvoering van de backpayregeling. De helft van de volgens de Sociale Verzekeringsbank rechthebbenden heeft de backpay niet gekregen. Ook moet duidelijk zijn dat met de backpayregeling de Indische kwestie nog geen recht is gedaan. Excuses, erkenning en compensatie van oorlogsschade in de final fair deal horen er ook bij. Graag zijn reactie op het ongenoegen zoals is geuit in de brief van meneer Meyer van de Federatie Indische Nederlanders en alle soms zelfs handgeschreven brieven die we ontvingen over de collectieve erkenning.

Ten slotte wil ik de Staatssecretaris Onze vergeten helden van fotograaf Edwin Hunter overhandigen. Het is een boek met portretten van hoogbejaarde soldaten uit het voormalige Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger. Ik zeg de Staatssecretaris: zet deze zaken recht en zorg ervoor dat ze een zorgvuldige afhandeling van hun zaak zullen meekrijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het boek mag via de griffier. Voordat ik de heer Slootweg het woord geef: ik heb per abuis niet gemeld dat mevrouw Dijkstra zich heeft moeten afmelden voor dit algemeen overleg. Zij is ziek. Meneer Slootweg, mag ik u het woord geven? U spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In 2019 is het 75 jaar geleden dat delen van ons land bevrijd zijn van de Duitse overheersing. De Tweede Wereldoorlog is echter niet een gebeurtenis die alleen in Europa heeft plaatsgevonden. Ook inwoners van toenmalig Nederlands-Indië hebben de gevolgen ondervonden van de Tweede Wereldoorlog en de nasleep daarvan. De vorige Staatssecretaris heeft de Uitkeringsregeling Backpay in het leven geroepen. Mijn vraag namens de CDA-fractie is of de Staatssecretaris het idee heeft dat alles op alles is gezet om alle potentieel rechthebbenden te bereiken, of had er nog meer moeten gebeuren?

Voorzitter. Om het verhaal van de inwoners van toenmalig Nederlands-Indië een plek te geven in ons collectief geheugen wordt een aantal stappen ondernomen. Naast de Indische pleisterplaats in Den Haag is de Subsidieregeling collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland ingericht. Heeft de Staatssecretaris het idee dat aan de diversiteit van de vele verhalen recht is gedaan met deze subsidieronde, of ontbreekt er nog wat aan? En zo ja, wat?

Voorzitter. 75 jaar lijkt lang geleden, maar de belangstelling voor de Tweede Wereldoorlog blijft onverminderd groot. De commissie-Cohen heeft een aantal aanbevelingen gedaan om het belang van de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog ook in de toekomst levend te houden. Veel aandacht wordt daarbij besteed aan authentieke plekken en herinneringscentra. Veel van deze plekken moeten opgeknapt worden. Hiervoor worden middelen vrijgemaakt. Wij krijgen echter signalen dat bijvoorbeeld voor de verbouwing van het Nationaal Monument Kamp Vught de huidig beschikbaar gestelde middelen ontoereikend zijn om meer schoolklassen te kunnen ontvangen. Klopt dit? En waarom wordt in de opsomming over de operatie Market Garden de Airborne Herdenking niet genoemd, waar de gemeente Ede en de provincie Gelderland in investeren? Daardoor blijft dit een lokale aangelegenheid, terwijl het de grootste veldslag tijdens de Tweede Wereldoorlog op ons grondgebied is geweest.

Belangrijk is in onze ogen is ook de verbinding die geslagen moet worden tussen ooggetuigen en de nieuwe generatie. De reeds aangehaalde commissie-Cohen noemt daarbij bijvoorbeeld virtual reality en social media om het verhaal op passende wijze over te kunnen brengen op een nieuwe generatie. Wij vinden de uitwerking op dit punt echter wel wat mager. Ziet de Staatssecretaris nog aanvullende mogelijkheden om nieuwe communicatiemiddelen te gebruiken die passen bij de jonge doelgroepen? Worden jongeren zelf eigenlijk betrokken om te kijken hoe deze gebeurtenis beter kan beklijven? En hoe staat het met het educatief materiaal? Wij begrepen dat men met de huidige middelen niet in staat is om het hele schooljaar 2019/2020 aandacht te besteden aan 75 jaar vrijheid. Klopt dit?

Ten slotte, voorzitter. Is de Staatssecretaris bereid het RespectPact te ondersteunen, zodat bijvoorbeeld ook ooggetuigen van de Tweede Wereldoorlog of nabestaanden daarvan in contact kunnen worden gebracht met scholieren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Slootweg verwijst voor zijn oordeel over de uitwerking van de backpayregeling naar de Staatssecretaris. Mijn vraag aan hem is wat zijn oordeel is. Hij heeft toch de stukken gelezen? Hij heeft toch de feitelijke vragenronde gelezen? Hij heeft ook de antwoorden van de Staatssecretaris kunnen lezen, en de inbreng van Het Indisch Platform 2.0 op de beantwoording van die feitelijke vragenronde. Wat is zijn oordeel?

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb dit dus gelezen. Ik heb zelfs ook vragen gesteld. Met name vroeg ik of eigenlijk wel alles op alles is gezet om alle potentieel rechthebbenden te bereiken, buiten de kring van Nederland en een aantal landen die wat makkelijker bereikbaar zijn, zoals de Verenigde Staten en Australië. Uit de antwoorden komt wel het beeld dat men dat heeft gedaan. Vanaf januari zijn er geen erkenningen meer geweest. Ik wil vragen waardoor dat komt. Komt dat door de regels, of ook doordat mensen niet op een goede manier zijn bereikt? Die vraag stel ik aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Slootweg had kunnen weten dat het gat tussen het oorspronkelijk ingeschatte aantal van 1.020 rechthebbenden en de uiteindelijke uitkering aan 594 mensen vooral bestaat doordat mensen geconfronteerd zijn met de bewijslast, met een papertrail, met het moeten bewijzen dat je 70 jaar geleden in het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger hebt gewerkt. Dat kunnen heel veel mensen 70 jaar na dato natuurlijk niet. Waarom accepteert u dat ervoor is gekozen om bijvoorbeeld medische bewijslast, fysieke bewijslast en getuigenissen niet mee te nemen?

De heer Slootweg (CDA):

Een heldere vraag van mevrouw Agema. Volgens mij heeft ze die vraag ook aan de Staatssecretaris gesteld. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar het antwoord daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gent. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De geschiedenis van de mensheid wordt gekenmerkt door oorlog en strijd. Een historicus heeft ooit berekend dat er in de afgelopen 3.500 jaar maar 268 zijn geweest waarin er niet ergens ter wereld werd gevochten. Wat dat betreft leven we in de westerse wereld nu in een gezegende tijd. We leven immers al enkele decennialang in vrede.

Oorlogen zijn niet alleen heel bepalend geweest voor onze politieke geschiedenis. Ze laten ook diepe wonden na in de samenleving, die vele generaties later nog steeds voelbaar zijn. In bijna iedere Nederlandse familie worden er verhalen verteld over de verschrikkingen die hebben plaatsgevonden tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar ook tijdens de oorlog in Nederlands-Indië. Het is van het grootste belang dat wij deze donkere periodes nooit vergeten en de nagedachtenis daarvan blijven doorgeven aan de volgende generaties.

In de voortgangsrapportage van de Staatssecretaris en in het rapport Versterking van de herinnering van de Tweede Wereldoorlog van de commissie onder leiding van Job Cohen wordt terecht gewezen op een naderend probleem. Binnenkort zijn er namelijk geen mensen meer die de oorlog nog zelf hebben meegemaakt. Daarom moeten wij ons ook sterk maken om de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog in Europa en in Azië levend te houden, zodat de geschiedenis niet zal vervagen en wij daaruit niet langer lessen zouden kunnen leren.

Het rapport van Cohen geeft vier domeinen aan waarin we energie zouden moeten steken om de herinnering levend te houden. Kennis moet bewaard blijven, in musea moeten voorwerpen worden getoond, we moeten de slachtoffers herdenken en onze vrijheid vieren, en ten slotte moeten we al dit soort informatie ook in het onderwijs verankeren.

De VVD onderschrijft de aanbevelingen uit het rapport. Met name aan het vasthouden aan het rituele aspect van herdenken en vieren hechten wij veel waarde. Dat doen wij uit respect voor de doden en de overlevenden, maar ook in het belang van de sociale samenhang in onze huidige samenleving. Wij gaan er dan ook van uit dat de Nederlandse regering zich ook in de toekomst voor deze doelstellingen zal blijven inzetten.

Het lijkt inmiddels goed geregeld te zijn voor de geschiedenis van Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog. Er wordt zich veel tijd, geld en moeite getroost om te voorkomen dat deze betekenisvolle periode in de vergetelheid wegzakt. Ik heb hierover nog wel een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe is het gesteld met de voortgang van de evenementen in het kader van 75 jaar vrijheid dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei in samenwerking met de Stichting coördinatie 75 jaar Vrijheid organiseert? Is er al een programma? Hoe staat het met de participatie van de lokale overheden bij de herdenkingen die op verschillende plaatsen in ons land zullen worden georganiseerd?

Het is echter ook goed ons te realiseren dat er lange tijd heel weinig aandacht is geweest voor het Indische strijdtoneel in de Tweede Wereldoorlog. Dat is onterecht, omdat deze strijd in Azië ook honderdduizenden Nederlanders diep heeft geraakt. Velen van ons hebben familieleden die in jappenkampen hebben gezeten of daar zelfs zijn omgekomen. Ook hier dient zich het probleem aan dat er binnenkort geen mensen meer in leven zijn die deze oorlog hebben meegemaakt.

In de Indische gemeenschap bestaat een gevoel van onrechtvaardigheid over het ontbreken van collectieve erkenning. Staatssecretaris Van Rijn heeft hierop in samenwerking met Het Indisch Platform de Uitkeringsregeling Backpay ingesteld. Het betreft een uitkering die wordt toegekend aan een ambtenaar of militair die ten tijde van de Japanse bezetting in dienst was van het Nederlands-Indische gouvernement en aan wie over deze periode geen of onvolledig salaris is uitbetaald. Deze backpayregeling trad op 25 december 2015 in werking en eindigde eind 2017. Dankzij de motie van mevrouw Agema is nog gekeken naar de aanmeldingen die in de eerste maanden van 2018 binnenkwamen. Ik heb begrepen dat er geen rechthebbenden meer zijn. Is de Staatssecretaris van mening dat de backpayregeling haar doel heeft bereikt?

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Van Gent (VVD):

Ja. De collectieve erkenning van Indische en Molukse Nederlanders heeft daarnaast op waardige wijze gestalte gekregen in het Indisch Herinneringscentrum aan de Sofiahof in Den Haag en in een jaarlijkse herdenking op 15 augustus, de dag van de Japanse capitulatie.

Ik kom bij mijn laatste vraag. Op welke wijze wil de Staatssecretaris uitvoering geven aan de aanbeveling van de commissie-Cohen dat ook de gebeurtenissen van de Tweede Wereldoorlog die in Azië plaatsvonden, de aandacht krijgen die ze verdienen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema. De heer Renkema spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over het beleid rondom oorlogsgetroffenen en we kijken daarmee terug naar de donkerste bladzijde uit de geschiedenis van de twintigste eeuw. We kijken terug naar wat er in de Tweede Wereldoorlog in Nederland gebeurde, de bezetting, het verlies van vrijheid en de Jodenvervolging. Maar er was ook verzet, bevrijding en herwonnen vrijheden, waardoor we vandaag ook praten over viering, herdenking en herinnering.

Mijn ouders hebben deze periode nog bewust meegemaakt en ik kan me herinneren hoe mijn vader mij wees op twee lege gebouwen in het Groningse Leek: de oude Joodse synagoge en de Joodse school. Vrijwel alle Joodse Nederlanders uit deze kleine gemeenschap zijn via kamp Westerbork afgevoerd naar de vernietigingskampen.

Maar we kijken vandaag ook terug naar andere donkere bladzijden in onze geschiedenis. De oorlog in voormalig Nederlands-Indië bracht velen naar Nederland. Ze werden tijdens de wederopbouw koud ontvangen en door de naoorlogse kabinetten niet goed behandeld. Achterstallige salarissen werden niet betaald, over het aangedane leed werd niet gesproken en schades werden niet vergoed. Het is belangrijk dat we de rol van Nederland en de Nederlandse regeringen erkennen en rechtdoen aan de mensen die hiervan slachtoffer zijn geweest.

Ik heb een vraag over de Indische kwestie en in het bijzonder over Backpay. Deze regeling is tot stand gekomen voor personen die geen salaris hebben ontvangen tijdens de Japanse bezetting. Ze kregen maar liefst meer dan 70 jaar na dato een bedrag voor de geleden schade. Het gaat daarbij niet zozeer om het geld. Het gaat vooral om de erkenning. De evaluatie die er nu ligt, laat zien dat deze regeling technisch goed is uitgevoerd. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief «uitgevoerd zoals beoogd», maar er is nog steeds onvrede en een gevoel van gebrek aan genoegdoening onder leden van de Indische gemeenschap. De onderzoekers stellen vast dat een van de oorzaken hiervoor de peildatum in 2015 is. Mijn voorganger Linda Voortman stelde al in 2015 bij de totstandkoming van de regeling de volgende vragen. Waar is de peildatum op gebaseerd? Hoe wil het kabinet omgaan met mensen die voor deze datum zijn overleden? Dat waren vragen van Linda Voortman in 2015. Maar liefst 881 van de 1.150 afgewezen aanvragen zijn immers afkomstig van nabestaanden van mensen die op die datum al overleden waren. De recente 69 aanvragen in dit kalenderjaar zijn allemaal afgewezen.

Uw voorganger noemde de peildatum een symbolische datum. Inmiddels heeft de Staatssecretaris met verschillende partijen binnen de Indische gemeenschap gesprekken gevoerd. Wat is zijn indruk van hoe daar naar deze regeling wordt gekeken? Vindt hij zelf op basis van deze gesprekken die symbolische peildatum rechtvaardig?

Voorzitter. Het is belangrijk dat onze kinderen ook dit deel van de Nederlandse geschiedenis leren kennen. In 2011 werd al toegezegd dat de Indische kwestie een plek zou krijgen in het onderwijs. De Staatssecretaris erkent in zijn brief dat hieraan momenteel nog steeds te weinig aandacht wordt gegeven. Mijn vraag is wat de Staatssecretaris daaraan gaat doen. Het gaat hier om de vorming van jongeren voor wat betreft de koloniale geschiedenis van Nederlands-Indië, de vorming van de staat Indonesië, de ontvangst van mensen in Nederland en de manier waarop de overheid met hun belangen is omgegaan. De Staatssecretaris verwijst naar het Platform WO2. Ik vind dat te vrijblijvend. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid is om dit thema te laten borgen in de huidige curriculumherziening in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.

Tot slot. Terecht is er veel aandacht voor de herinneringscentra. In de brief zegt de Staatssecretaris dat hij welwillend staat tegenover de uitbreidingsplannen van Herinneringscentrum Kamp Westerbork. Kan de Staatssecretaris toelichten wat hij concreet bedoelt? De herinneringscentra van Amersfoort en Vught hebben recent een bijdrage van 1 miljoen gekregen. De provincie Drenthe heeft aan Kamp Westerbork een miljoen toegezegd. Is de Staatssecretaris bereid om datzelfde bedrag ook toe te zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst stilstaan bij de backpayregeling. Als het aan de SP had gelegen, was het drama dat eigenlijk al 70 jaar bestaat, opgelost toen het plaatsvond, namelijk 70 jaar geleden. We hebben uitgebreid kunnen lezen over hoe het allemaal gelopen is. Dat is natuurlijk echt dramatisch voor de mensen die het betreft. Dat verdient natuurlijk helemaal geen schoonheidsprijs.

Als SP hebben wij voorgesteld om alle betrokkenen die voor 1 augustus 1945 waren geboren een uitkering te geven. Dat is een eenvoudige en simpele regeling. De daarvoor benodigde middelen hadden partijen daar helaas niet voor over. Zo simpel is het. Het ging gewoon om het geld. Daarom is dat nooit tot stand gekomen. Dat voelt dus als een gemiste kans. Als we dat gedaan hadden, hadden we misschien recht kunnen doen. Dat is niet gebeurd. We zien nu dat van zo'n 40.000 mensen die daar bij wijze van spreken recht op zouden hebben gehad pak hem beet 600 mensen een uitkering hebben gekregen. Dat is 1,5%. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dat een bevredigende uitkomst vindt als hij daarop terugkijkt. Vindt hij het bevredigend dat dat het resultaat is van wat we de afgelopen jaren als politiek met zijn allen hebben gepresteerd? Want zo moet je het dan ook zien.

Goed, de backpayregeling kwam er. Toen kwamen we bij de uitvoering terecht. Daar is door vorige sprekers ook al het een en ander over gezegd. Maar waarom is daar zo – hoe moet ik dat zeggen? – benepen, technisch of hoe je het verder ook wilt noemen mee omgegaan? Er is gezegd: laat het nou nog even doorlopen; sluit het niet af en geef mensen wat ruimte. Waarom is dat niet gebeurd? Dat had gewoon gekund. Waarom biedt de Staatssecretaris geen opening om een aantal mensen die er nog zijn toch de kans te geven om ook iets van genoegdoening en erkenning te bemachtigen? Dat is eigenlijk mijn vraag. We weten met zijn allen dat we in het verleden gewoon niet goed met die mensen zijn omgegaan. Ik vraag het ook in de wetenschap dat geld eigenlijk niet het probleem is en dat alles op dit moment kan. Het geld klotst tegen de plinten. Het gaat om de politieke wil om tot een oplossing te komen. Waarom toch die haast om het af te sluiten en niets te doen? Dat is de vraag die ik aan de Staatssecretaris heb.

Een tweede punt is het Indisch Herinneringscentrum. Het wordt breed gedragen dat er een pleisterplaats moet komen. Dat Indisch Herinneringscentrum in Den Haag gaat daar nu plaats voor bieden. Het is goed dat dat van de grond komt. Ik begrijp dat er afspraken zijn gemaakt en dat er een convenant is gesloten. Het is belangrijk dat er dan ook echt een plek komt voor iedereen die hierbij betrokken is. Ik vraag dan ook een bevestiging van de Staatssecretaris dat alle partijen uit alle geledingen bij de opzet en uitvoering van deze pleisterplaats betrokken zijn en daar een plek kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kerstens. De heer Kerstens spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel met de Uitkeringsregeling Backpay een belangrijke stap is gezet, kan het niemand zijn ontgaan dat er al enige tijd sprake is van nogal wat onvrede daaromheen. De Indische gemeenschap lijkt daarbij zelf ook verdeeld. Naast Het Indisch Platform dat de afspraken in dezen destijds met het kabinet heeft gemaakt, is er inmiddels ook een Indisch Platform 2.0 dat zeer kritisch is over die afspraken en de manier waarop daar uitvoering aan is gegeven.

Hoewel het mij in de eerste plaats zaak lijkt dat betrokkenen zelf bezien of men tot een vergelijk en een gezamenlijk eensluidend en daardoor krachtiger geluid namens de Indische gemeenschap kan komen, vraag ik de Staatssecretaris wel welke rol hij voor zichzelf op dit vlak ziet weggelegd en hoe hij het verdere overleg met de Indische gemeenschap voor zich ziet. In aansluiting op wat collega's eerder zeiden, vraag ik hem vooral ook hoe hij aankijkt tegen de manier waarop de afgesproken backpayregeling uiteindelijk zijn beslag heeft gekregen, en hoe hij aankijkt tegen het grote verschil tussen het aantal aanvankelijk gedachte rechthebbenden en het aantal mensen dat uiteindelijk een uitkering heeft ontvangen. Mevrouw Agema wees daarop. Vindt hij dat de geest van die regeling voldoende teruggekomen is in de manier waarop daar invulling aan gegeven is, namelijk op een menselijke in plaats van technocratische wijze?

Voorzitter. We weten dat met de backpayregeling het laatste woord over de Indische kwestie nog niet is gezegd. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Welke vervolgstappen zijn op dat vlak van hem en van het kabinet te verwachten? Is hij daarover op dit moment al in gesprek?

Als het gaat om de Subsidieregeling collectieve erkenning wil ik graag iets aan de Staatssecretaris voorleggen over de programmalijn cultuurspecifieke zorg. Dat is onderweg ergens ineens «contextgebonden zorg» gaan heten. Ik vraag me af of dat inhoudelijk ook iets betekent en zo ja, wat. Toen over die programmalijn afspraken zijn gemaakt, werd daarbij overeengekomen dat rekening zou worden gehouden met de verschillen binnen de Nederlands-Indische gemeenschap tussen bijvoorbeeld Indo-Europeanen en Zuid-Molukkers. Die mensen hebben vaak ook een verschillende migratieachtergrond. Dat zou vooral gebeuren via cocreatie, zoals dat heet. Samen met mensen en organisaties uit die deelgemeenschappen zou invulling voor die cultuurspecifieke zorg worden gevonden. Ook zou een onafhankelijke programmaraad worden ingesteld die daarop zou toezien. Mij bereiken geluiden dat het allemaal niet zo loopt als het zou moeten lopen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Er zou geen onafhankelijke programmaraad zijn. De in de deelgemeenschap gewortelde en door die gemeenschap erkende en herkende organisaties, zoals de Landelijke Stichting Molukse Ouderen of het platform voor Indische verzorgingstehuizen, zouden onvoldoende zijn betrokken bij een en ander. Wat mij betreft is dat niet in lijn met of in de geest van de gemaakte afspraken. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Ten slotte, voorzitter. Morgen heb ik de eer om in Lage Zwaluwe, aan de oever van de Amer en in de buurt van de Biesbosch, aanwezig te mogen zijn bij de jaarlijkse adoptieoverdracht van het Liniecrossersmonument. Dat is een monument ter nagedachtenis van 21 moedige mannen. Zij vormden een dwarsdoorsnede van de bevolking uit dorpjes, steden en stadjes rondom de Biesbosch. In 1944/1945 waagden ze regelmatig per kano de oversteek van bezet naar bevrijd gebied en andersom, terwijl de kogels soms rond hun oren floten. Dat deden zij om belangrijke boodschappen over te brengen en soms ook om gewonde militairen over te zetten. Na die adoptieoverdracht nemen niet langer de huidige leerlingen van groep 8 van basisschool De Grienden het monument onder hun hoede, maar hun opvolgers uit groep 7. Wat mij betreft is dat een fantastisch voorbeeld van hoe we bijna 75 jaar na dato herinneringen aan de oorlog, aan de verschrikkingen, slachtoffers en helden levend houden voor de generaties die na ons komen.

Afsluitend, voorzitter. Als Arnhemmer kan ik niet anders dan mijn collega Slootweg ondersteunen in zijn pleidooi met betrekking tot de herdenking van de operatie Market Garden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer gekomen. De Staatssecretaris heeft aangegeven een kleine tien minuten nodig te hebben voordat hij kan overgaan tot de beantwoording. Ik stel dus voor om de vergadering tot 13.35 uur te schorsen.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het algemeen overleg voortgang beleid oorlogsgetroffenen. Ik geef graag de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording in de eerste termijn. Met de leden zou ik willen afspreken dat we in deze termijn een tweetal interrupties hanteren richting de Staatssecretaris. Het woord is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank u wel, voorzitter. Dit is de eerste keer dat er vanuit dit kabinet met de Tweede Kamer wordt gedebatteerd over het beleid ten aanzien van oorlogsgetroffenen en de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog. Het is ook mijn eerste debat met de Kamer, en ik denk een belangrijk debat. Om mijn betrokkenheid bij de materie aan te geven: mijn vader en moeder zijn van voor de oorlog. Mijn vader is in 1929 geboren. Hij woonde als jongen in Oosterbeek, tijdens de Slag om Arnhem. Hij heeft dat heel bewust meegemaakt. In zijn gezin was op dat moment een onderduikerskind. Hij was daar volop bij betrokken. Hij had er altijd veel verhalen over. Gelukkig was hij niet een vader die erover zweeg. Hij kon erover vertellen. Het verhaal is mij goed meegegeven.

Ik weet ook welke pijn de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog meebrengt, heeft meegebracht en nog steeds meebrengt. Als ik niet alleen naar de woordvoerders kijk maar ook naar de tribune, dan zie ik mensen die bij wijze van spreken persoonlijke herinneringen kunnen hebben, en die hier misschien met pijn in hun hart zitten en benieuwd zijn naar de antwoorden die ik ga geven. Ik wil mijn respect uitspreken naar de mensen die hier zitten om te luisteren naar het verhaal, al zeg ik daar aan het begin gelijk bij dat er in vorige kabinetten besluiten zijn genomen waar u misschien niet blij van wordt en wat nu wel het beleid van dit kabinet is.

Voorzitter. Inmiddels heb ik het afgelopen jaar het brede veld van organisaties die op dit domein actief zijn behoorlijk goed leren kennen. Ik heb veel gesprekken gehad. Ik ben op werkbezoek geweest. Ik ben heel erg onder de indruk van de betrokkenheid van heel veel mensen die daarmee te maken hebben. Het beleid op het terrein van de Tweede Wereldoorlog is van oudsher vanuit bijzondere solidariteit en ereschuld gericht op zorg voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen. Daarnaast is het beleid gericht op continue aandacht voor een gemeenschappelijk bewustzijn van de gruwelijke gebeurtenissen in de oorlog. Het is en blijft belangrijk om het verhaal van de Tweede Wereldoorlog te relateren aan het heden. We moeten lessen trekken uit het verleden, om het belang van onze waarden en grondrechten, onze fundamentele vrijheden en democratische rechtsstaat actief uit te dragen en te onderhouden. De woordvoerders wezen daar ook op.

75 jaar vrijheid komt eraan. Laten we dat koesteren, laten we onze zegeningen tellen en laten we het verleden zorgvuldig bejegenen. Een mooi moment om dat in deze kabinetsperiode te markeren, zijn de jaren 2019 en 2020, als we vieren dat we in Nederland 75 jaar in vrijheid leven. Ook de capitulatie van Japan in augustus 1945, waarmee de bezetting van voormalig Nederlands-Indië eindigde, zal daarbij zeker de aandacht krijgen die het verdient. Dat zeg ik ook in antwoord op vragen die daarover zijn gesteld, of het een feestje alleen voor Nederlanders over Nederlanders wordt. Nee dus, ook dat aspect wordt meegenomen. Ik moet daarbij zeggen dat ook het overzeese gebiedsdeel Caribisch Nederland meespeelt. Ook daar heeft men last gehad van de oorlog en ook dat wordt meegenomen in de herdenking van 75 jaar.

Ik vind de viering van 75 jaar vrijheid van groot belang, want dat is het moment om stil te staan bij de gruwelijkheden van de oorlog en het belang van de vrijheid die erop volgde. Omdat er steeds minder overlevenden zijn, is het essentieel dat we het verhaal ook voor de toekomst kunnen blijven vertellen. Ik ben ervan overtuigd dat met behulp van de inzet en energie die er op dit moment al in het land is, die herinneringsjaren onvergetelijke jaren zullen worden. Hiermee kan de herinnering ook aan toekomstige generaties worden doorgegeven. Vanmorgen was ik bij een bijeenkomst in Gouda. Die had niks met dit algemeen overleg te maken. Daar memoreerde een van de sprekers eraan dat iemand die de oorlog als getuige had meegemaakt, voor de klas stond en de kindertjes in de klas die heel temperamentvol waren stiller kreeg dan de leraar die ervoor had doorgeleerd om de kinderen stil te krijgen. Zoveel impact heeft het als iemand het uit zijn eigen ervaring kan vertellen.

Voorzitter. Een toekomstvaste herinnering van de Tweede Wereldoorlog vraagt een verbinding van het verhaal van toen met hedendaagse thema's, zoals burgerschap en het belang van democratie. In dat licht is naar aanleiding van de commissie-Cohen Platform WO2 opgericht, waarin belangrijke veldpartijen zijn vertegenwoordigd. Zij voeren de gezamenlijke regie op ontwikkelingen ten dienste van de gehele sector. Ik zal het werk van dat platform de komende jaren blijven ondersteunen.

Ik kom bij het punt educatie. Een van de domeinen waar het platform op acteert, is het domein educatie. Het is van groot belang dat jonge generaties op aansprekende wijze worden geïnformeerd over het verhaal van de Tweede Wereldoorlog. Ik vind het daarbij belangrijk dat vanuit de vraag uit het onderwijs wordt geredeneerd en niet vanuit het aanbod. Het is een rol van het platform om het onderwijs te ontzorgen bij de invulling van de lessen over de Tweede Wereldoorlog.

Ik heb hier in het setje met vragen een vraag van GroenLinks over de invulling van de curricula. Ik snap die vraag heel goed. Ik weet dat Minister Slob, die over het primair en voortgezet onderwijs gaat, bezig is met de herziening van de curricula. Hij heeft daar een heleboel aan zijn fiets hangen. Hij wil dat zeer serieus daarbij betrekken. Ik kan alleen niet beloven dat dit daarin volop wordt meegenomen, want het is niet mijn portefeuille. Ik wil wel beloven dat ik het hem welwillend onder de aandacht breng. Wij zijn allebei historici. Hij zegt dat er een heleboel thema's aan de orde komen. Hij wil kijken wat het onderwijs wel en niet in het curriculum wil zetten. Ik vind het volstrekt vanzelfsprekend dat het onderwijs zeer zorgvuldig omgaat met het goed weergeven van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog. Ook met de nieuwste inzichten, want volgens mij was dat de achterliggende vraag.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik wil even reageren op vraag en aanbod. De herinnering aan de Tweede Wereldoorlog is in allerlei regio's van ons land nog steeds levend. Ik heb het gevoel dat het ook bij jongeren leeft en nog steeds een thema is. Het voorbeeld van de collega van de PvdA over de overdracht van een basisschool die zo'n monument in de eigen omgeving heeft, spreekt natuurlijk aan. Nou is juist de Indische geschiedenis niet in onze eigen schoolomgeving. Daardoor zal er vanuit het onderwijs minder vraag zijn om daar iets mee te doen. Ik vind, en dat is in het verleden ook toegezegd, dat het juist vanuit de rijksoverheid op de agenda moet worden gezet. Het alleen onder de aandacht van een collega brengen dat dit ook speelt in de curriculumherziening, vind ik wat te vrijblijvend. Zou u daar meer aan kunnen doen dan alleen dit? Ik vraag met name naar die Indische geschiedenis.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind het een hele logische en legitieme vraag. Ik weet niet hoe ik het precies moet formuleren, maar ik ga niet op de stoel van mijn collega van Onderwijs zitten. Als ik nu zeg dat ik beloof dat dit zo gebeurt, zegt mijn collega: maar dat is mijn portefeuille. Wat mij betreft beloof ik hier dat ik het met hem erover heb en dat de Kamer over de uitkomst van ons gesprek wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Voldoende zo, meneer Renkema? Kan de Staatssecretaris in het kader van de toezegging aangeven op welke termijn de informatie ongeveer verwacht kan worden?

Staatssecretaris Blokhuis:

De curriculumherziening zal wat langer duren. Dit is een hele specifieke vraag die te maken heeft met vraag en aanbod. Ik denk dat de tussenvraag wel eerder beantwoord kan worden. Volgens mij voor de kerstvakantie.

De voorzitter:

Dan noteren we hem op die manier.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Vanwege het belang dat ik aan educatie hecht, heb ik in het kader van de viering van 75 jaar vrijheid, partijen gevraagd om een inventarisatie te maken van educatieve projecten die in aanmerking kunnen komen voor een bijdrage vanuit de rijksoverheid. Door middel van educatie kan de gezamenlijke geschiedenis worden gekoppeld aan onze belangrijke waarde van de rechtsstaat waarin we leven, ook ten behoeve van toekomstige generaties. De heer Slootweg vroeg of er voor die educatie voldoende middelen beschikbaar zijn. We hebben daar in het kader van de begrotingsbehandeling een kort debatje over gehad. Toen heb ik gezegd dat het geld dat voor de viering van 75 jaar beschikbaar is, een substantieel bedrag is. Vooralsnog is mijn inschatting dat dat afdoende is om het hele veld te dekken en om in het kader van 75 jaar goed neer te zetten in Nederland. Ik heb de heer Slootweg toen ook aangeven dat ik voor de stemming van de begroting van VWS – dat is volgens mij begin december – de Kamer duidelijkheid wil geven of wij denken dat er eventueel aanvullende middelen nodig zijn. Die toezegging wil ik graag herhalen. Volgens mij is de heer Slootweg dan de eerste om mee te denken over het vinden van die aanvullende middelen.

Voorzitter. Ik kom bij de backpayregeling, want dat is natuurlijk het springende punt waar heel veel Kamerleden aandacht voor hebben gevraagd. Ik heb de Kamer voor de zomer geïnformeerd over de evaluatie van de uitvoering van de backpayregeling. Ik wil het hier nog een keer herhalen: omdat Nederland juridisch niet verplicht was om achterstallig loon uit te keren, heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Van Rijn, in overleg met de Kamer gezocht naar een regeling op morele gronden. De ingestelde regeling had als doel een finale en morele tegemoetkoming voor ambtenaren en militairen die tijdens de bezetting van voormalig Nederlands-Indië geen of te weinig salaris hebben ontvangen. Deze regeling is tot stand gekomen in overleg met Het Indisch Platform vanuit de diepgekoesterde wens om een gebaar te maken naar deze oorlogsgetroffenen op hoge leeftijd.

Er is een aantal vragen gesteld, zoals: is dat nou de goede regeling? Misschien is het goed als ik vragen over de inhoud van de regeling straks in één keer cluster en dat ik nu eerst inga op de evaluatie van de uitvoering door de SVB. Dan ga ik straks in op de inhoud van de regeling sec.

Het doel van de evaluatie was om inzicht te krijgen in de uitvoering van de regeling. Er zijn vanuit de Indische en Molukse gemeenschap signalen gekomen dat de doelgroep onvoldoende bereikt zou zijn. De evaluatie was mede bedoeld om na te gaan of hiervan sprake was. In afwachting van de evaluatie heb ik naar aanleiding van de motie van mevrouw Agema aan uw Kamer geschreven dat mocht zich voor 1 juli 2018 nog een rechthebbende melden die aan de criteria voor de oorspronkelijke regeling voldeed, onmiddellijk een vergelijkbare regeling van kracht zou worden. Tot op heden heeft zich geen nieuwe rechthebbende gemeld. Er hebben zich wel mensen gemeld, maar die vielen allen buiten de criteria. Er zijn enkele tientallen aanvragen van die strekking binnengekomen.

Ik ben eind augustus op werkbezoek geweest bij de Sociale Verzekeringsbank, de uitvoerder van deze regeling. Mijn indruk, maar dat is mijn indruk, is dat de mensen daar zeer zorgvuldig werken, erg hun best doen en zeer zorgvuldig naar dossiers kijken. Ik heb hen expliciet naar enkele aanvragen gevraagd die zij nog hebben binnengekregen. Zij kennen bij wijze van spreken de dossiers uit hun hoofd. Zij bevestigen dat de aanvragen die nog zijn binnengekomen steeds aanvragen betreffen die niet in aanmerking komen, bijvoorbeeld omdat de persoon al voor 15 augustus 2015 overleden was. Dat hebben de woordvoerders zojuist ook aangegeven.

De conclusie is dus dat het langer openstellen van de regeling niet tot nieuwe rechthebbenden heeft geleid. Het is wrang om te constateren dat het bij mensen vooral geleid heeft tot verwachtingen die helaas niet konden worden waargemaakt. Ik heb de Kamer destijds gezegd dat de regeling onmiddellijk weer van kracht wordt als zich een rechthebbende aanmeldt. Als die zich in een uithoek van de wereld, of zelfs in Nederland, zou melden, wordt de regeling ogenblikkelijk weer van kracht. Er zijn geen rechthebbenden die daar volgens de objectieve criteria voor in aanmerking komen. Ik ben er niet voor om die verwachtingen te blijven voeden. De regeling was oorspronkelijk bedoeld voor één jaar. We hebben haar met een heel jaar verlengd, heel 2017. Vervolgens is er materieel nog eens een mogelijkheid geboden tot 1 juli van dit jaar. Als we nu zeggen dat we die mogelijkheid blijven bieden, dan vrees ik dat zich steeds mensen melden die er echt niet voor in aanmerking komen. Op basis van de informatie die ik hier heb, zeg ik naar eer en geweten dat er in anderhalf jaar tijd geen nieuwe rechthebbenden zijn geweest. Als we de regeling nog langer openzetten, kan dat verwachtingen wekken. Dan worden de mensen blij en komen ze melden dat ze denken in aanmerking te komen, en dan voldoen ze er niet aan. Volgens mij bewijzen we mensen daar geen dienst mee. Ik denk ook dat als je de regeling nog langer zou openstellen... Volgens mij heb ik er genoeg over gezegd. Met het nog langer openstellen, wek je verwachtingen. En in anderhalf jaar tijd heeft zich geen rechthebbende gemeld die aan de objectieve criteria voldoet.

De voorzitter:

Ik zag een aantal vragen. Mevrouw Agema als eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

De Staatssecretaris wekt de indruk dat de mensen die zich melden, in zijn ogen vooral niet-rechthebbenden zijn omdat ze niet aan de criteria van de datum voldoen. Maar dat is wel heel makkelijk. Er zijn ook rechthebbenden die gewoon niet voldoen aan het criterium van de juridische papertrail. Dat zijn mensen die na 70 jaar geen papieren bewijs meer hebben dat ze werkzaam waren in het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger. De mensen dragen wel ander bewijs. Ze dragen fysiek bewijs. Ze hebben getuigenissen. Dit zijn de mensen die oorspronkelijk uit de regeling zijn gedrukt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Zal ik daarop ingaan, voorzitter?

De voorzitter:

Heeft mevrouw Agema haar vraag afgerond? Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Wat mevrouw Agema zegt, is mij ook bekend. Ik zei alleen dat het merendeel van de mensen die zijn afgewezen, is afgewezen op basis van het niet-voldoen aan het criterium dat men nog in leven was op 15 augustus 2015. Maar mevrouw Agema vraagt terecht of ze een aanstellingsbewijs moeten hebben of een document waarop staat dat men in dienst was als ambtenaar. Wat ik weet, is dat daarmee ruimhartig is omgegaan. Er mochten ook andere dingen als bewijs gelden. Ik wil een paar voorbeelden noemen. En als mevrouw Agema andere informatie heeft, hoor ik het graag. Ik weet dat de Sociale Verzekeringsbank in één casus heeft meegewogen dat een foto in uniform van degene die zei rechthebbende te zijn, die meende aanspraak te mogen maken, als bewijs diende. Dat is wat anders dan een aanstellingsformulier. Een foto van het uniform. Voor zover mijn informatie reikt, zijn er geen doktersverklaringen of medische gegevens opgevraagd. In de stukken en ook in de evaluatie staat wat wel is opgevraagd, namelijk aanstellingsbrieven, maar ook getuigenverklaringen en namen van voormalige collega's waar men informatie over heeft. Ik wil eraan toevoegen, om aan te geven hoe welwillend wij die regeling hebben willen uitvoeren, dat veruit de meeste toekenningen ambtshalve zijn verleend. Het is echt niet zo dat wij gezegd hebben: jongens, zo weinig mogelijk. Er is actief gezocht naar bewijsmateriaal. De uitkeringen zijn ambtshalve toegekend, dus zonder een aanvraag. De gegevens die ik daarbij noem, een foto, een getuigenverklaring, konden daarbij ook als bewijs gelden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zie toch heel duidelijk nee-geknik op de publieke tribune. We kennen allemaal de casus van mevrouw Van de Laar-Van Beekom. Getuigenissen genoeg. Als u een halfuurtje de tijd hebt om met mevrouw Van de Laar-Van Beekom te praten, dan weet u dat zij een rechthebbende is. Zij heeft tot op heden haar backpay niet gekregen. Toen de uitvoeringstoets oorspronkelijk door de Sociale Verzekeringsbank werd gedaan, werden er 1.020 rechthebbenden aangewezen. Er zijn 594 toekenningen geweest. Dat is de helft. Waarom is besloten om deze mensen alsnog aan een bewijslast te onderwerpen? Als je van tevoren weet welke 1.020 het zijn, waarom worden ze dan alsnog aan een bewijslast onderworpen en kom je uiteindelijk op de helft uit?

Staatssecretaris Blokhuis:

Wat ik begrijp, is dat die ruim 1.000 mensen aan de voorkant een inschatting was van het aantal rechthebbenden. Vervolgens is er door de SVB en door mensen die daarvoor door ons zijn ingehuurd, heel actief tot in alle hoeken van de wereld gezocht om mensen te vinden en is het aantal blijven steken op 600. Maar dat is natuurlijk nooit een doel geweest. Ruim 1.000 was een inschatting. Het zijn er 600 geworden. Voor hetzelfde geld waren het er meer of minder geworden. Dat weet ik niet. Het was een inschatting, die 1.020.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, heel kort, anders moet ik het als een tweede interruptie rekenen.

Mevrouw Agema (PVV):

Als het een inschatting was geweest, dan was het 1.000 geweest. Maar 1.020 is een exact getal. Dan kan de Staatssecretaris nu niet gaan zeggen dat het een inschatting is geweest.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Een exact getal van 1.020. Niet een schatting van rond de 1.000.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mevrouw Agema. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap wel wat mevrouw Agema zegt. Het klinkt alsof je zegt: de trein heeft ongeveer 3 minuten en 10 seconden vertraging. Is het goed als ik in tweede termijn op die specifieke vragen terugkom? Want ik heb het antwoord niet gelijk paraat.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Ik kijk even of er op dit punt andere vragen zijn. Dat is niet het geval. Voordat ik de heer Kerstens het woord geef, wil ik u melden dat we om 14.25 uur stemmingen hebben in de plenaire zaal, dus dan moet ik de vergadering schorsen. De heer Kerstens. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hou er rekening mee met de lengte van mijn vraag.

Het gaat over het punt dat mevrouw Agema zojuist ook aanstipte. De Staatssecretaris hecht eraan om hier nog eens te zeggen dat de backpayregeling een regeling is die niet op basis van een juridische verplichting is overeengekomen maar op basis van morele gronden. Dat zegt iets. Dat zegt iets over de geest van die regeling. Dat zegt ook iets over de wijze waarop je die zou moeten uitvoeren. Niet op een kille, bureaucratische wijze, maar welwillend, zoals de Staatssecretaris zojuist zei. Kunt u garanderen dat die welwillendheid, waarvan u zojuist een voorbeeld noemde, in alle gevallen is tentoongespreid richting aanvragers? Want ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat er niet alleen hier in de zaal nee wordt geschud als de Staatssecretaris dat zegt, maar dat het wellicht ook in het land bij mensen wordt ervaren als «die welwillendheid heb ik in ieder geval niet mogen proeven, toen ik mijn aanvraag deed». Stel dat mensen zich melden. Is de Staatssecretaris dan bereid om af te spreken dat er alsnog welwillend naar de situatie, de persoonlijke omstandigheden, van die aanvragers wordt gekeken?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik neem aan dat de heer Kerstens het wel met mij eens is dat dat inderdaad duidt op welwillendheid. Als het maar even kan, doen we dat. Maar als volstrekt helder is dat men niet aan een van de criteria voldoet, dat de dienstbetrekking bijvoorbeeld betrekking heeft op een periode na de oorlog, dan kan er geen sprake zijn van de backpayregeling. In antwoord op uw vraag en ook op de vraag van mevrouw Agema: ik zei al dat het gros van de uitkeringen ambtshalve is toegekend, dus zelfs zonder dat er een aanvraag was. Mensen werden opgespoord en wij zeiden: ja, die komen in aanmerking, die krijgen een uitkering. In de regeling staat een hardheidsclausule. Daar is in tientallen gevallen gebruik van gemaakt. Een hardheidsclausule behelst: als je het niet helemaal volgens de regeltjes, heel blauwdenkend binnen de regeltjes, kunt vinden, kan het dan nog op een andere manier? In tientallen gevallen van de bijna 600 toekenningen is gebruikgemaakt van de hardheidsclausule. Volgens mij is dat echt een aanwijzing dat er ruimhartig is omgegaan met de aanvragen.

Mevrouw Agema vroeg nog naar een individuele casus. Er is een brief onderweg over die specifieke casus, of die heeft haar inmiddels bereikt. Maar ik denk niet dat we in een debat over een individuele casus... Als ik na dit debat met deze mevrouw kan kennismaken, wil ik dat graag doen, maar het lijkt mij dat kennismaken met iemand niet gelijk vertaald moet worden in het toekennen van een uitkering.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Kort, voorzitter. Ik heb met de term «welwillendheid» niet gezegd dat iedereen die zich meldt direct per kerende post een uitkering krijgt. Het ging erom dat de Staatssecretaris vrij stellig reageerde op de opmerking van mevrouw Agema – ik heb haar ook in mijn spreektekst genoemd – dat er zo links en rechts toch wel wat twijfels zijn over die welwillendheid. Mijn vraag ging hierom. Als mensen dit vandaag horen en toch het idee hebben dat zij die welwillendheid niet hebben ervaren, hoe gaat de Staatssecretaris er dan mee om als die mensen zich opnieuw melden?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik weet niet of de heer Kerstens hiermee de gedachte wil voeden dat we de regeling nog langer eventueel weer van kracht kunnen laten worden. Daar zou ik niet voor zijn, juist om geen verwachtingen te wekken die we niet gaan waarmaken, en niet weer met tientallen mensen geconfronteerd te worden of mensen met ons te confronteren tegen wie we dan nee moeten zeggen omdat ze niet aan de objectieve criteria voldoen. Misschien mag ik erop wijzen dat we in een rechtsstaat leven en dat mensen die een afwijzing hebben gehad, in bezwaar en beroep kunnen gaan. Dat hebben mensen ook gedaan. Door die rechtsgang hebben drie mensen de uitkering alsnog gekregen, maar ook heel veel mensen niet, omdat ook daarbij simpel bleek dat zij niet aan de criteria voldeden. Ik zou bijna willen zeggen dat ik de heer Kerstens niet wil uitnodigen om de regeling nog langer te laten lopen of de opening wil bieden om hem weer open te stellen, in het licht van wat we anderhalf jaar hebben meegemaakt. Naar mijn stellige overtuiging is het zorgvuldig gedaan. Mensen die vinden dat hun onrecht werd aangedaan, hebben de mogelijkheid om de rechtsgang te volgen, zoals het hoort in een rechtsstaat. Zo doen we dat toch in een fatsoenlijk land?

De voorzitter:

Ik ga toch even onderbreken als voorzitter, en dat is niet omdat ik heel erg streng wil zijn, maar het debat is niet te volgen op het moment dat mensen iets buiten de microfoon zeggen. U heeft uw interruptie gehad. Wilde u uw volgende interruptie gebruiken?

De heer Kerstens (PvdA):

De Staatssecretaris stelde mij een vraag.

De voorzitter:

Ja, maar dat is niet de bedoeling. Daar spreek ik de Staatssecretaris op aan, want daar hebben we zo meteen een tweede termijn voor. Het is niet fair, want ik kan u niet toestaan om daarop te antwoorden. Volgens mij zag ik nog wel de tweede interruptie van mevrouw Agema. Heb ik dat goed gezien? Nee? Dan vraag ik de Staatssecretaris om verder te gaan met de beantwoording en wil ik hem vriendelijk verzoeken geen tegenvragen te stellen aan de leden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Wat jammer. Mijn excuus dat ik hiermee de vergaderorde heb verstoord, voorzitter. Ik vertaal de vraag dan in een oproep.

Mevrouw Agema heeft gesteld dat er een geheime bijeenkomst is geweest in de aanloop naar de totstandkoming van de backpayregeling, waarbij NIOD- rapporten niet zijn behandeld, dat er zonder behandeling van de NIOD-rapporten een deal is gesloten met mijn voorganger, Staatssecretaris Van Rijn, en dat het daar is misgegaan. En ze vraagt hoe het zo heeft kunnen misgaan?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik moet hier echt ingrijpen. Dit klopt feitelijk niet.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Een punt van orde?

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Van Rijn was toen nog lang niet in beeld. Het betreft Kamerleden, uitsluitend Kamerleden, woordvoerders oorlogsgetroffenen, zoals wij hier nu bij elkaar zitten. Het was in de Oudkamer. Een ambtenaar van VWS is bij ons allemaal langs geweest. Die heeft gezegd dat Meijer en Keppy benadrukken dat het verhaal van Het Indisch Platform niet klopt en dat het gekkies zijn. Toen is in de Oudkamer besloten om de NIOD-rapporten niet in de Tweede Kamer te behandelen. Daar is de Staatssecretaris dus niet bij betrokken geweest en ook Bussemaker niet. Maar misschien is er wel vanuit het ministerie aangestuurd door Bussemaker. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar daarom heeft het dus tien jaar geduurd voordat die rapporten in de Tweede Kamer zijn behandeld.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, uw punt is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien dat ik de zinnen te snel achter elkaar uitsprak. Er zou sprake zijn geweest van een geheime bijeenkomst of een geheime rondgang en de NIOD-rapporten zouden niet zijn behandeld. In het licht daarvan heeft mijn ambtsvoorganger, Staatssecretaris Van Rijn, uiteindelijk besloten om tot de backpayregeling over te gaan. Dat was jaren later, ja. En hoe heeft het zo kunnen misgaan? Wat ik weet, is dat de NIOD-rapporten juist ten grondslag hebben gelegen aan de backpayregeling. De rapporten zijn dus een belangrijke bijdrage, een belangrijke input, geweest aan de geschiedschrijving van voormalig Nederlands-Indië. Ik deel de conclusie van mevrouw Agema dus ook niet dat het is misgegaan en dat het niet integer zou zijn gegaan. Die gedachte wil ik van mij gooien.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nu wordt mijn integriteit in twijfel getrokken! Ik was erbíj, in de Oudkamer, toen die Kamerleden besloten om de NIOD-rapporten niet te bespreken. Ik wás daar. Ik kreeg die ambtenaar van VWS op bezoek om mij even bij te praten over de oorlogsgetroffenen. Zij zei dat het gekken waren en dat de NIOD-rapporten dat bevestigden. Dáárdóór heeft het ruim tien jaar geduurd voordat de NIOD-rapporten in dit huis zijn besproken. Ik laat niet sollen met mijn integriteit waar het op úw ministerie zo is misgegaan!

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u heeft uw punt gemaakt. Ik wil de mensen op de publieke tribune vragen om geen instemming of anderszins te laten blijken. Het spijt me, dat moet ik vragen. De Staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Renkema van GroenLinks vroeg: waarom de peildatum van 15 augustus?

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry?

Staatssecretaris Blokhuis:

Wat?

Mevrouw Agema (PVV):

De Staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat míjn lezing niet klopte. Die klopt wel. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten, na al die schriftelijke vragen, na al die keren dat ik dit hier naar voren heb gebracht, na al die debatten die we hier hebben gevoerd en waarin ik het naar voren heb gebracht, ook na de schriftelijke vragenronde, wat hij gaat doen om de integriteit op zijn ministerie te herstellen. Om de betrokkenen te horen. Om tot op de bodem uit te zoeken waarom de Tweede Kamer op zo'n dwaalspoor is gezet, waardoor die rapporten tien jaar te laat zijn behandeld en waardoor de mensen in de tussentijd nog veel ouder zijn geworden!

De voorzitter:

Ik moet de publieke tribune echt vragen om geen instemming dan wel anderszins te laten blijken, anders moet ik deze vergadering schorsen en dat zou ik erg betreuren. De Staatssecretaris is aan het woord. Hij gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil er wel op reageren, want ik vind dat respectvol naar mevrouw Agema. Eén: ik was daar natuurlijk niet bij. Twee: ik ga, en dat meen ik serieus, natuurlijk niet over de agenda van de Tweede Kamer. Als de Tweede Kamer zegt dat zij dat gaat agenderen, dan doet zij dat natuurlijk. Ik snap dat u heel erg boos bent, maar waarom u dat zo op mij projecteert? Ik was daar niet bij.

Mevrouw Agema (PVV):

Omdat wij door een ambtenaar van VWS op een dwaalspoor zijn gezet. Dat valt onder uw verantwoordelijkheid. Het is uw voorganger. Het was ten tijde van Bussemaker. Het was dus niet Van Rijn. U was het niet, maar u draagt uw ministeriële verantwoordelijkheid over wat er toen is gebeurd. Het is aan u om tot op de bodem uit te zoeken waarom de Tweede Kamer door uw ambtenaren op een dwaalspoor is gezet!

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk nu. De Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoor het verwijt. Tegelijkertijd kan mevrouw Agema ook naar haar collega's kijken waarom die zich door een ambtenaar laten misleiden. Het is volgens mij niet per se common sense dat ambtenaren Kamerleden aan de leiband hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoho ho. Deze mensen waren er niet.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik was er ook niet bij.

Mevrouw Agema (PVV):

Eentje was er wel bij en die heeft zich niet laten bedonderen.

De voorzitter:

Het punt is nu duidelijk. De posities zijn ingenomen. Ik vraag de Staatssecretaris verder te gaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Renkema heeft gevraagd: waarom die peildatum van 15 augustus? Iemand zei het al: het is arbitrair. Er is gewoon een datum geprikt. Mijn voorganger heeft gezocht naar mogelijkheden waarbinnen een regeling te realiseren was. Een belangrijke onderdeel van de regeling betreft de vast te stellen ingangsdatum. De datum die daarbij werd gekozen, zou hoe dan ook bij nabestaanden tot discussie en teleurstelling leiden. Dat realiseerden we ons terdege. In overleg met Het Indisch Platform is ervoor gekozen een regeling te treffen voor militairen en ambtenaren die op dat moment in leven waren. Dat heeft geleid tot de keuze voor de symbolische datum van 15 augustus 2015. Verschillende woordvoerders, waaronder die van de VVD... De heer Renkema wil een vraag stellen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik wil er toch nog even op ingaan. Die symbolische peildatum is eerder aan de orde geweest en nu zegt de Staatssecretaris dat die arbitrair is. Tegelijkertijd hoor ik de Staatssecretaris vanmiddag regelmatig spreken over objectieve criteria. Dit is zo'n objectief criterium, want je legt op een gegeven moment een datum vast. Ik begrijp hoe die tot stand is gekomen en dat wordt nu toegelicht, maar in het kader van morele tegemoetkoming was mijn vraag eigenlijk een wat morele vraag. U heeft gesproken met vertegenwoordigers van de Indische gemeenschap. Wat vindt u zelf van die datum?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat sluit aan bij de vraag die verschillende fracties hebben gesteld, waaronder de VVD, of de backpay zijn doel heeft bereikt. Daar zit die vraag ook in besloten. Hebben we ons doel bereikt met wat wij hier met deze regeling hebben georganiseerd met elkaar? Ik weet dat de regeling omstreden is. Ik weet dat er fracties tegen zijn. Ik weet dat er teleurstelling is bij een deel van de Indische gemeenschap. Ik weet ook dat die regeling met instemming van een belangrijke vertegenwoordiging van de Indische gemeenschap tot stand is gekomen. De regeling is uitgevoerd zoals ze is beoogd; dat is gewoon een feit. We hebben het net over aantallen gehad, maar de regeling is wel uitgevoerd zoals ze is beoogd. Uit de evaluatie is gebleken dat de SVB van meet af aan de beoogde doelgroep in beeld had en ik heb daarnet al aangegeven dat de SVB al het mogelijke in het werk heeft gesteld om de hele potentiële doelgroep te bereiken.

Daarmee heb ik naar mijn oordeel de vraag over de peildatum beantwoord. De volgende vraag heeft daar ook mee te maken.

Er is gevraagd of de regeling nu definitief is afgesloten. Volgens mij hebben we daar een- en andermaal over gesproken, zeker vorig jaar al bij de begrotingsonderhandelingen. De regeling was oorspronkelijk bedoeld voor één jaar en is met een kalenderjaar verlengd; 2017 is erbij gekomen. Op voorstel van mevrouw Agema is toen gezegd dat we er een halfjaar bij moesten plakken of eigenlijk dat we er een periode bij moesten plakken totdat we er weer met elkaar over zouden spreken. Die motie is volgens mij met een ruime meerderheid aangenomen. Met algemene stemmen zelfs. Ik heb in reactie op die motie gezegd dat er, mocht zich voor 1 juli 2018 nog een rechthebbende melden die voldoet aan de criteria, opnieuw een vergelijkbare regeling in het leven zou worden geroepen. Dat klinkt heel juridisch, maar dat moest wel, want de regeling was afgelopen. Er was geen regeling meer, maar in dat geval zou een nieuwe, vergelijkbare regeling onmiddellijk van kracht worden. Ik heb al een- en andermaal gezegd dat zich tot op heden geen enkele rechthebbende heeft gemeld, ook niet in de periode na 1 juli tot nu. Op individuele casussen gaan we niet in.

De voorzitter:

Mag ik mevrouw Agema vragen om niet buiten de microfoon opmerkingen te plaatsen? De Staatssecretaris is aan het woord voor de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. In antwoord op de vraag of de regeling nu definitief is afgelopen: de regeling was al op 31 december afgelopen. We hebben tot nu toe nog aanvragen binnengekregen en we hebben die allemaal serieus bekeken. Dat zeg ik met mijn hand op mijn hart. Het heeft tot geen enkele nieuwe toekenning geleid.

Voorzitter. De heer Kerstens stelde de volgende vragen. Welke vervolgstappen kunnen we ten aanzien van de backpay verwachten en zijn we daarover al in gesprek? De backpay heeft natuurlijk een lange voorgeschiedenis. Daar was in 2015 politiek draagvlak voor en die is heel breed gesteund. Wat is de vervolgstap? De vervolgstap is de collectieve erkenning, die twee sporen en drie programmalijnen krijgt. Dat is een vast deel met drie programmalijnen en een flexibel deel met de subsidies, waar ik straks nog op terugkom.

Voorzitter. Er was nog een vraag waarom de backpay niet voor weduwen en nakomelingen ingesteld is. Dat heeft volgens mij te maken met de hele voorgeschiedenis van de totstandkoming van de backpay. Er is gekeken hoeveel middelen de politiek destijds bereid was daarvoor weg te geven en in te zetten. Bij het afbakenen van de doelgroep is destijds met een grote politieke meerderheid besloten wat de doelgroep is. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om daarvoor meer middelen vrij te maken en ook in de Kamer was daar geen meerderheid voor.

Voorzitter, dit zijn mijn antwoorden over de backpayregeling.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Van Gerven een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Ik had de Staatssecretaris om een moreel oordeel gevraagd, in de wetenschap dat ongeveer 40.000 mensen in aanmerking hadden kunnen komen als we als politiek in de afgelopen tientallen jaren gewoon gehoor hadden gegeven aan een gerechtvaardigde vraag. Dat is er allemaal niet van gekomen. Nu zegt de Staatssecretaris dat dat toen zo is afgesproken en dat hij daaraan vasthoudt, maar ik wil zijn eigen morele oordeel horen, ook over het gegeven dat er nog wel iets te repareren valt. Je kunt namelijk als kabinet gewoon iets anders besluiten. Heel concreet noemt u zelf de weduwen, zeg ik via de voorzitter tegen de Staatssecretaris. Dan is mijn concrete vraag of er voor die groep, de weduwen van de rechthebbenden, nog iets gedaan zou kunnen worden. Want zij leven nog.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. De backpayregeling is in 2015 na hele lange voorbereidingen en met heel veel politiek debat tot stand gekomen. Ik heb net al betoogd dat wat ermee beoogd werd, ook is uitgevoerd. Je kunt een heleboel van de inhoud daarvan vinden, maar ik vind dat het te verdedigen is dat de regeling zo is opgesteld zoals ze was en dat ze is uitgevoerd zoals ze beoogd was.

De voorzitter:

Aanvullend. De heer Van Gerven.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter...

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wilde nog het bruggetje maken naar de collectieve regeling, want die heeft er wel mee te maken, al gaat het dan om het collectief en niet om individuele situaties.

De voorzitter:

De heer Van Gerven. Afrondend.

De heer Van Gerven (SP):

Dan toch mijn vervolgvraag, want de Staatssecretaris herhaalt wat hij gezegd heeft, maar je kunt als nieuw kabinet zeggen dat je het anders gaat doen. Kijk, Van Rijn heeft ook wat anders gedaan dan de kabinetten daarvoor, want die hebben helemaal niets gedaan en het laten lopen. We leven in het hier en nu. Is de Staatssecretaris bereid om toch nog eens met partijen en met de Kamer rond de tafel te gaan zitten en bijvoorbeeld te kijken naar de groep van weduwen van de rechthebbenden, waar ik heel concreet naar vroeg? Is hij bereid om te kijken of er toch nog mogelijkheden te vinden zijn om iets voor hen te doen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Laat ik gewoon geen verwachtingen wekken die ik niet ga waarmaken. Dat voornemen heb ik niet. Ik zeg dat om de volgende reden. Dit kabinet heeft de intentie niet uitgesproken, het staat niet in het regeerakkoord en we hebben vanuit het kabinet dus geen enkel idee om dit te doen. Ik hoor de fracties die in 2015 moeite hadden met de totstandkoming van de backpayregeling deze vraag stellen en natuurlijk snap ik de vraag. Ik hoor echter geen enkele andere fractie die vraag ook stellen. Voordat we ook in dit kader weer verwachtingen gaan wekken die we niet gaan waarmaken, zou ik het volgende willen zeggen. In 2015 is er na heel veel voorbereidingen en heel veel gekrakeel een regeling tot stand gekomen en die is uitgevoerd. Wat mij betreft laten we het hierbij. Ik heb ook geen opdracht vanuit het regeerakkoord om dat verder uitvoeriger te doen.

Voorzitter. De collectieve erkenning hangt hier natuurlijk mee samen en daarover was ik net al wat aan het vertellen. Die bestaat uit twee delen. Het vaste deel kent drie programmalijnen. Eén: ondersteuning van de pleisterplaats Sophiahof in Den Haag. Twee: ondersteuning van de 15 augustusherdenking. Drie: financiering van de contextgebonden zorg aan oorlogsgetroffenen uit deze gemeenschappen.

Naast dat vaste deel is er een flexibel deel. Dat is een subsidieregeling die ik eerder dit jaar heb ingesteld. Daarmee bied ik elk jaar aan de Indische en Molukse gemeenschap de mogelijkheid om zelf invulling te geven aan de collectieve erkenning. Dat kan bijvoorbeeld door museale en culturele activiteiten, door projecten op het gebied van scholing en educatie en door de ontwikkeling van kennis. Het is heel mooi om te zien dat er vanuit de Indische en Molukse gemeenschap zoveel ideeën daarover zijn. Er kwamen meer ideeën dan dat er geld beschikbaar was.

We hebben in dit kalenderjaar gekozen voor de methodiek «wie het eerst komt, wie het eerst draait». Je kunt nagaan dat dat tot een hoop teleurstellingen leidt. Ik heb ook de Kamer beloofd dat ik wil evalueren hoe dat nu gaat. Elk jaar is dat bedrag beschikbaar en we willen kijken hoe we een zo zorgvuldig mogelijke regeling kunnen opstellen. Alle aanvragers zijn inmiddels geïnformeerd over het besluit over toekenning of afwijzing van het project. Er zijn 11 projectaanvragen gehonoreerd en wij moesten maar liefst 58 aanvragen afwijzen.

De volgende aanvraagronde begint al op korte termijn, te weten begin 2019. Zoals ik al aangaf, wil ik natuurlijk kijken of er aanleiding is om de regeling aan te passen en dat doe ik in overleg met de Indische en Molukse gemeenschap.

Ik kijk even naar het setje vragen. Waren daar verder nog vragen over? Nee, volgens mij geen specifieke vragen.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Slootweg.

Staatssecretaris Blokhuis:

Er was een vraag over de contextgebonden zorg. Wij zoeken het antwoord erbij en daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

De vraag van de heer Slootweg gaat over een ander punt? Gaat uw gang. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat u er nog op terugkomt, maar er zijn nu 58 aanvragen ingediend die zijn afgewezen. Moeten deze mensen allemaal opnieuw een aanvraag indienen en het hele proces doorlopen, of wordt er op een welwillende manier naar gekeken, zodat het wat eenvoudiger kan voor degenen die al een aanvraag hebben ingediend die echter is afgewezen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind het een hele redelijke vraag. Het lijkt logisch om te veronderstellen dat je niet opnieuw een hele zware ballotagecommissie door moet. Mijn indruk is trouwens dat dit ook bij de eerste ronde niet zo is geweest. Ik neem aan dat een deel van die 58 afgewezen aanvragers weer volop wil meedingen in het volgende rondje, maar die hoeven niet hele nieuwe documenten te maken. Sterker nog, we moeten ook met elkaar kijken of de door ons gehanteerde verdelingssystematiek wel de meest rechtvaardige is.

De voorzitter:

Dit is de stemmingsbel. Ik schors de vergadering, zodat de Kamerleden naar de plenaire zaal kunnen om te stemmen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Mag ik van iedereen de aandacht. Ik zou graag de Staatssecretaris het woord willen geven voor het vervolg van de beantwoording in de eerste termijn. Nogmaals excuus voor het feit dat de Kamerleden naar beneden naar de stemming moesten. Gaat uw gang. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Excuus dat ik een antwoord kwijt was, maar dat is inmiddels boven tafel. Het betrof een vraag van de heer Kerstens van de PvdA over de contextgebonden zorg, met name bij Pelita. De projecten die via Pelita worden uitgevoerd, zijn bijvoorbeeld projecten gericht op aanbieders in zorg en welzijn. Dat is één. Twee is onafhankelijke cliëntondersteuning aan mensen van Indische en Molukse afkomst, om toegang tot zorg en welzijn te helpen garanderen. Daar zit ook een cultuurelement in. Pelita doet aan kennisoverdracht, specifiek voor de doelgroep.

Er was ook een specifieke vraag over de onafhankelijke programmaraad. Hoe onafhankelijk is die raad en zitten daar wel mensen uit de doelgroepen in? Daar zitten bijvoorbeeld Movisie, Alzheimer Nederland en de koepelorganisatie Mezzo in, maar bijvoorbeeld ook dominee Otto Ruff. Hij heeft Moluks bloed en vertegenwoordigt in die zin de Molukse gemeenschap. Er wordt op dit moment gezocht naar iemand met een Indische achtergrond die verstand heeft van zorg, dus misschien dat er mensen in de zaal zitten die hun vinger willen opsteken. De bereidheid is er zeker om zo breed te kijken en dat is volgens mij het antwoord op de vraag over contextgebonden zorg die de heer Kerstens stelde.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Kerstens. Gaat uw gang. Dit is uw tweede interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar ben ik me van bewust, voorzitter. Ik weet zeker dat de heer Slootweg terugkomt op Operatie Market Garden, dus daarin ben ik gerustgesteld.

Ik weet wat Pelita doet, ik ken de programmalijnen en ik weet ook wat de bedoeling is en welke afspraken zijn gemaakt toen de overeenkomst werd gesloten. Ik doelde erop dat als we terugkijken naar de bedoeling van die afspraken, er blijkbaar toch niet die herkenning is bij de uitvoering van die afspraken, in ieder geval in bijvoorbeeld de Molukse gemeenschap. Ik noemde een aantal organisaties die geworteld zijn in de deelgemeenschappen en die daar ook erkend en herkend worden als organisaties die kennis hebben, ervaring hebben en iets te brengen hebben met betrekking tot die cultuurspecifieke zorg. Daar is blijkbaar toch een gevoel dat men niet wordt gehoord, dat men er niet in wordt meegenomen of dat men de cocreatie, het samen vormgeven van dingen, onvoldoende terugziet. Daar was mijn vraag meer op gericht. Krijgt de Staatssecretaris ook zulke signalen? Als hij die kent, hoe kijkt hij daar dan naar? Als hij die niet kent, is hij dan bereid om eens te kijken waar die signalen op gestoeld zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik krijg dagelijks heel veel signalen, maar dit specifieke signaal ken ik eerlijk gezegd niet. Ik laat me dus graag informeren door de heer Kerstens, maar zoals ik al aangaf in mijn antwoord, is er inbreng met expertise vanuit de Molukse en Indische gemeenschap. Tenminste, we zijn nog op zoek naar het specialisme van de Indische gemeenschap, maar dat geeft ook gelijk de bereidheid aan om ons ook vanuit de organisatie Pelita juist door die inbreng in de programmaraad te laten voeden.

De voorzitter:

De heer Kerstens. Afrondend.

De heer Kerstens (PvdA):

De Staatssecretaris heeft mij net een uitnodiging aan mijn adres gedaan, en dat is iets anders dan een vraag stellen of een oproep doen. Ik ga hem van nadere informatie voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, het was geen opdracht van de heer Kerstens.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik denk dat ik overstap naar het thema 75 jaar. Daar zijn een paar specifieke vragen over gesteld. Wat algemener heb ik er al over verteld dat ik ervan uitga dat dat heel groot wordt. Niet voor niets begon de troonrede dit jaar ook met 75 jaar vrijheid en dat we dat koesteren. De VVD-fractie heeft de vraag gesteld of ik van het programma al een tipje van de sluier kan oplichten. We weten dat er in het hele land heel veel initiatieven gaande zijn. Het is echt des Nederlands dat er heel veel initiatieven gaande zijn op lokaal, provinciaal en regionaal niveau rond dit soort grootse vieringen. De kick-off van het hele gebeuren rond het vieren van 75 jaar vrijheid is 24 november al. Dan is er een startbijeenkomst. Daar worden ook lokale organisatoren uitgenodigd om in te brengen welke programmaonderdelen zij in petto hebben. Er wordt een hele agendakalender gemaakt met wat het programma behelst. Totdat dat op 24 november gepubliceerd wordt, vind ik het niet zo netjes om hier al een tipje van de sluier op te lichten. Ik vind dat de organisatie dat op 24 november moet doen, maar ik wil graag via de voorzitter aan de Kamer de belofte doen dat wij dat programma zo snel mogelijk ter informatie naar de Kamer doorsturen als het op 24 november wordt gepresenteerd.

In antwoord op de vraag van in elk geval twee Kamerleden over Airborne Market Garden zeg ik het volgende. Gelet op mijn introductie en de roots van mijn vader mag het u niet verbazen dat dat mijn bijzondere belangstelling heeft. Ik zal het u sterker vertellen, ik heb een paar keer de Airborne Wandeltocht gelopen. Volgens mij is dat zelfs de grootste dagwandeltocht ter wereld. Ik heb het antwoord hier niet voor me, dus ik moet even naar mijn ambtenaren kijken. Volgens mijn informatie maken die wandeltocht en de Airborne Herdenking, die elk jaar natuurlijk een grootse happening is, een prominent deel uit van 75 jaar; voor zover dat de specifieke vraag was.

Voorzitter. Er was nog één vraag over het draagvlak met betrekking tot de viering van 75 jaar vrijheid. Dat zit eigenlijk impliciet al in het antwoord op de vorige vraag. Er zijn heel veel lokale en regionale initiatieven in het hele land en er is een enorme dynamiek op gang gekomen om dit groots te vieren. Zoals ik al eerder zei, het is passend om daarbij zeker ook aandacht te geven aan het deel van voormalig Nederlands-Indië en ook aan de Cariben, het andere overzeese gebiedsdeel. Ik ga niet zeggen dat alle mensen hier in de zaal een uitnodiging krijgen om naar Curaçao te gaan voor een feestje, maar ook dat gebiedsdeel wordt betrokken bij de viering.

Voorzitter. Er was nog een specifieke vraag over het RespectPact. Een van de eerste woordvoerders die het daarover had, was de heer Slootweg. Dat is een pact waarbij het de intentie is om ooggetuigen in contact te brengen met scholieren. Het is een initiatief van de Respect Education Foundation, een alliantie van publieke, semipublieke en private organisaties die zich inzetten voor een respectvolle samenleving. Scholen kunnen met behulp van het aanbod van dit initiatief een eigen burgerschapskalender ontwikkelen. Volgens mijn informatie heeft de heer Rog, collega van de heer Slootweg, hierover een motie ingediend. Dat was heel recent, op 1 november 2018, en ik denk zelfs dat die motie afgelopen dinsdag in stemming is geweest. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei helpt in ieder geval met het opzetten van initiatieven rond de bedoeling van de motie. Dat is het antwoord op de vraag over het RespectPact.

Ik kijk naar mijn aantekeningen of ik nog een vraag over het hoofd heb gezien. Er is nog een vraag van de heer Slootweg over de herinneringscentra, in het bijzonder over Vught. Wij hebben dit kalenderjaar Amersfoort en Vught geld gegeven. De heer Slootweg had informatie dat in Vught de beschikbare middelen niet toereikend zouden zijn voor bijvoorbeeld publieksruimten. Ik kijk weer even naar mijn ambtenaren. Dat kwam ons niet direct bekend voor. Wij zijn natuurlijk goed on speaking terms met herinneringscentrum Vught en wij kennen dit specifieke punt niet. Ik laat me dus graag nader informeren. Volgens onze informatie is men sowieso heel blij met het miljoen dat ze hebben gekregen, maar ik weet niet of er op dit moment nog knelpunten zijn. Als dat zo is, gaan we daarover natuurlijk met ze in gesprek.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Slootweg. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Ik liet de staatsecretaris even uitpraten over het andere punt, maar toch nog even over het RespectPact. Ik hoor de Staatssecretaris iets zeggen over het Comité 4 en 5 mei, maar mijn vraag was of hij het RespectPact ondersteunt. Gaat dat dan via het Comité 4 en 5 mei, of hoe moet ik dat precies beluisteren?

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Volgens mij is dat inderdaad de invulling en gaat dat via de regie van het Comité 4 en 5 mei.

We springen nu wel een beetje van de hak op de tak, want we hadden het over de herinneringscentra en ik was nog een antwoord schuldig op de vraag van de heer Van Gerven over Westerbork. Of was die vraag niet van hem?

De voorzitter:

Van de heer Renkema.

Staatssecretaris Blokhuis:

Sorry, de vraag van de heer Renkema. Westerbork staat inderdaad ook op de nominatie. Zij hebben daar ook uitbreidingsplannen of aanpassingsplannen. Dit jaar is er twee keer een miljoen toegezegd aan respectievelijk Amersfoort en Vught. Voor 2019 is al toegezegd dat er 1 miljoen naar Westerbork gaat. Dat bevestig ik hierbij graag.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen beantwoord die gesteld zijn in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat zou ik me kunnen voorstellen en dat is ook het geval. Mevrouw Agema is even de zaal uit, dus ik wil voorstellen om gewoon te beginnen en haar de gelegenheid te geven zodra ze weer binnen is. U heeft elk ongeveer één minuut spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Slootweg. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. We blijven het ontzettend belangrijk vinden dat ondersteuning van de viering van 75 jaar vrijheid in 2019 en doorlopend in 2020 op een goede wijze wordt verleend. Waar ons signalen bereiken dat er hier en daar toch angsten zijn – misschien zijn dat onterechte angsten – en dat er knelpunten zijn om die viering luister bij te zetten, wil ik die graag doorleiden naar de Staatssecretaris. Verder zou ik het erg leuk vinden om samen met de Staatssecretaris en misschien ook met meneer Kerstens in ieder geval de Airborne Wandeling te doen. We vinden het belangrijk dat er inderdaad echt nationale betekenis aan wordt gegeven. Ik begrijp dat die kalender nog moet worden opgesteld en het zou erg jammer zijn als dat toch alleen maar een lokale aangelegenheid zou zijn. Ik vind die wandeling toch wel iets wat een nationale uitstraling zou moeten hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gent. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook de Staatssecretaris bedankt voor de antwoorden. Er is al twee keer iets gevraagd over de Slag om Arnhem. Ik wil niet zozeer een soort opbieding krijgen, maar ik ben zelf Zeeuw en de Slag om de Schelde heeft eigenlijk nog veel meer in de schaduw gestaan. Die heeft trouwens ook een hele mooie wandeling, de Mallard Mars. Dus als u toch gaat wandelen, wil ik u daar ook voor uitnodigen. Het gaat ons er eigenlijk om dat er gewoon een evenwichtige herdenking van 75 jaar vrijheid komt. Er zijn nog veel meer plekken en plaatsen waar veel minder aandacht voor is geweest dan bijvoorbeeld de grote films die we over de Slag om Arnhem hebben gehad. Het gaat ons erom dat die ook aandacht krijgen en vooral dat ook Nederlands-Indië wordt meegenomen in die 75 jaar-gedenking.

Ik heb nog een specifieke vraag gesteld ten aanzien van de strijd in Nederlands-Indië. Ik heb al eerder gewezen op de doelstelling van het rapport-Cohen. Heel in het kort zegt die eigenlijk: kennis moet worden bevorderd en bewaard blijven, musea moeten de zaak tentoonstellen, slachtoffers moeten worden herdacht, vrijheid moet worden gevierd en ten slotte is er het onderwijs. In Nederland wordt dit heel goed vormgegeven. Ik heb wel iets gehoord over hoe daarin met de herinnering aan de strijd in Nederlands-Indië wordt omgegaan, maar ik heb behoefte aan een nog iets duidelijker uitleg.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Twee punten. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om een soort gesprek te zoeken met de Minister van Onderwijs. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat de koloniale geschiedenis en ook de geschiedenis van Nederlands-Indië niet automatisch Nederlandse scholen binnenkomt, juist omdat er in de fysieke omgeving van die scholen geen sporen van zijn en ook omdat de mensen er straks niet meer zijn. Als die vraag niet vanuit de scholen komt, is het onze verantwoordelijkheid om dat die scholen in te brengen.

Het tweede punt gaat dan toch over backpay. We hebben het er hier vanmiddag over gehad. Er is veel belangstelling op de publieke tribune. Ik hoor «objectieve criteria» en «arbitraire data». Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris ook zijn persoonlijke reflectie daarop had gedeeld. Mij bekruipt het gevoel dat we – «we» bedoel ik breed – achteraf en met de wijsheid van vandaag bezien, te laat zijn geweest en te zuinig zijn geweest. Ik wil de Staatssecretaris vragen om toch ook zijn eigen reflectie daarop te delen met de commissie. Hoe blikt hij daarop terug?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het is een teleurstellend debat dat we hier hebben. Waar het gaat over de backpaykwestie moeten we gewoon constateren dat de Staatssecretaris gewoon niets doet, volgt wat al is besloten en daar persoonlijk geen enkele eigen mening of nieuw beleid tegenover stelt. Dat zou hij wel kunnen als hij dat ook echt zou willen. Hij zou daartoe in ieder geval een poging kunnen doen en het is jammer dat dat niet gebeurt. We constateren dat en we komen daar nu niet verder mee. Het gaat gewoon verder, ook met betrekking tot de weduwen van rechthebbenden. Die discussie gaat de Staatssecretaris ook uit de weg. Heel erg jammer.

Dan heb ik toch nog een hele praktische vraag over de projecten die zijn ingediend om gehonoreerd te kunnen worden. Daarover zegt de Staatssecretaris «het budget is op en dan houdt het op». Maar we moeten toch constateren dat er heel veel geld over is gebleven van de backpaykwestie? Ik ben maar een eenvoudige politicus en geen econoom of zoiets, maar als er geld over is in het ene potje, kan er dan niet een beetje naar het andere potje, zodat in ieder geval die projecten gehonoreerd kunnen worden? Dat is mijn vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kerstens, gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van de heer Van Gerven. Als het aan de Staatssecretaris ligt, is er van het kabinet niks meer te verwachten. Daar was hij heel helder in. Dan wordt het boek gesloten. We weten met z'n allen dat het boek voor de Indische gemeenschap nog niet gesloten is. Ik heb de Staatssecretaris niet gevraagd om de backpayregeling te verlengen. Die veronderstelling leefde even bij hem. Ik heb gevraagd om nog een keer zorgvuldig, welwillend te kijken als zich mensen melden die zeggen dat zij niks hebben gemerkt van al die mooie woorden van de staatsecretaris over hoe welwillend er naar hun kwestie is gekeken. Dat is de concrete vraag die ik hem gesteld heb.

De Staatssecretaris heeft mij uitgenodigd om met nadere informatie te komen over mijn punt rondom de cultuurspecifieke zorg, met name vanuit de Molukse gemeenschap. Dat zal ik doen. Van mijn kant doe ik het verzoek om ook daar welwillend naar te kijken.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op Operation Market Garden. Het ging net even over de Airborne Wandeltocht. Die is volgend jaar op zaterdag 7 september. De herdenking zelf in het Arnhemse en de plaatsen eromheen – er zijn ook eigen herdenkingen – is op 20 september. De Staatssecretaris was nog niet helemaal duidelijk toen hij zei dat dit een duidelijke plek krijgt in de festiviteiten rondom het herdenken van de Tweede Wereldoorlog en het einde daarvan 75 jaar geleden. Sloeg dat nou op beide, op een van de twee, of wat dan ook? Ik sluit me wat dat betreft aan bij het pleidooi dat de Arnhemse burgemeester Marcouch, toevallig een partijgenoot van me, eerder heeft gehouden om die herdenking, gezien de betekenis van de strijd die daar geleverd is, een duidelijke plek te geven in het herdenkingsprogramma, niet alleen volgend jaar maar ook alle jaren daarna.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het algemeen overleg was inderdaad buitengewoon teleurstellend. De Staatssecretaris blijft qua antwoorden gewoon bij het verhaal dat hij al had voordat de schriftelijke vragenrondes door de Kamer werden georganiseerd. Hij is helemaal niet tot nieuwe inzichten gekomen op basis van toch een heel grote hoeveelheid aangeleverd bewijs. Ik vind het een lichtpunt dat de Staatssecretaris zegt dat we naast de juridische bewijslast ook andere bewijslast kunnen toelaten voor de backpay, zoals getuigenissen en fysieke kenmerken van langdurige uithongering, maar dan moet de Staatssecretaris ook toezeggen dat hij met de spoed de lijst naloopt met de 1.120 geïdentificeerde mensen die nu nog leven. Want die getuigenissen verdwijnen als die mensen overlijden. Mevrouw Van de Laan-Van Beekom heeft alleen getuigenissen omdat zij voor de geheime dienst werkte. Als zij komt te overlijden, zijn die getuigenissen wel weg. Daarom vind ik dat de Staatssecretaris actief de lijst moet nalopen en actief achter de mensen aan moet, wat eigenlijk al had moeten gebeuren toen de regeling van start ging.

Twee. De Staatssecretaris moet de integriteit op zijn ministerie herstellen. Hij kan niet met een raar verhaal komen. Dit is de enige keer in al die tijd dat ik Kamerlid ben, dat een ambtenaar is komen bijpraten en een dwaling heeft veroorzaakt onder alle woordvoerders, waardoor rapporten uit 2005 en 2006 pas tien jaar later werden besproken, toen die dwaling aan het licht kwam. Daar is een ambtenaar verantwoordelijk voor. Bussemaker wil ik niet meteen beschuldigen, want die heb ik dat niet zien doen. De ambtenaar zat bij mij. Zij heeft ons allemaal beïnvloed. Zij heeft ons op een dwaalspoor gezet. Zij heeft ervoor gezorgd dat de Kamerleden bij elkaar kwamen en zeiden dat ze de NIOD-rapporten niet gingen bespreken. Dit is de enige keer in die twaalf jaar dat ik hier zit dat zoiets is gebeurd. Dat moet rechtgezet worden, want mensen zijn in de tussentijd niet alleen heel veel ouder geworden, er zijn ook mensen overleden. Dat is een integriteitskwestie die op het ministerie speelt en iets wat daar niet goed is gegaan. Dat is echt heel ernstig. Dat moet rechtgezet worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan zijn we daarmee aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen en geef ik graag de Staatssecretaris de gelegenheid voor zijn beantwoording in tweede termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Volgens mij zijn er twee belangrijke thema's aan de orde gesteld: nog weer het 75 jaar herdenken en de backpayregeling. Waar het gaat om 75 jaar heeft de heer Slootweg als eerste vragen gesteld. Hij deed eerst een aanbod om samen de Airborne Wandeltocht lopen. Ik weet niet of de zaal daar blij van wordt, maar ik wil dat met alle liefde doen als dat in mijn agenda past. Ik denk dat het past, dus we moeten gewoon gaan prikken. Laten we met z'n allen gaan. Het is een zaterdag, dat weet ik. Ik heb hem een paar keer gelopen. Ik heb nog geen speldje, maar mijn oom heeft hem 60 keer gelopen.

Voorzitter. Waar het gaat om de kalender van die 75 jaar heb ik de opmerking van de heer Kerstens dat we alles, Airborne en Market Garden, niet op een hoop moeten gooien goed gehoord. De 24ste vindt de nationale aftrap plaats. Dan is de agenda nog niet tot in detail klaar, maar wat we dan weten kunnen we delen met de Kamer. Als die twee specifieke dingen daar onvoldoende in zitten, zal ik daar speciaal aandacht aan geven, want ik ben met de heer Kerstens van mening dat het in onze nationale geschiedenis zeer cruciale gebeurtenissen zijn geweest. Overigens deel ik de opvatting dat allerlei andere veldslagen ook van belang zijn, rond de Schelde bijvoorbeeld, waar heel veel mensen niets van weten. Daarom is het ook mooi dat je overal in het land initiatieven ziet opploppen. Het streven is er in ieder geval op gericht om een evenwichtige herdenking te doen, over het hele land verdeeld.

Voorzitter. De heer Van Gent heeft een vraag gesteld over kennis bewaren. De commissie-Cohen heeft daar inderdaad als een van de vier pijlers aandacht voor gevraagd. Die zegt ook dat Nederlands-Indië daar niet goed in is verankerd. In de huidige kerndoelen – wat overigens een afschuwelijk woord is, alsof leerlingen er alleen maar zijn om doelen te halen – staat Nederlands-Indië wel bij geschiedenis weergegeven, maar dat zegt niks over hoe dat wordt gedoceerd en hoe intensief et cetera. Wij krijgen inderdaad signalen dat aan dat onderwerp weinig aandacht wordt besteed. Dat is dus een terechte signalering van de heer Van Gent. Daarom is educatie op dit specifieke punt van groot belang. Voor mij is het een heel belangrijk aandachtspunt. Ik zeg nogmaals toe dat ik erover in gesprek ga met mijn collega Slob. Dat is het punt educatie in het curriculum van het onderwijs.

Ten tweede is het in het kader van 75 jaar herdenken van groot belang om dit specifieke punt zeer nadrukkelijk voor het voetlicht brengen. Dat heb ik eerder gezegd. Het is niet alleen maar op Nederlands territorium gebeurd, maar ook in de overzeese delen.

Ten derde zit in de subsidieregeling voor de collectieve erkenning ruimte om juist op dit aspect nadruk te leggen, ook in relatie tot educatie. Ik zou de Indische gemeenschap willen uitnodigen om met initiatieven te komen die die specifieke aspecten in relatie tot educatie verder voor het voetlicht brengen. Het zijn dus eigenlijk drie sporen.

Dan de backpay. De heer Renkema nodigt mij uit om hierop persoonlijk te reflecteren. In eerste termijn heb ik dat naar eer en geweten geprobeerd. Ik heb herinnerd aan hoe de backpay tot stand is gekomen. Dat was «een gevecht». Dat is politiek geen feest geweest, zeg maar. Maar er is wel met een heel ruime Kamermeerderheid besloten om de backpay vorm te geven zoals die vormgegeven is. Vervolgens is de vervolgvraag of die goed is uitgevoerd. Die vraag wil ik naar eer en geweten beantwoorden met het antwoord ja. Is het een goede regeling? Destijds was er een ruime Kamermeerderheid voor. Daar neem ik kennis van. Ik vind het op zich prima dat het destijds zo geregeld is. Het is mooi dat mijn voorganger het initiatief heeft genomen en de hand heeft uitgestoken naar de Indische gemeenschap.

Ik wil geen verwachtingen wekken waar het gaat om vervolgstappen. Ik heb daar geen opdracht voor in het regeerakkoord. Er zijn geen middelen voor vrijgemaakt. We gaan dan ook weer de oude discussie voeren over hoeveel je daarvoor wil vrijmaken. Volgens mij heeft niemand gelijk een gevoel bij de kolossale bedragen die daarbij aanvankelijk werden genoemd. We doen er wijs aan om er nu een punt achter te zetten en de focus te verschuiven naar de collectieve erkenning. Ik wil daar nog wel wat bij zeggen.

Er is gevraagd of de collectieve erkenning niet een beetje opgeplust kan worden; als het beroep op de backpay niet zo ruimhartig wordt toegekend als wij aanvankelijk dachten, blijft er dus geld op de plank liggen. Volgens de begrotingsregels gaat geld dat niet ingezet wordt voor een specifiek doel naar de rijkskas. Dat heb ik niet bedacht, maar dat is rijksbreed. Tegelijkertijd is het goed om ervan uit te gaan dat de collectieve erkenning ook bedoeld is als een handreiking naar de gemeenschap. Dan is de hoogte van het bedrag van 5 ton voor de collectieve erkenning voor het flexibele deel misschien betwistbaar. Ik wil de Kamer graag toezeggen dat ik mij er sterk voor maak om het bedrag voor die collectieve erkenning te verhogen. Ik vind het te rechtvaardigen om dat te doen in het kader van de herdenking van 75 jaar, dus in 2019 en 2020, en zal de Kamer een concreet voorstel doen hoe we het bedrag voor de collectieve erkenning voor die twee jaren kunnen opplussen.

Voorzitter. De heer Kerstens vroeg of alle dossiers tot op de naad goed zijn bekeken. Er is een evaluatie geweest en er lopen nog steeds een paar beroepszaken. We hebben de aantallen hier. Er loopt nog één bezwaar en er lopen vier beroepen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat we in een rechtsstaat leven en dat mensen die het niet eens zijn met de uitspraak, met de beslissing van de SVB, de rechtsgang daarin kunnen volgen. Volgens mij is dat de chique manier waarop we in Nederland met elkaar omgaan.

Mevrouw Agema zegt dat ik een integriteitsonderzoek op het ministerie moet doen. Dit is op basis van een al dan niet geheime rondgang van een ambtenaar. Ik heb daar in mijn eerste termijn wat van gezegd en daar blijf ik bij. Ik heb geen behoefte om dat onderzoek te doen. Als de Kamer dat anders wil, dan is, zoals ik altijd zeg, de Kamer de baas.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag eerst mevrouw Agema en daarna de heer Kerstens. Mevrouw Agema voor een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is het meest ernstige wat ik hier ooit heb meegemaakt. De Staatssecretaris zou het zich moeten aantrekken dat een ambtenaar Kamerleden beïnvloedt waardoor zulke belangrijke rapporten tien jaar op de plank blijven liggen. Hij zou zich dat moeten aantrekken. Echt, voorzitter, het is zo verschrikkelijk. Maar goed.

De Staatssecretaris zegt dat hij geen gevoel heeft bij het grote bedrag van 1,7 miljard. Maar het gaat hier helemaal niet om gevoel. De 1,7 miljard is becijferd door de Sociale Verzekeringsbank en is een hard bedrag. Het is niet een bedrag waar je zomaar wel of geen gevoel bij hebt. Het is een feitelijkheid. Dat wil ik nog meegeven.

De Staatssecretaris zegt dat het misschien niet goed is gegaan en er mensen afgewezen zijn die juridisch zijn benaderd omdat ze papieren bewijslast hadden, maar dat het ook mogelijk was geweest om met bewijsvoering op basis van fysieke kenmerken of getuigenissen de backpayrechthebbenden te identificeren. Hoe kan hij dan zeggen dat ze maar de rechtsgang hierin moeten zoeken? Als het al die tijd al mogelijk is om door fysieke kenmerken of getuigenissen rechthebbende te worden voor de backpay en er zoveel mensen zijn die op basis daarvan zijn afgewezen, dan is de backpayregeling dus verkeerd uitgevoerd. Dan is er een probleem bij de uitvoering door het ministerie. Dan kunt u niet tegen hoogbejaarde mensen van soms wel 95 zeggen dat ze maar naar de rechter moeten. Mevrouw Van de Laan-Van Beekom is 95 jaar oud. U kunt dat toch niet tegen die mevrouw zeggen, terwijl u een discretionaire bevoegdheid heeft? Als u maar een halfuurtje met haar zou praten, zou zij u duidelijk kunnen maken dat zij rechthebbende is. U kunt deze casussen toch oppikken en uw discretionaire bevoegdheid gebruiken en niet gewoon tegen deze zeer hoogbejaarde mensen zeggen dat ze maar naar de rechter moeten gaan? Dat kan toch niet als die fouten zijn gemaakt?

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik verzet mij tegen de gedachte dat ik hier een beetje hardvochtig zit te zijn en met niemand wil praten. Ik heb die mevrouw net gezocht. Ze is er niet.

Mevrouw Agema (PVV):

95 jaar oud!

Staatssecretaris Blokhuis:

Er werd mij gezegd dat ze achterin de zaal zat en ik heb haar gezocht.

De voorzitter:

Voordat de secretaris verdergaat: het gaat hier om een persoon. Deze mevrouw is ziek, hoor ik. Ik vind dat netjes om te melden, maar volgens mij moeten we hier niet over spreken op het moment dat mevrouw niet aanwezig is. Ik verzoek de Staatssecretaris een antwoord te geven op de vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik deel uw opvatting dat we het in het debat niet over individuele casussen moeten hebben, maar ik zocht niet voor niets het contact. Ik wil dat niet uit de weg gaan. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de SVB niet alleen is afgegaan op officiële benoemingspapieren. Die weegt meer dingen mee. Dan bedoel ik te zeggen: de SVB heeft niet rigide gekeken in de trant van «heb je geen aanstellingspapier, dan val je af». Die heeft gekeken naar getuigenisverklaringen, naar foto's. En als daarmee het plaatje rond werd, was dat voldoende aanwijzing om te veronderstellen dat men de waarheid spreekt.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Agema. Daarna de heer Kerstens met een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan zijn de rechthebbenden toch ongelijk behandeld? Van de een wordt papieren bewijslast gevraagd, foto's, aanstellingen, weet ik veel wat, en van de ander wordt geaccepteerd dat die bewijslast er niet meer is. Dan zijn mensen toch ongelijk behandeld? Dan moet de Staatssecretaris zich dat toch aantrekken? Je kunt toch niet verwachten dat men als men ongelijk behandeld is naar de rechter gaat? Het moet toch voldoende zijn als mensen die zo oud zijn maar geen papertrail of juridisch bewijs hebben, getuigenissen en fysieke kenmerken hebben? Het kan toch niet bij de een wel voldoende en bij de ander onvoldoende zijn, tegen die ander kan toch niet worden gezegd: ga maar naar de rechter? U heeft toch uw discretionaire bevoegdheid? Pak die dan voor zulke oude mensen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is in mijn vaste overtuiging niet zo dat er rechtsongelijkheid is georganiseerd. Bij het gros van de mensen is er ambtshalve een uitkering gegeven. Ik heb dat overigens ook vanuit organisaties begrepen. Er is vanuit de SVB aan een heleboel mensen een uitkering gegeven en daar werd een veelheid aan bewijslast bij gebruikt. Ik heb niet de veronderstelling dat als de ene vermeend rechthebbende zich meldde, werd gezegd dat het onvoldoende was, terwijl de ander met exact dezelfde bewijzen het vervolgens wel kreeg. Op basis van de evaluatie kan ik die conclusie ook niet trekken en dan vind ik het een heel ingewikkeld gesprek worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kerstens, u had ook een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

In het verlengde hiervan. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om nog eens welwillend te kijken daar waar mensen zich niet herkende in de woorden van de Staatssecretaris over de wijze waarop met hun aanvraag is omgegaan. Er moet mij toch iets van het hart. De Staatssecretaris begon met te zeggen dat dit een regeling is op juridische en morele gronden. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat als je een regeling treft op morele gronden, de verantwoordelijkheid die je op je laadt om met de uitvoering van die regeling zorgvuldig om te gaan misschien nog wel groter is dan als het alleen maar op juridische gronden zou zijn, om het zo maar te zeggen. Ik vind dat zo moeilijk te rijmen met de opmerking van de Staatssecretaris dat we in een rechtsstaat leven en dat je altijd nog naar de rechter kan. Het is natuurlijk een beetje vreemd dat mensen dan bij de rechter komen en die rechter ervan moeten proberen te overtuigen dat ze de Staatssecretaris iets hebben horen zeggen over welwillendheid, terwijl ze dat in hun procedure niet hebben ervaren. Vandaar mijn simpele vraag: kijk daar gewoon nog een keer naar. Dat is niet de regeling verlengen, dat is niet nieuwe verwachtingen wekken, dat is volgens mij een op morele gronden tot stand gekomen regeling afronden.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Als ik hem goed vertaal, brengt de heer Kerstens mij in de positie dat ik een soort bezwaarcommissie wordt.

De heer Kerstens (PvdA):

Niet de Staatssecretaris persoonlijk.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat snap ik, maar daarnet werd nogal afkeurend gereageerd toen ik memoreerde dat wij in een rechtsstaat leven. Dat is toch de gang der dingen? Ik heb mij er bij de Sociale Verzekeringsbank van vergewist dat er een breed palet aan bewijslast denkbaar en mogelijk is om een backpay-uitkering te krijgen. Voor mensen die die niet hebben gekregen terwijl ze ervan overtuigd zijn dat ze rechthebbend zijn op basis van objectieve gegevens – en los van de leeftijd, want het zijn ook mensen die toch wel hun netwerk hebben – hebben we in Nederland een rechtsstaat. Dan kun je zeggen dat je het er niet mee eens bent, omdat je buurman het wel heeft gekregen en kon volstaan met een fotootje en jij niet. Dat laatste is trouwens niet het geval. Ik vind dat ik in een heel lastige positie wordt gebracht als ik een soort bezwarencommissie word. Ik vind dat niet handig om uit te spreken.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Heel kort. Afrondend de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb begrip voor de lastige positie waarin de Staatssecretaris zich gemanoeuvreerd voelt, maar ik neem aan dat hij ook begrip heeft voor de veel lastiger positie waarin de mensen verkeren om wie het hier gaat.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoop dat ik in deze twee uur niet de indruk heb gewekt dat hier een brok graniet zit. Natuurlijk heb ik compassie, maar we zitten ook in een rechtsstaat. Als mensen zich onheus bejegend voelen, gaan ze daarover in gesprek en is er een bezwaarprocedure nodig. Die is heel laagdrempelig en vervolgens is er de gang naar de rechter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Slootweg heeft zich verontschuldigd wegens een andere afspraak. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. We hebben een drietal toezeggingen genoteerd die ik graag met u wil doornemen.

• – Voor de kerstvakantie wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met Minister Slob over eventuele herziening van het curriculum op het punt van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog en Nederlands-Indië.

• – Zo snel mogelijk na de startbijeenkomst van het programma 75 jaar herdenken en vieren zal de Kamer het programma toegezonden krijgen.

• – De Kamer zal een voorstel voor verhoging van het bedrag van de Subsidieregeling collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland ontvangen voor de jaren 2019–2020.

Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd.

Dan kijk ik of het debat voldoende is afgerond. Dat is het geval. Dan wil ik de Staatssecretaris... Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Afgerond, maar met de opmerking dat de Staatssecretaris misschien denkt dat het nu achter hem ligt, maar dat wij als Kamerleden nog steeds het grondwettelijke recht hebben en houden tot het stellen van vragen en dat in deze zaak ook zullen blijven doen.

De voorzitter:

Zeker, dat is het punt dat u maakt. Waarvan akte. Ik rond het debat hier vandaag af. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning voor de bijdrage aan dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank uiteraard de mensen hier op de publieke tribune en die het debat op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling. Ik sluit de vergadering.