Vastgesteld 10 februari 2016
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 10 december 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 juni 2015 over de Voortgang aangaande de «Indische kwestie» (20 454, nr. 112);
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2015 over de Indische kwestie (Kamerstuk 20 454, nr. 113);
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 oktober 2015 over de Aanbieding van de impactanalyse van de SVB op het voorstel van het Indisch Platform (Kamerstuk 20 454, nr. 114);
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 november 2015 over de Indische kwestie: backpay (Kamerstuk 20 454, nr. 115);
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 november 2015 over de toezending van nadere informatie inzake de Indische kwestie backpay (Kamerstuk 20 454, nr. 116);
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 december 2015 over de uitkeringsregeling Backpay/akkoord met Indisch Platform (Kamerstuk 20 454, nr. 117).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Lodders
De griffier van de commissie, Teunissen
Voorzitter: Lodders
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bruins Slot, Pia Dijkstra, Eijsink, Van Gerven, Lodders, Öztürk, Van Veen en Voortman,
en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 17:30 uur.
De voorzitter: Hartelijk welkom bij de tweede termijn van het algemeen overleg over de Indische kwestie. Ik heet de Staatssecretaris, zijn ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en degenen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. De leden zitten in dezelfde volgorde als tijdens de eerste termijn. De spreektijd is twee minuten per fractie.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Allereest wil ik zeggen dat ik het heel erg knap vind dat Staatssecretaris Van Rijn tot een akkoord is gekomen met het Indisch Platform. Dat is echt uniek. Wij weten allemaal dat het veel te laat is, maar beter laat dan niet. In de eerste termijn zei ik dat het in de eerste plaats om erkenning en in de tweede plaats om geld gaat. Ik vind het heel knap dat men tot twee overeenstemmingen is gekomen.
Dat maakt het natuurlijk wel lastig. Het is altijd lastig om een groep af te bakenen: wie wel, wie niet? Dat maakt het ook lastig om een datum te stellen. Onze eigen ome Jaap heeft dit niet meer mee mogen maken, omdat hij afgelopen zomer op 91-jarige leeftijd overleden is, maar hij viel sowieso net buiten de groep. Maar ja, een datum is een datum en je moet ergens een grens stellen. Ome Jaap vond mooie auto's prachtig. Ik had het mooi gevonden als hij zich nog rond had kunnen laten rijden in iets moois, maar dat kon allemaal niet meer. Ik denk dat wij ons op een gegeven moment ook ergens bij neer moeten leggen. Dat is voor de één makkelijker dan voor de ander. Er zijn veel wonden. Er is veel ongenoegen. Dat begrijp ik allemaal heel erg goed.
Nu kom ik nog even op de zuurtegraad van de eerste termijn. Ik laat het er maar bij zitten, behalve dan dat ik echt tegen mevrouw Eijsink wil zeggen dat ik de stukken niet lees, als ik zelf niet de woordvoerder ben.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Wellicht bien étonnées de se trouver ensemble, maar ik spreek vandaag ook namens mijn collega Dik-Faber van de ChristenUnie. Zij is helaas verhinderd.
D66 is verheugd dat de gesprekken tussen de regering en het Indisch Platform hebben geleid tot een uitkeringsregeling. Het is heel goed dat personen die in dienst zijn geweest van het Nederlands-Indisch gouvernement, maar hiervoor geen salaris hebben ontvangen tijdens de Japanse bezetting, meer dan 70 jaar na dato een symbolisch bedrag ontvangen voor de geleden schade. Dat is een belangrijk symbool.
Over de praktische uitvoering zijn nog niet alle details bekend. De SVB is gevraagd om een uitvoeringstoets te doen en de Staatssecretaris wil dit jaar nog beginnen met de uitvoering van de getroffen regeling. Hoe moet ik dat zien? Wij hebben hier te maken met mensen op zeer hoge leeftijd. Krijgen zij nog op tijd te horen wat de getroffen regeling is?
Ik wil ook even terug naar een vraag die ik in de eerste termijn al gesteld heb. De bekendheid met en het bewustzijn van onze historie zijn belangrijk. In 2011 is al toegezegd dat er in het onderwijs specifiek aandacht zou komen voor de Indische kwestie. Het gaat immers ook over de immateriële erkenning van de kwestie. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er gebeurd is sinds 2011? Welke stappen zullen er nog gezet worden?
Ik heb nog twee vragen en volgens mij heb ik daar ook nog tijd voor. Hoe ziet de Staatssecretaris de aanmelding voor zich voor mensen die in het buitenland wonen? Mevrouw Agema zei al dat je een datum moet kiezen. Ik heb in dit verband nog een vraag voor alle duidelijkheid. Is het boek nu gesloten, als mensen voor de peildatum zijn overleden? Het is belangrijk dat wij daar duidelijkheid over geven.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Recht en billijkheid moeten gaan boven juridische en staatsrechtelijke argumentaties. De Indische gemeenschap verdient dit. Habis perkara; het geschil is nog niet opgelost. Dat waren mijn laatste woorden in de eerste termijn van dit debat over de Indische kwestie. Nu gaat het erom, de Indische rekening te vereffenen en tot een definitieve oplossing te komen.
Het is goed om toch nog even aan te geven wat de Indische kwestie betekent. Dat is ten eerste erkenning van en verontschuldiging voor de onbehoorlijke behandeling van de Nederlanders uit Nederlands-Indië door de opeenvolgende Nederlandse regeringen na de Tweede Wereldoorlog. Ten tweede is dat het uitbetalen van de salarissen aan militairen en ambtenaren voor de 41 oorlogsmaanden die zij tot op de dag van vandaag niet hebben ontvangen, de zogenaamde backpay-kwestie. Bovendien moet de geleden materiële schade als gevolg van het volledig verlies van bezittingen vergoed worden. Met het treffen van een compensatie voor de mensen die recht hebben op een backpay, hebben dit kabinet en de Staatssecretaris een historische stap gezet. Men erkent dat er sprake is gewest van een onbehoorlijke behandeling van de Nederlanders uit Nederlands-Indië. Dat verdient alle lof.
Wij moeten echter ook constateren dat wij er nog niet zijn, want de backpay-groep bestaat uit circa 1.100 personen. Er zijn ook nog 40.000 tot 60.000 andere mensen die de oorlog in Indië hebben meegemaakt. Is de Staatssecretaris bereid om ook dat tweede of derde deel van de Indische kwestie op te lossen door een finaal financieel gebaar richting deze groep te maken? Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik daar eventueel een motie over wil indienen. Dat ben ik nog steeds van plan, maar of ik die motie zal indienen, hangt af van de mogelijkheden die de Staatssecretaris ziet op dat laatste deel.
De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Tijdens de eerste termijn heb ik aangegeven dat de Staatssecretaris moed heeft getoond. Wat jarenlang niet mogelijk bleek, is hem toch gelukt. Hij heeft overeenstemming bereikt met het Indisch Platform: erkenning en een financiële regeling voor ambtenaren en militairen die in dienst waren van het Indisch gouvernement. Aan iedere oplossing kleven voor- en nadelen. De Staatssecretaris heeft naar de wens van de Kamer onderhandelingen gevoerd met het Indisch Platform. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of de kwestie en het boek backpay naar zijn mening gesloten kunnen worden.
De Indische geschiedenis laat nog altijd sporen na, ook emotionele. Aan de hand van de reacties en de brieven die ik heb gekregen, stel ik vast dat ook latere generaties worstelen met het verdriet van hun ouders. Ik denk dat het goed is dat wij instanties als de Stichting Pelita in staat stellen om geestelijke hulp te bieden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer in het voorjaar rapporteert over de extra zorgvraag?
Vandaag bracht ik een werkbezoek aan het depot van het Museum Volkenkunde. Een groot deel van de collectie bestaat uit door Nederlanders in Indië gekregen en verzamelde objecten. Tijdens de eerste termijn heeft de Staatssecretaris aangegeven meer bewustzijn rond ons Indisch verleden te willen creëren. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het niet alleen bij goede bedoelingen blijft, maar dat dit werkelijk wordt geïmplementeerd in bijvoorbeeld het onderwijs?
Het boek Indische Rekening sluit af met de zin dat de backpay is blijven knagen aan het Indisch gemoed en dat mede daardoor het oorlogsverleden menig Indisch Nederlander nog altijd tot last is. Ik hoop dat de moed van deze Staatssecretaris en de financiële regeling waarmee de VVD kan instemmen, de Indische gemeenschap rust geven.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik hoor de VVD vragen of de Staatssecretaris de Indische kwestie met 27,5 miljoen sluit. Is dat het maximale bedrag dat de VVD wil uitgeven om dit onrecht aan te pakken, terwijl er 1,7 miljard wordt gevraagd? Is dit het maximale bedrag? Zegt hij hiermee: Staatssecretaris, dit kon u van ons krijgen, meer krijgt u niet, bent u het hiermee eens?
De heer Van Veen (VVD): Ik heb net in mijn tweede termijn gezegd dat dit de resultante is van een overleg dat is gevoerd tussen de Staatssecretaris en het Indisch Platform. Uit de brief die gestuurd is, concludeer ik dat daar overeenstemming over is. Wij kunnen dus leven met dat bedrag.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb begrepen dat men nog in gesprek zal gaan over de rest van het onrecht. Zegt de VVD hiermee dat zij daar niet in meegaat? Is dit het maximale bedrag voor de VVD? Wil de VVD al het andere onrecht niet betalen?
De heer Van Veen (VVD): De tweede vraag die ik aan de Staatssecretaris heb gesteld is of hij kan aangeven of naar zijn smaak het verhaal van backpay nu gesloten kan worden. Ik wacht de beantwoording af.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op woensdag 14 oktober vond de eerste termijn van dit algemeen overleg plaats. Ik heb toen gezegd dat ik de Staatssecretaris graag de ruimte zou geven om een oplossing te bieden. De meerderheid van de Kamer wilde hem die ruimte ook geven. Ik ben al enkele jaren woordvoerder op dit dossier. Wij spreken helaas over dossiers, maar ik houd mij al enkele jaren bezig met de mensen die dit aangaat. Mijn voorganger was mevrouw Verbeet en haar voorganger was mevrouw Van Dijken. Ik heb met hen beiden nog even contact gezocht in verband met de afgelopen jaren. Ik constateer dat – ik spreek voor mezelf en ook voor collega's die voor mijn tijd hierover gesproken hebben – wij niet gedacht hadden dat het onmogelijke in dit geval toch mogelijk zou kunnen zijn. Ik dank de Staatssecretaris daarvoor. Ik dank niet alleen de Staatssecretaris, maar ook het bestuur van het Indisch Platform. Graag spreek ik mijn respect uit. Ik verwijs ook naar de zin in de brief van Staatssecretaris. Hij schreef dat de afgelopen weken in zeer goed overleg met het Indisch Platform naar deze uitkeringsregeling toegewerkt is. Dank daarvoor.
Dat neemt niet weg dat ik vragen heb. Daarvoor zitten wij hier. Mijn vragen gaan met name over de praktische uitvoering. Ik heb alle artikelen goed doorgenomen, maar ik ben geen jurist. Wellicht is dat goed, maar ik stel de Staatssecretaris toch een vraag over artikel 10 betreffende de uitkeringsregeling op pagina 3. Daar gaat het om een termijn van dertien weken. Kan de Staatssecretaris dit toelichten? Ik vraag hiernaar – mevrouw Dijkstra deed dit ook al – omdat de uitvoeringsregeling natuurlijk van belang is. Is daar voldoende tijd voor? Ik neem aan dat overal naar gekeken is, maar dat weerhoudt mij niet van doorvragen hierover. Want van een regeling als deze met een dergelijk resultaat, verwacht ik dat de uitkomst is dat die snel uitgevoerd kan worden. Anders hebben de mensen nog niets aan de regeling. Mijn collega's hebben daar al eerder aan gerefereerd.
Ik heb nog twee vragen. Ik sluit mij graag aan bij de vragen over het onderwijs en het behoud daarvan. Mijn partij heeft daar door de jaren heen meerdere malen om gevraagd. Ik weet dat allerlei stichtingen daarmee bezig zijn die ook vallen onder de verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris. Het is bekend dat ik woordvoerder Defensie ben en dat ik mij vooral met veteranen bezighoud. Ik weet hoe belangrijk geestelijke hulp is en ook hoe belangrijk het is dat de toegang daartoe open blijft tot op hoge leeftijd. Wij moeten daarover blijven spreken. Wij moeten op lange termijn respect en de waardering voor de betrokkenen hebben. Het verdriet zullen wij niet meer kunnen wegnemen, maar alles wat wij toe kunnen voegen en alles wat in onze mogelijkheden ligt als volksvertegenwoordiging, is van belang.
De heer Van Gerven (SP): Wij gaan ervan uit dat de uitwerking van de backpay voor de groep die een behoorlijke compensatie krijgt, goed gaat lopen. Wij gaan daar allemaal van uit. De Staatssecretaris verdient lof hiervoor, want hij heeft hiermee iets doorbroken dat 70 jaar heeft gespeeld. Het is dus een historisch moment. Is daarmee de Indische kwestie opgelost? Ik doel dan met name op het feit dat het andere deel van de gemeenschap zich nog steeds tekortgedaan voelt en eigenlijk nog een gebaar – of hoe je het ook noemen wilt – verwacht, ook in financiële zin.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb de brief van de Staatssecretaris goed gelezen, met name met het oog op dit soort interpretaties. Ik kan daarom billijken dat de heer Van Gerven die vraag stelt. Ik had dezelfde vraag willen stellen als mijn collega Van Veen. Ik herhaal die vraag niet, maar ik wacht op het antwoord van de Staatssecretaris daarop. Het is namelijk van belang om die vraag hier te stellen. Mijn collega heeft die al gesteld. Ik wilde die vraag binnen mijn tweeminutentermijn niet nog een keer stellen, maar ik acht het van belang dat de Staatssecretaris zich hierover uitspreekt.
De heer Van Gerven (SP): Mag ik daaruit concluderen dat de PvdA wellicht nog ruimte ziet op dit moment, afhankelijk van het antwoord van de Staatssecretaris, om dit «dossier», deze Indische kwestie, niet geheel als gesloten te beschouwen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet voor niets aangegeven dat ik voor dit overleg nog even heb gesproken met deze en gene. Ik heb ook al de woorden gesproken «het onmogelijke is mogelijk geworden». Ik denk dat het onmogelijke bij dezen mogelijk is geworden en ook dat op een gegeven moment de grenzen van de discussie over de mogelijkheden bereikt zijn. Vandaar dat de Partij van de Arbeid met klem vraagt om onderwijs hierover. Ik vraag ook met klem om geestelijke hulp en andere mogelijkheden van hulp. Ik wacht verder af wat de Staatssecretaris zegt. Het mag duidelijk zijn hoe ik hierin sta.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ook wij vinden de 27,5 miljoen een doorbraak. Daar heeft de PvdA ook een rol in gespeeld. Ik heb begrepen dat Staatssecretaris Van Rijn een slechte onderhandelingspositie had, omdat hij met de pgb-discussies zat, maar wij hebben ook nog Minister Dijsselbloem die verantwoordelijk is voor de financiën. Hij had wel meer onderhandelingsruimte. Bij nabetalingen voor de Europese Unie is hij heel gul en snel.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik zie dat Minister Dijsselbloem de Indische kwestie naar mijn mening zeer summier en zeer negatief heeft benaderd.
De voorzitter: Mag ik u vragen om een vraag te stellen aan mevrouw Eijsink? Als u niet tot een vraag komt, is uw interruptie daarmee afgelopen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat Minister Dijsselbloem meer middelen kon vinden in de begroting om de Indische kwestie wel te verhelpen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, voorzitter.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vind dat een heel zwak antwoord. Het gaat om onrecht. We gaan voor 500 miljoen euro de Tweede Kamer verbouwen. De PvdA is daarmee akkoord ...
De voorzitter: Nee, ik sta u dat niet toe. Dit is een tweede termijn. Ik heb u in eerste instantie al een interruptie gegeven. Dit is uw tweede interruptie. U herhaalt een debat en dat is niet de bedoeling van een interruptie in tweede termijn. Ik denk dat het zo duidelijk is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij hebben de Staatssecretaris en ik de afgelopen jaren misschien wel 200 debatten met elkaar gevoerd. De Staatssecretaris weet dat ik het laat weten, als ik vind dat hij iets niet goed doet. Ik doe dat niet altijd even vriendelijk, want soms doet hij dingen waar ik het echt erg mee oneens ben. Maar ik ben ook van mening dat je het moet zeggen als de Staatssecretaris iets goeds doet. Dit is zo'n moment. Ik vind dat de Staatssecretaris hier enorm goed heeft gehandeld. Ik wil daar mijn waardering voor uitspreken. Het doet mij heel veel dat er een goede regeling ligt. Ik word er zelfs emotioneel van. Het doet mij heel veel, omdat wij hier eerder heel vervelende debatten over hebben gevoerd. Ik wil daarom echt mijn waardering uitspreken voor het feit dat de Staatssecretaris samen met het Indisch Platform tot zo'n goede regeling is gekomen.
Ik heb nog enkele vragen, namelijk over de peildatum van 15 augustus 2015. Waar is deze datum op gebaseerd? Hoe wil het kabinet omgaan met mensen die voor deze datum zijn overleden? Ik sluit mij aan bij vragen die anderen hierover gesteld hebben. Hoe zit het nu met de kwestie van de oorlogsschade? Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om?
Ik vind dit echt een historische stap. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken en ik ben benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Er is inderdaad een belangrijke stap voorwaarts gezet tussen de eerste termijn in oktober en de tweede termijn vandaag. De regering heeft na goed overleg met het Indisch Platform besloten om op basis van morele gronden een eenmalige uitkering van € 25.000 aan belanghebbenden uit te keren. Dat zie ik als een belangrijke verdienste van zowel het Indisch Platform als de Staatssecretaris. Het gaat hier natuurlijk niet om het geld. Het gaat hier juist om de erkenning. Het CDA hoopt echt dat deze regeling bijdraagt aan die erkenning.
Ik heb nog wel een aantal praktische vragen over de uitvoering van de regeling. De Staatssecretaris stelt terecht dat die zo toegankelijk en eenvoudig mogelijk moet zijn. Het CDA vindt het echt belangrijk dat de regeling laagdrempelig is. Mijn concrete vragen zijn de volgende. Wanneer zullen de eerste betalingen plaatsvinden? Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat het proces van de uitbetalingen afgerond zal zijn? Wil de Staatssecretaris de Tweede Kamer informeren als er onverhoopt sprake blijkt van een vertraging in de uitvoering van de regeling?
Het CDA wil zowel de Staatssecretaris als de het Indisch Platform succes wensen bij de uitvoering van deze regeling. Het CDA hoopt dat die spoedig tot stand zal komen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. Dit is een historische doorbraak. Na 70 jaar gedraai en gekonkel is er eindelijk compensatie voor niet uitbetaalde overheidssalarissen tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië. Wij willen echter slechts bescheiden juichen. Wij hopen dat de regering niet strategisch bezig is geweest in die zin dat een klein bedrag wordt betaald om een groot bedrag te kunnen laten zitten.
Het gaat hier om een fundamenteel onrecht. Het gaat hier om mensen die stokoud zijn. Uitstel kan nu niet meer. DENK blijft zeggen: niet uitstellen, maar nu betalen. Hoe langer je uitstelt, hoe meer mensen er doodgaan. Mevrouw Agema gaf zojuist al een voorbeeld. Hoe langer je wacht, hoe groter het onrecht wordt. De analyses van de Sociale Verzekeringsbank liggen er. Staatssecretaris, u weet om hoeveel mensen het gaat. U weet hoeveel het kost. U weet dat u gespreid over een periode van 15 jaar kunt betalen. De 27,5 miljoen euro voor 1.100 mensen was een prachtige eerste stap. Nu zijn de resterende 50.000 mensen nog aan de beurt. Bent u daartoe bereid, Staatssecretaris? Zo ja, dan laten wij ons voorbehoud vallen en brengen wij hulde aan uw historische optreden, Staatssecretaris!
Tot slot heb ik nog twee korte praktische vragen. Staatssecretaris, hebt u ervoor gezorgd dat de € 25.000 niet meetellen bij de vermogenstoets voor eventuele uitkeringen? Bent u verder bereid om erop aan te dringen, een koninklijke brief te sturen naar de mensen die de compensatie krijgen? In die brief moet ook plaats zijn voor erkenning en excuus.
Tot zover de bijdrage van de partij DENK. Wij blijven strijden voor rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid.
De voorzitter: Volgens mij heb ik in de eerste termijn ook al het volgende naar voren gebracht: de partij DENK bestaat formeel niet in deze Kamer. U hebt gesproken namens de groep Kuzu/Öztürk. Ik constateer dat wij aan het einde gekomen zijn van de tweede termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.00 uur geschorst.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen. Zij geven daarmee uiting aan hun mening over een resultaat dat wij hebben kunnen bereiken na intensieve en betrokken gesprekken. Ook voor mij is het een historisch moment, en ook een emotioneel moment, omdat het toch gelukt is om samen met het Indisch Platform tot deze afspraken te komen. Van mijn kant moet ik ook de Kamer bedanken. Toen wij in de eerste termijn erover spraken dat het, gelet op de gesprekken, niet zou lukken om tot een algehele afspraak te komen, is mij van de zijde van de Kamer gevraagd om te bezien of voor de backpayproblematiek een aparte oplossing denkbaar zou zijn. Dat is ook de reden geweest om verdere gesprekken te voeren. In het bijzonder wil ik het Indisch Platform bedanken. De mensen van het Indisch Platform hebben de moed en het respect gehad om met elkaar zo'n moeilijk besluit te nemen en na zo veel jaar te bezien of wij deze historische stap zouden kunnen zetten. Ik wil vanaf deze plaats graag mijn erkentelijkheid uitspreken voor de moed en de betrokkenheid die het Indisch Platform heeft getoond om deze kwestie tot een goed einde te brengen. Ik heb daarvoor diep en diep respect.
In de eerste termijn is ook de vraag aan de orde geweest hoe je nu tegen de hele problematiek moet aankijken. De conclusie was toen ten aanzien van de brede problematiek, waar zowel financiële en juridische aspecten als precedentaspecten aan vastzaten, dat wij er zo niet uit zouden komen. Dat heeft ertoe geleid dat wij zijn gaan bezien wat wij op het gebied van de backpay zouden kunnen doen. Dat is gelukt en wij hebben intensief overleg met het Indisch Platform gehad om te bezien hoe wij zo snel mogelijk tot een regeling zouden kunnen komen, die ook zorgvuldig moet worden uitgevoerd. Wij moeten snelheid en zorgvuldigheid in deze zaak met elkaar verbinden.
Wij zetten alles op alles om de regeling misschien nog dit jaar uit te voeren, of anders begin volgend jaar, maar dan wel heel snel in het begin van het volgende jaar. Dat doen wij in nauw overleg met het Indisch Platform. Dat doen wij omdat wij drie groepen mogelijke rechthebbenden hebben. Er is een groep waarvan wij de gegevens zo uit de bestanden kunnen halen. Daar zijn wij natuurlijk al mee bezig. De tweede groep betreft degenen die je op wat voor manier dan ook via andere bestanden kunt opsporen. Dat vereist wat meer werk. En dan is er nog een groep die misschien aanvragen zal doen, ook vanuit het buitenland. Dat zal waarschijnlijk wat langer duren, waardoor de regeling wat langer open zou moeten blijven. Wij moeten de mensen ook adequaat voorlichten met alle middelen die daarvoor zijn, om ervoor te zorgen dat de regeling ook bekend wordt. Wij zijn al bezig om die groep op te sporen en ik zei al dat ik goede hoop heb dat wij heel snel, aan het eind van dit jaar of in het prille begin van het volgende jaar, tot regeling en betaling kunnen komen.
In antwoord op een vraag van de heer Van Veen zeg ik dat ik zeer bereid ben om in het voorjaar nog eens te rapporteren over de eventuele zorgvragen in overleg met Pelita. Dat lijkt mij ook een punt dat wij voor de lange termijn moeten bezien, want het gaat niet alleen maar om deze regeling, maar ook om de vraag hoe wij de erkenning van en het bewustzijn rond de Indische gemeenschap verder kunnen versterken, inclusief de daarbij behorende zorgvragen, die – zo weet ik ook uit andere groepen die met oorlogsleed en oorlogsschade te maken hebben gehad – nog vele generaties doorwerken. Wij moeten dus niet denken dat het met de eerste generatie voorbij is. Dat denken wij ook zeker niet. Ik ben dus zeer bereid om dit te doen. De zorg voor de Indische gemeenschap blijft gecontinueerd worden en zal indien nodig worden geïntensiveerd.
Mevrouw Eijsink vroeg specifiek naar de termijn van dertien weken. Dat is de wettelijke termijn en daarom voer ik nu een uitvoeringstoets bij de Sociale Verzekeringsbank uit, om te bezien of het voldoende is. Dat zal voor de «opsporingsgroep» die wij zelf uit de bestanden kunnen halen voldoende zijn. Voor andere groepen zullen wij ruimere termijnen moeten nemen, wegens de aanvraag die men dan kan doen. Dat zullen wij zo snel mogelijk doen, maar wij zijn dus ook echt van plan om zo snel mogelijk uit te betalen.
In antwoord op de heer Özturk, die daar een vraag over heeft gesteld, zeg ik: er komt inderdaad een brief aan betrokkenen. Wat voor soort brief dat moet zijn, wil ik in nauw overleg met de mensen van het Indisch Platform bepalen. Met hen wil ik zowel de inhoud afstemmen als de wijze waarop die naar de deelnemers aan de regeling zou kunnen worden gezonden. Ik zou graag de ruimte willen hebben om dat heel intensief met het Indisch Platform te bespreken.
Een andere uitvoeringsvraag is of de € 25.000 buiten de vermogenstoets valt. Het antwoord is bevestigend. Wij hebben met de Belastingdienst afgesproken dat het een netto-uitkering zal zijn en dat deze ook buiten het vermogen blijft dat meetelt voor diverse regelingen, conform de uitzonderingen die daar af en toe op worden gemaakt.
Kan het boek backpay nu worden gesloten? De vorige keer hebben wij gezegd dat het niet lukt om een allesomvattende afspraak te maken, om diverse redenen: juridische redenen, financiële redenen en precedentwerking. Het is wel heel goed om de bladzijde backpay om te slaan en dat doen wij nu. Wanneer wij spreken over de verschrikkingen die de Indische Nederlanders hebben meegemaakt in die tijd, realiseer ik mij heel goed dat alles wat wij doen, nooit voldoende zal zijn om die pijn weg te nemen. Dat betekent dat voor hen het boek nooit gesloten zal kunnen zijn, ook niet wat betreft de emoties. Met de afspraken die wij hebben gemaakt doen wij dat nu wel. Wij zeggen: wij slaan de bladzijde om, maar met respect met voor de erkenning die nodig is en nodig zal blijven, om ervoor te zorgen dat wij nooit zullen vergeten wat daar is gebeurd. Wij zullen altijd erkenning en respect moeten uitstralen, ook voor deze mensen. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat wij in het spoor van deze afspraak moeten bezien hoe wij de erkenning, de herinnering en de herdenking, ook in de toekomst, op een heel goede manier kunnen vormgeven.
Er is al een aantal dingen gebeurd. Wij zijn betrokken geweest bij de totstandkoming van het Indisch Herinneringscentrum. Ik noemde al even de zorg en nazorg door Pelita. Wij zijn met OCW in gesprek over de vraag of wij iets aan het curriculum kunnen doen. Als je de geschiedenisboekjes bekijkt, staat het een beetje op het eind en moet je vaak ook een beetje zoeken. Tegelijkertijd wil ik met het Indisch Platform in gesprek en met alle andere organisaties die ideeën hebben over en een bijdrage kunnen leveren aan het verankeren van de herdenking en van het respect en de erkenning voor de komende jaren. Zoals u weet, worden er in het onderwijs gastsprekers uit de kring van de Indische Gemeenschap ingezet in het onderwijs. Dit zijn vaak mensen die het hebben meegemaakt of van de generatie direct daarna. Wij zullen ook met elkaar moeten nadenken over de vraag hoe wij verankeren dat wij die kennis en wetenschap van het Indisch Verleden in de toekomst met ons zullen meedragen. Dat wordt steeds ingewikkelder. Dat geldt in zijn algemeenheid voor herdenkingen van oorlogsleed en oorlogsschade, maar het geldt zeker ook voor deze groep. Wij moeten er apart aandacht aan besteden hoe wij dat gaan doen. Ik ben van plan om het ook met alle groepen te bespreken, ook met het Indisch Herinneringscentrum. Ook bespreek ik de positie van het Indisch Herinneringscentrum in Bronbeek. Ik noemde Pelita al en ook noemde ik het onderwijs. Wij zullen dit de komende periode uitgebreid gaan doen.
De heer Van Veen (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoord, maar waar ik een beetje bang voor ben, is dat het toch weer goede bedoelingen zullen zijn. De Staatssecretaris heeft het over het curriculum. Als wij het hebben over het bewegingsonderwijs en het curriculum dan lukt het niet. Als wij het hebben over cultuur, onderwijs en curriculum, lukt het ook niet. Het valt klaarblijkelijk niet mee om in Nederland überhaupt iets te wijzigen in het curriculum. Het is heel goed dat die gastsprekers er zijn, maar kan de Staatssecretaris iets concreter maken hoe hij ervoor gaat zorgen dat de Indische geschiedenis ook aan onze basisschoolleerlingen wordt onderwezen?
Staatssecretaris Van Rijn: Dit zijn twee punten. Enerzijds gaat het erom, welke aandacht het Indische verleden moet hebben in het onderwijs. Dan praat je echt over het curriculum en over de geschiedenisboekjes. Daar zijn wel gesprekken over, maar het is inderdaad moeizaam. Dat komt omdat er rond het onderwijs en het curriculum nogal wat groepen, wensen en eisen zijn, die op het curriculum afkomen. Ik kan mij voorstellen dat je niet ten aanzien van één zaak al meteen even kan zeggen: dat gaan wij op deze manier doen. Wat ik nog belangrijker vind, is dat wij het ook mogelijk en gemakkelijk maken dat er goed materiaal is, dat op de scholen gegeven kan worden: door gastsprekers, in speciale lessen, door inschakeling van het NIOD en het Indisch Herinneringscentrum. Ik wil dus twee slagen maken: wat zou er in het officiële curriculum moeten komen? Dat is vaak een moeizame discussie, daar hebt u gelijk in. Maar tegelijkertijd zou ik willen dat er veel meer materiaal beschikbaar komt dat het gemakkelijker mogelijk maakt dat leraren lessen geven en gastsprekers uitnodigen. Er moet meer informatie beschikbaar en toegankelijk zijn om dat soort dingen te kunnen doen.
In de tweede plaats denk ik dat het belangrijk is om meer aandacht te besteden aan de ideeën die bij de Indische gemeenschap zelf leven over de vraag wat voor hen belangrijk is om mee te geven aan toekomstige generaties. Dat moeten wij ontsluiten. Wij kunnen wel ideeën hebben over wat goed is, maar ik hecht eigenlijk veel meer aan de gevoelens en emoties van de Indische gemeenschap zelf, die waarschijnlijk het beste weet hoe wij die verankering in onze samenleving kunnen vormgeven. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste Wij moeten een aantal dingen in het onderwijs doen en wij moeten een aantal dingen doen op het gebied van formele herinnering en herdenking, maar wij moeten vooral nog veel meer in contact met de Indische gemeenschap komen om te bezien wat voor hen nu de beste manier is om de herdenking te verankeren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb die vraag ook gesteld en ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. Ik zou van hem graag willen weten of wij erover geïnformeerd worden als er wat meer duidelijkheid is over de manier waarop dit vorm gaat krijgen. Zo ja, wanneer zou dat kunnen? Het gaat erom dat wij er wel aandacht voor blijven houden.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik stel voor dat ik in het voorjaar de Kamer nog eens rapporteer over hoe het gegaan is met de regelingen en wat er tot nu toe gebeurd is. Daarin zal ik dan ook de activiteiten meenemen die verricht zijn en die wij van plan zijn te gaan ondernemen op dit punt.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat is prima, heel fijn. Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd hoe hij de informatievoorziening voor zich ziet aan mensen die in het buitenland verblijven. Hij heeft wel gezegd «daar hebben we aandacht voor», maar het hoe is mij nog niet helemaal duidelijk.
Staatssecretaris Van Rijn: Wij doen dat op een paar manieren. Wij doen dat via het internationale netwerk dat de Sociale Verzekeringsbank nu al sowieso heeft bij de uitvoering van zijn taken. Dat zullen wij ook benutten. Waar het kan zullen wij mensen ook proactief benaderen. Dat zullen wij ook doen via onze ambassades. Er wordt dus ook in andere landen adequate informatie verstrekt; via het eigen netwerk en via het netwerk van Buitenlandse Zaken. Wij doen dat proactief.
Voorzitter. Ik heb het idee dat ik alle vragen heb beantwoord. Ik denk dat wij nu een historische bladzijde omslaan, maar het boek is nog niet uit. Dat zal voor de mensen nooit het geval zijn, maar ik denk dat de regering deze bladzijde nu wel kan omslaan. Ik zie uit naar de verdere samenwerking met het Indisch Platform, om ervoor te zorgen dat dit niet alleen maar een historische beslissing is, maar dat wij vooral herinnerd zullen blijven worden aan die moeilijke periode. Voor de mensen die het betreft is de erkenning daarvan vaak nog belangrijker dan de financiële regeling die nu – gelukkig – getroffen is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb ook een vraag gesteld over de peildatum. Waarom is gekozen voor deze peildatum?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is gebeurd in overleg met het Indisch Platform. Je kunt verschillende data kiezen, bijvoorbeeld de datum waarop wij hierover zijn begonnen te discussiëren of de datum van het Kamerdebat, maar uiteindelijk hebben wij gekozen voor 15 augustus, omdat dit ons dit een mooie symbolische datum leek, gelet op 70 jaar Indische herdenking. Mevrouw Agema heeft gelijk: je moet een keer een datum vaststellen en dat is het dan. Maar wij vonden dit gezamenlijk wel een mooie, symbolische datum.
De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris heeft niet mijn vraag beantwoord, althans naar mijn gevoel niet afdoende. Het blijft navrant dat 70 jaar na dato een groep van 1.100 personen een backpay krijgt. Zij worden gedeeltelijk gecompenseerd en dat is een heel goede zaak. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die dit niet hebben gekregen en overleden zijn. Daarnaast zijn er heel veel mensen die ook de oorlog hebben meegemaakt in Nederlands-Indië. Wat gaan wij nog voor die groep betekenen? Dat was mijn vraag. De Staatssecretaris zegt, en dat is gelukkig: wij slaan een bladzijde om, maar het boek is nog niet helemaal dicht. Wat kun je daaruit distilleren? Ik begrijp dat alles nu gericht is op het organiseren en uitwerken van die backpaykwestie. Dat heeft ook absolute prioriteit. Maar mijn vraag is toch of er nog mogelijkheden zijn in de toekomst om nog eens verder te spreken over een finaal financieel gebaar.
Staatssecretaris Van Rijn: Daar hebben wij de vorige keer natuurlijk uitgebreid over gesproken. Wij hebben toen geconcludeerd dat dit niet de weg is die tot resultaat leidt, om juridische en financiële redenen en redenen van precedentwerking. Dat heeft toen geleid tot de vraag of wij niet iets rondom de backpay zouden kunnen doen. Dat is gelukt. Ik heb ook aangegeven dat voor veel mensen die oorlogsleed en oorlogsschade hebben geleden het boek nooit uit zal zijn, ook emotioneel niet. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij naast de regeling van de backpay ook blijven nadenken over de vraag hoe wij de erkenning blijvend kunnen verankeren in de Nederlandse samenleving. Er is nu, ook met deze backpay, erkenning voor het feit dat mensen een ongelooflijk moeilijke tijd hebben doorgemaakt, met te weinig erkenning en weinig aandacht voor het vraagstuk. Ik denk, nu die erkenning er 70 jaar na dato eindelijk is, dat dit voor heel veel mensen misschien van nog veel grotere waarde is dan die € 25.000. Ik denk dat wij deze bladzijde echt moeten omslaan. Voor deze mensen zal het boek nooit uit zijn. Dat verwacht ik ook niet. Wat ik wel verwacht, is dat wij met deze stap en het contact tussen de regering en het Indisch Platform de bladzijde kunnen omslaan en kunnen werken aan een gezamenlijke toekomst.
De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat wij de Kamer daar toch maar een uitspraak over moeten vragen. Het standpunt van de Staatssecretaris is helder, maar ik denk dat het de zaak recht doet om de Kamer daar toch maar een oordeel over te laten vellen. Daarmee kondig ik een VAO aan.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vind het bijzonder spijtig om te horen dat de Staatssecretaris vanuit de regering de bladzijde omslaat en niet de kans biedt om alsnog iets te doen aan al het andere onrecht, zoals die 1,7 miljard. Ik zou willen dat de Staatssecretaris zei: dit is het maximale wat ik als Staatssecretaris heb kunnen doen, maar het is aan de Kamer en aan de kabinetten om de rest van het onrecht uit te wissen. Anders duwt u een deur dicht en gaat u duizenden mensen diep kwetsen. Ik denk dat u daarmee echt de geschiedenis ingaat als de Staatssecretaris die de rest niet wilde compenseren. Ik zou zeggen: houd de deur open en zorg ervoor dat wij in de komende jaren alsnog andere groeperingen wel kunnen compenseren.
Staatssecretaris Van Rijn: De regering heeft binnen de mogelijkheden en onmogelijkheden die er zijn geprobeerd om 70 jaar na dato deze ongelooflijk moeilijke kwestie op te lossen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij dat hebben gedaan, niet alleen voor het geld, herhaal ik, maar vooral ook op het punt van de erkenning. Dat is ongelooflijk belangrijk. De vorige keer hebben wij met elkaar besproken wat niet mogelijk is. Nu hebben wij gesproken over wat wel mogelijk is. Dat is gelukt. Daar ben ik gelukkig mee en ik denk dat het verstandig is om nu gezamenlijk die bladzijde om te slaan, in het besef dat voor veel mensen welke bladzijde en welk boek dan ook nooit uit zal zijn.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik blijf zeggen: Staatssecretaris, gun het toekomstige kabinetten en toekomstige Kamerleden om de rest wel te compenseren. Misschien zitten wij dan in andere omstandigheden. In de omstandigheden waarin u zat, was dit misschien het maximale wat u kon binnenhalen, maar doe de deur niet dicht. Daarom zal ik in het VAO een motie indienen om de deur open te houden.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Er zijn een tweetal concrete schriftelijke toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris.
De eerste is dat in het voorjaar de Kamer wordt gerapporteerd over de zorgvragen bij de Indische gemeenschap. Dit gebeurt in samenwerking met Pelita.
De tweede toezegging is dat, wederom in het voorjaar, de Kamer wordt geïnformeerd over de uitvoering van de uitkeringsregeling en over het verankeren van het erkennen, herinneren en herdenken, in overleg met de Indische gemeenschap.
Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Gerven. Ik kijk nu even naar de heer Van Gerven: wilt u dit volgende week ingepland hebben of is het mogelijk om het na het reces te doen?
De heer Van Gerven (SP): Dat is niet per se noodzakelijk. Daar kunnen wij de tijd voor nemen.
De voorzitter: We melden het aan bij de Griffie en dan zal het naar alle waarschijnlijkheid na het reces plaatsvinden.
Ik dank de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune en degenen die het debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.
Sluiting 18:20 uur.