Nr. 105 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 28 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het Indisch Platform (20 454, nr. 103).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: Clemens

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het langstlopende dossier uit de Kamergeschiedenis. Dat is niet iets om trots op te zijn. Waar wij wel trots op moeten zijn en groot respect voor moeten hebben, is onze Indische gemeenschap, hoewel deze niet altijd even rechtvaardig is behandeld in de afgelopen 66 jaar. Het is een gemeenschap die trots is op haar Indische afkomst en de idealen die zij aanhangt. Deze gemeenschap bestaat uit hardwerkende, eervolle burgers en heeft zich altijd vreedzaam en beschaafd opgesteld. De PVV heeft dan ook enorme waardering en respect voor de Indische gemeenschap in ons land. Het verleden drukt nog steeds op het heden. Het verleden kunnen wij echter niet veranderen, hoe graag de PVV dit ook zou willen. Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat er lessen te leren zijn uit deze kwestie en dat het uitgeven van 5 mln. aan NIOD-rapporten die vervolgens nooit in de Kamer zijn besproken, niet te verkopen is? De PVV zou niet willen dat er wederom verwachtingen worden gewekt bij de Indische gemeenschap die niet kunnen worden bewaarheid. Eerlijkheid, duidelijkheid en respect voor de Indische gemeenschap zijn zeer belangrijk voor de PVV, ook als deze duidelijkheid helaas niet brengt waarop de Indische gemeenschap al zo lang wacht en hoopt. De PVV is realistisch en begrijpt dat de financiële kwestie afgedaan is met «het gebaar». De geschiedenis laat zich wat dat betreft niet herschrijven.

Zoals reeds aangegeven, draagt de PVV de Indische gemeenschap een zeer warm hart toe. Wij zouden dan ook op korte termijn een aantal zaken geregeld willen zien. Is de staatssecretaris bereid om er bij haar collega van Onderwijs op aan te dringen dat de geschiedenis van de Indische gemeenschap een prominente rol krijgt in het middelbaar onderwijs? Mijn drie kinderen – zij zitten alle drie op de middelbare school – hebben hierover nog nooit één woord gehoord tijdens de geschiedenislessen. Ik vind dit echt niet kunnen. Deze periode vormt een zeer belangrijk onderdeel van onze vaderlandse geschiedenis en dient ook als zodanig te worden behandeld. De PVV vindt het essentieel dat onze jeugd hiervan op de hoogte is en hiervan kan leren.

Wij hebben nog een vraag over het Indisch Herinneringscentrum Bronbeek. Het Indisch Platform zou graag een depot krijgen waar materiaal kan worden opgeslagen, zodat de tentoonstelling in Bronbeek geen statisch karakter heeft. Dit moet toch te regelen zijn vandaag? Verder vragen wij dat er een goed woordje wordt gedaan bij het Nationaal Comité 4 en 5 mei om te voldoen aan de wens van het Indisch Platform om zitting te nemen in het dagelijks bestuur zodat het Indische geluid beter kan worden gehoord. Tot slot roep ik alle woordvoerders op om 15 augustus aanwezig te zijn bij de jaarlijkse herdenking om zo onze betrokkenheid bij de Indische gemeenschap in woord en daad te tonen.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag staat de brief van de regering aan het Indisch Platform geagendeerd. Het gaat om het standpunt van de regering inzake de zogenoemde backpaykwestie en het eerherstel voor de Indonesische Nederlanders op basis van eerdere brieven en onderzoek. Voordat ik inhoudelijk zal ingaan op deze brief, wil ik graag het volgende zeggen. Het voorliggende agendapunt betreft een emotioneel onderwerp. De mensen over wie wij spreken, mannen, vrouwen en kinderen, hebben vreselijke dingen ervaren: afgrijselijke gebeurtenissen waarover zeer weinig gesproken werd en wordt. In de aanloop naar dit debat heb ik dat zelf ook ervaren. Zo kwam ik er recentelijk achter dat een familielid van mij als kleine jongen een tijd in een kamp heeft doorgebracht, zijn moeder bij de kinderen en zijn vader ver weg van hen, onder erbarmelijke omstandigheden. In later jaren heeft hij zijn ervaringen en de resultaten van eigen onderzoek aan het papier toevertrouwd. Ik kom hier later op terug.

Voor ons ligt de brief van de staatssecretaris, namens de regering, aan het Indisch Platform. In deze brief gaat de staatssecretaris naar aanleiding van een aantal gesprekken uit het verleden en het nadere onderzoek dat is gedaan, in op het finale karakter en de reikwijdte van «het gebaar». In de afgelopen maanden heeft het Indisch Platform de politiek benaderd over deze zaak. Namens de VVD heb ik een aantal gesprekken gevoerd met de vertegenwoordigers van het platform en heb ik diverse mailwisselingen met hen gehad. Recentelijk is ook een hoorzitting gehouden. Ik ben geraakt door de enorme inzet van deze stichting en de betrokkenheid van de mensen. Toch moet ik nu – vanwege het emotionele karakter van het onderwerp voelt dit niet gemakkelijk – namens mijn partij een oordeel hebben over het al dan niet finale karakter van «het gebaar», de excuses en de rapporten. De VVD ondersteunt het kabinet in de lijn dat «het gebaar» uit 2000 een finaal karakter had. In de brief van de minister-president en de ministers van VWS en Financiën van maart 2000 en de brief van de minister van VWS van december 2000 is dit naar de mening van de VVD duidelijk weergegeven: erkenning, excuus en een financiële tegemoetkoming. Daarnaast is langs twee lijnen nader onderzoek gedaan, waarbij duidelijk is aangegeven dat dit geen invloed zou hebben op het finale gebaar, maar dat het bedoeld was om de witte vlekken in te vullen.

Is het boek daarmee gesloten? Voor de VVD is de vraag over de backpaykwestie en het rechtsherstel hiermee afgerond. Dat weerhoudt ons er echter niet van om de gebeurtenissen uit deze periode levendig te houden. Dat is een verplichting. Ik kom terug op het verhaal van mijn familielid, waarover ik aan het begin van mijn inbreng sprak. Dit familielid heeft deze ervaring aan den lijve ondervonden. Hij heeft zijn vader verloren en heeft een afschuwelijke tijd meegemaakt. Terug in Nederland, ging hij over tot de orde van de dag. Er werd en wordt nog nauwelijks gesproken over de Japanse bezetting en de gevolgen daarvan. Dat blijkt uit mijn persoonlijke ervaring. Ik heb het nooit geweten, want er werd niet over gesproken. Ik sluit mij aan bij de woorden van de vorige spreker: binnen het onderwijs lijkt hiervoor heel weinig aandacht te bestaan. Ik ben dan ook enigszins verheugd, als ik dat woord mag gebruiken, dat de staatssecretaris in haar laatste brief van 6 juni ruimte biedt om hierop in te zetten. De VVD onderschrijft dit van harte. De herinnering moet levend blijven. Het is onze taak, dit te borgen.

Op welke wijze denkt de staatssecretaris de Indische geschiedenis een gepaste plaats te kunnen geven binnen het onderwijs? Ziet zij mogelijkheden om dit wellicht ook op andere wijzen vorm en inhoud te geven? Kan de staatssecretaris aangeven of er randvoorwaarden worden gesteld – en zo ja, welke – aan de subsidieverlening aan het Nationaal Comité 4 en 5 mei, om tijdens de herdenking van 4 mei stil te staan bij de Indische geschiedenis?

De VVD heeft een duidelijk standpunt over de afronding van «het gebaar». Zij deelt het standpunt zoals dit door het kabinet is verwoord. Daarnaast ziet zij het als zeer belangrijk om de herinnering levend houden. Het betreft nu nog herinneringen van mensen die deze periode persoonlijk hebben meegemaakt. Het is belangrijk dat deze herinnering ook voor de volgende generaties beschikbaar blijft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Uit het Nationaal Vrijheidsonderzoek 2011 blijkt dat het draagvlak voor herdenken 66 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog onverminderd groot is. Van de wereldproblemen waarover mensen zich zorgen maken, staat oorlog nog steeds in de top drie. Voor jongeren tussen de dertien en zeventien jaar is het zelfs het allerbelangrijkste onderwerp. Voor 76% van de mensen blijft herdenken actueel, zolang oorlog en onderdrukking nog bestaan. Deze cijfers geven aan hoe belangrijk Nederlanders het herdenken van oorlog vinden.

Achter die cijfers zit echter een werkelijkheid van oorlogsgetroffenen die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indië en Nederland en op andere plekken in de wereld leed en ellende hebben meegemaakt. Veel van deze mensen zijn in de afgelopen jaren overleden, maar hun verhalen horen wij ook via onze ouders en op school, wij kunnen ze lezen in boeken en zien op televisie. Daarom is het goed dat de staatssecretaris zorgt voor hulpverlening aan oorlogsgetroffenen. Daarbij hoort de staatssecretaris er ook voor te zorgen dat de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog en andere conflicten levend blijft en hoort zij zorg te dragen voor bewustmaking bij ouderen en jongeren. De kern van het beleid ligt in de ereschuld en de bijzondere solidariteit die de huidige generaties hebben tegenover de generaties van de vorige eeuw.

In de afgelopen maand heeft de staatssecretaris meerdere gesprekken gevoerd met het Indisch Platform. Twee weken geleden hebben wij ook met vertegenwoordigers van het Indisch Platform gesproken. Het was een intens gesprek en ik heb veel respect voor de betrokkenheid, de levenservaring en de innerlijke overtuiging van de leden van het Indisch Platform. Het is een zwarte bladzijde uit de geschiedenis. Ongeveer 300 000 Nederlanders verbleven in maart 1942, vlak voor de inval van de Japanse bezettingsmacht, in voormalig Nederlands-Indië. Daarna volgde een periode van verschrikkingen voor deze mensen. Na de bevrijding en de terugkeer in Nederland, wachtte deze overlevenden van een zeer barre periode in de geschiedenis een kille ontvangst. In 2000 erkende de Nederlandse regering met «het gebaar» dat er sprake was geweest van een kille ontvangst in Nederland. Uit het rondetafelgesprek met het Indisch Platform bleek dat de vertegenwoordigers van het Indisch Platform vinden dat «het gebaar» geen recht doet aan de achterstallige betaling van lonen en pensioenen, de zogenaamde back pay, en de individuele oorlogsschade. Zij vragen verdere erkenning, excuses en een tegemoetkoming van de Nederlandse regering.

In de brief is de staatssecretaris hierop al ingegaan. Toch vraag ik haar hoe zij het karakter van «het gebaar» ziet. Is het nu wel of niet een finale kwijting? Hoe beoordeelt zij de verzoeken van het Indisch Platform? De staatssecretaris heeft tevens aangegeven dat zij wel met de vertegenwoordigers van het Indisch Platform in gesprek wil blijven. Over welke onderwerpen wil de staatssecretaris verder van gedachten wisselen? Het CDA vindt het van belang dat de herinnering aan de geschiedenis van Nederlands-Indië levend blijft. Dit is van groot belang voor de bewustwording van de jeugd en ons collectief geheugen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Circa 300 000 Nederlanders verbleven in maart 1942, vlak voor de inval van de Japanse bezettingsmacht, in voormalig Nederlands-Indië. Voor deze mensen, hun gezinnen en families vraagt het Indisch Platform na 66 jaar, terecht, nog steeds aandacht: aandacht voor erkenning, voor excuses en voor een tegemoetkoming. Zolang er overlevenden en levende getuigen zijn, kan er geen finale afsluiting zijn. Zo lang blijft het boek geopend en zo lang zijn mijn generatie en alle generaties daarna er verantwoordelijk voor om de gedachte aan alles wat gebeurd is, levend te houden, door te vertellen en te delen.

Ik hoef niemand hier te vertellen wat pay back is; dat zou pretentieus van mij zijn. Ik tel 51 jaar. Er zitten hier mensen die al 66 jaar met de Indische kwestie bezig zijn. Daarover wil ik geen woord zeggen, want volgens mij is dit in de afgelopen jaren al zo vaak gewisseld dat het pijnlijk zou zijn, mensen te moeten vertellen wat het inhoudt. Voor mij ligt het boek Indische rekening van de heer Meijer. De NIOD-rapporten heb ik niet meegenomen, want dat is een enorme stapel; die wilde ik niet voor mij neerleggen. Ik heb mij daarin verdiept en mijn fractie en voorgaande regeringen hebben zich daar ook mee bezig gehouden. De brieven die vandaag worden besproken, gaan over mensen met pijn. Overal zijn meningsverschillen over: over de pijn en de excuses. Wij kunnen daarover heel lang met elkaar praten en ik kan heel veel verwijzen naar brieven. Ik ken het standpunt van het kabinet. Het mooie is dat in de brieven gesteld wordt dat het Indisch Platform en de regering van mening verschillen. Dat is wederzijds erkend.

Toch vraag ik de staatssecretaris, nog eens naar de rapporten te kijken. Dat is een vraag van de Kamer, laat ik daarover duidelijk zijn. De staatssecretaris heeft in haar brief gezegd: ook al zou ik opnieuw naar de rapporten kijken, dat zou niet veel veranderen. Toch hecht mijn fractie eraan om goed te kijken naar de historische feiten. Ik zeg niet dat ik het boek en de geschiedenis tot op de millimeter ken; dat zou, wederom, veel te pretentieus zijn van mijn kant. Mijn partij vindt echter dat wij daar goed naar moeten kijken. Het gaat om historische feiten. Daarover is verschil van mening. De PvdA is van mening dat daarnaar gekeken zou kunnen worden door een kleine groep mensen. Er is een voorstel gedaan door het Indisch Platform. Daar heb ik op dit moment niet echt een voorkeur voor, maar het is wel van belang om goed naar de feiten te willen kijken. Dat is afgelopen jaren ook al gedaan. Laat ik ook zeggen, zoals al vaker is gezegd, dat wij geen verwachtingen moeten willen wekken. Als ik het Indisch Platform goed heb begrepen in de gesprekken die wij hebben gevoerd, gaat het om de erkenning van de feiten. Er is verschil van mening over de historische feiten. Daar moeten wij recht aan doen. Wij mogen, moeten en willen daarover spreken. Ik sluit mij aan bij de voorstellen voor onderwijsprojecten. Naar mijn mening is het aan onze generaties om dit onderwerp levend te houden. Het is aan onze generaties om dit in het onderwijs te houden. Daar zijn wij verantwoordelijk voor. Ook dat zou ik graag van de staatssecretaris vernemen. Uiteraard zou het goed zijn, een depot te hebben voor Bronbeek. Ik wist niet dat dit niet bestond. Ook de opmerking over een behoorlijke plek voor het Indisch Platform in het Nationaal Comité 4 en 5 mei is op haar plaats. Hetzelfde geldt voor de vlaginstructie uit de laatste brief. Daarover wil ik graag nog iets horen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Wij bespreken vandaag een slepende en gevoelige kwestie, namelijk de Indische kwestie. Die kwestie ligt gevoelig, omdat het over de oorlog gaat en omdat een grote groep mensen zich na die oorlog in de steek gelaten heeft gevoeld door de Nederlandse Staat. Wij hebben het vandaag over mensen die gedurende de Tweede Wereldoorlog leefden en werkten in Nederlands-Indië en die als gevolg van de Japanse overheersing en daarna door de strijd voor een onafhankelijk Indonesië heel veel bezittingen en tegoeden zijn kwijtgeraakt.

Op 19 juli 1946 installeerde de heer Van Mook de backpaycommissie onder die naam. Terwijl de politieke en financieel-economische situatie in de kolonie steeds nijpender werd, toog de backpaycommissie in augustus van dat jaar aan het werk. Haar benaming wekte de indruk dat integrale back pay nog tot de mogelijkheden behoorde. Dit zette destijds al de rechthebbenden op het verkeerde been en het voedde hun hoop. Desillusie werd hun deel. Volledige back pay was geen optie. Dit is een citaat uit een onderzoek van het NIOD uit 2005. Sinds dit citaat uit 1946 lijkt het niet meer anders te zijn geweest. Rechthebbenden bleven hoop koesteren, maar raakten keer op keer gedesillusioneerd, tot 28 oktober 2009. Op die dag maakte toenmalig staatssecretaris Bussemaker nieuwe afspraken met het Indisch Platform. Zij zou opnieuw kijken naar de officiële motivatie voor «het gebaar». Was dit gebaar nu een genoegdoening voor alleen de kille ontvangst destijds, of ook voor rechtsherstel? Ook zou zij andere ministeries betrekken bij de Indische kwestie en een gesprek regelen met de premier.

De brief van de huidige staatssecretaris laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Zij stelt dat «het gebaar» finaal is en dat nieuw historisch onderzoek daar niets aan af doet. Ik wil graag van de staatssecretaris weten waarom de uitkomsten van nieuw historisch onderzoek, of het nu gaat om rechtsherstel of oorlogsschade, haar standpunt over het finale karakter van «het gebaar» niet zouden wijzigen. De staatssecretaris zegt dat er teleurstellend weinig archiefmateriaal beschikbaar is. De regering stelt daarom vast dat nieuw onderzoek weinig nieuwe aanknopingspunten, inzichten, feiten of claims inzake het rechtsherstel zal opleveren. Waar baseert de staatssecretaris zich dan precies op? Zij geeft namelijk in diezelfde brief van 28 april aan dat breed historisch onderzoek noodzakelijk was om de vele witte vlekken in de geschiedschrijving ongedaan te maken. In hoeverre zijn de andere ministeries betrokken geweest bij de grondige bestudering van dat weinige feitenmateriaal? Heeft de regering het NIOD, dat in 2005–2006 onderzoek naar de Indische kwestie deed, hierover geraadpleegd?

Uit de correspondentie van het Indisch Platform blijkt dat het platform zich door het ministerie van VWS onvoldoende begrepen en nauwelijks gehoord voelt. De bittere gevoelens binnen de Indische gelederen zijn gebleven omdat de zeer uiteenlopende betekenisgeving van de back pay blijft voortbestaan. Het oorlogsverleden is daarom menig Indische Nederlander anno 2011 nog altijd tot last. D66 vindt daarom dat zolang dit zo is, de Nederlandse Staat niet eenzijdig kan besluiten om een punt te zetten achter de Indische kwestie. Zij vindt dat de Staat als betrouwbare partner zijn beloften moet nakomen en dat de Staat alsnog de onderzoeken van het NIOD moet betrekken bij zijn finale oordeel over de Indische kwestie. Gezien de moeizame relatie met het Indisch Platform vraag ik de staatssecretaris om bijvoorbeeld een driemanschap van onafhankelijke deskundigen samen te stellen dat naar aanleiding van de NIOD-rapporten uit 2005 en 2006 een finaal oordeel velt over de wijze waarop de Nederlandse Staat het rechtsherstel van de Indische gemeenschap zou moeten vormgeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Verschillende fracties hebben er al op gewezen: Indië is al 65 jaar een open Nederlandse zenuw. Tot op de dag van vandaag ervaren degenen die deze periode hebben meegemaakt een schrijnend gebrek aan gevoelens van spijt van het kabinet. Vandaag spreken wij specifiek over de backpaykwestie, dus ik wil mij daartoe beperken. Ik zal ingaan op de manier waarop de Indische gemeenschap in Nederland zich na de oorlog behandeld voelt. In andere landen werden slachtoffers van de Japanse bezetting gecompenseerd. In Nederland is voor veel groeperingen een compensatie gegeven, maar bij de Indische gemeenschap heerst nog steeds het gevoel dat er voor hen geen finale kwijting is geweest. Zij voelen zich daardoor tweederangs burgers; dat woord is ook gebruikt in het gesprek met het Indisch Platform.

Wel is er «het gebaar» geweest. Verschillende fracties hebben al gevraagd: is dat nu een finale kwijting geweest of niet? Op basis van de rapporten van het NIOD concludeer ik dat dit niet het geval is geweest, want het NIOD constateert dat de in het verleden geboden compensatie weinig van doen had met een schadeloosstelling, maar meer als een algemene vorm van smartengeld moet worden gezien. Mede daardoor wordt het oorlogsverleden van veel Indische Nederlanders tot op de dag van vandaag als onvoltooid verleden tijd gevoeld. Het gaat om mensen die nu vaak al een hoge leeftijd hebben. Als wij willen dat zij nog meemaken dat dit goed wordt afgerond, zullen wij op korte termijn een beslissing moeten nemen. Ik zou het heel vervelend vinden als wij over tien of twintig jaar moeten zeggen: wij hebben dat toen niet goed afgehandeld. Dan zijn er immers minder mensen om het echt mee te maken. Ik sluit mij dan ook aan bij hetgeen mevrouw Dijkstra erover heeft gezegd. Wat is erop tegen om een commissie van wijze mensen in te stellen, zoals het Indisch Platform vraagt, om vast te stellen wat hiervoor een waardige oplossing zou zijn?

Dan kom ik op het aanbieden van excuses. Het Indisch Platform wil volledige excuses. De regering zegt dat deze al aangeboden zijn. Daarmee wordt het een woordenspel. De ene partij voelt dat hetgeen gezegd is, niet voldoende is; de andere partij zegt dat het dubbelop is als nogmaals excuses worden aangeboden. Omdat dit al zo lang loopt, vraag ik mij af of wij op de eerstvolgende herdenking – die stond overigens al in mijn agenda, mevrouw Dille – niet echt goed sorry kunnen zeggen. Er is discussie over de vraag of het al een keer is gezegd en of het wel genoeg is gezegd. Nu kun je een keer goed sorry zeggen en welgemeende excuses aanbieden. Wij hier aan tafel hebben het geen van allen meegemaakt, maar ik zou het goed vinden als de staatssecretaris als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering dit zou doen bij de herdenking. Verder sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Dijkstra en mevrouw Eijsink hierover hebben gezegd.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als het heel slecht ging, zei mijn moeder altijd: wacht maar tot het schip met geld komt. Eerst zag ik dat al helemaal voor mij: een tjalk, geladen met geld, zou voor ons huis afmeren en dan zouden wij van alle zorgen zijn bevrijd. Daarna begreep ik dat mijn moeder het niet zo letterlijk bedoelde en dat het slechts een gezegde was. Nog veel later drong het tot mij door dat er wel degelijk een schip met geld bestond. Als zij zoiets riep, doelde mijn moeder namelijk op het salaris dat mijn vader nog van de Nederlandse Staat tegoed had over de jaren die hij in krijgsgevangenschap had doorgebracht.

Wij zijn nu 66 jaar verder. De Indische gemeenschap van toen vindt nog steeds dat er betreffende de back pay en de Indische rekening geen sprake is van een perkara habis, niet met de uitkering aan Indische geïnterneerden en niet met «het gebaar» van begin deze eeuw. De Indische rekening is niet vereffend en velen voelen zich nog steeds bedonderd. De conclusies in het werk van Meijer en Keppie zijn niet misselijk. Ten onrechte werd niet overgegaan tot het betalen van de niet-betaalde salarissen in de oorlog. De redelijkheid en serviliteit van de Indische ambtenarij werden niet beloond, maar misbruikt door de Nederlandse overheid. Dit leidde tot een onherstelbare breuk in het vertrouwen van de Indische gemeenschap. Andere ambtenaren, in bijvoorbeeld Duitse of Zuid-Afrikaanse krijgsgevangenschap, hebben wel hun volledige salaris gekregen. Zo werden diepe wonden geslagen. Er werd gezegd: de trouweloosheid is de ernstigste grief, de dodelijkste belediging en het grootste leed dat de overheid haar ambtenaren heeft kunnen aandoen. Dat was toen de basis.

Bij het lezen van de rapporten is het cruciaal om na te gaan wat de kern van het probleem is. Minister Zalm heeft gezegd: wij moeten heel zeker weten of de Nederlandse schatkist op Indisch geld zit en wij moeten glashelder krijgen waarom de Indische gemeenschap zich, ondanks «het gebaar» en ondanks de wetten van 1981 en de beperkte uitkeringen die daarvoor zijn gedaan, nog steeds tot op het bot gekrenkt voelt en zich als tweederangs burger behandeld voelt. Gezien de rapporten die er liggen, vind ik dat het kabinet en de staatssecretaris er niet mee mogen wegkomen door dit voor kennisgeving aan te nemen. Zo moet ik het toch formuleren. Ik heb de rapporten bekeken. Daaruit moet toch iets meer voortvloeien: een erkenning dat hetgeen het Nederlandse kabinet toen heeft gedaan uit financiële overwegingen, keiharde excuses vereist. Wij moeten dat moreel erkennen. Er moet een oplossing komen voor die enorme gekrenktheid. Wij moeten proberen dit finaal op te lossen. Wij hebben nog maar weinig tijd. Op de tribune zit weer een aantal mensen op hoge leeftijd. Het kabinet moet beloven dat het alles op alles gaat zetten om deze kwestie voor eens en altijd op te lossen. Het «hoe» hoor ik graag van het kabinet.

De voorzitter: Ik zie dat een groot deel van de aanwezigen in de zaal opstaat als gebaar van protest. Ik verzoek iedereen, te gaan zitten. Zoals reeds gezegd: zowel in de plenaire vergadering als in de commissievergaderingen is het de aanwezigen op de publieke tribune niet toegestaan om goed- dan wel afkeuring te laten blijken. Gebeurt dit toch, dan moet ik de vergadering schorsen en u verzoeken de zaal te verlaten. Ik hoop dat ik het er niet op aan hoef te laten komen. Dat heb ik in alle jaren dat ik voorzitter ben nog niet meegemaakt. Ik hoop dat dit zo blijft.

Het woord is aan de staatssecretaris zodat zij kan antwoorden op de vragen van onze geachte afgevaardigden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik begin opnieuw. De Nederlandse regering heeft een beleid betreffende hetgeen is gebeurd in de Tweede Wereldoorlog. Aan de ene kant heeft het beleid betrekking op de mensen die de oorlog hebben meegemaakt en die daarvan schade hebben ondervonden. Daarvoor is een ingewikkeld samenstel van materiële en immateriële voorzieningen. Deze zijn in de loop van een groot aantal jaren met voortschrijdend inzicht ontwikkeld en deze blijven in stand tot de laatste persoon die het aangaat er niet meer is. Aan de andere kant weten wij dat, naarmate er minder mensen zijn die de oorlog zelf hebben meegemaakt, het steeds belangrijker wordt om zowel datgene wat is gebeurd als de effecten daarvan op de mensen vast te leggen. Wij willen dit zo bewaren dat wij dit liefst zo puur mogelijk tot ons kunnen nemen. Dit geldt ook voor onze kinderen en de kinderen van onze kinderen. Onze bedoeling daarbij is dat de mensheid daarvan iets leert en dat het niet nog een keer gebeurt. De Tweede Wereldoorlog heeft niet alleen in Europa, maar in de hele wereld plaatsgevonden en heeft ook heel lang geduurd; eigenlijk is hij vandaag nog niet afgelopen. Tegenover mij zitten heel veel mensen die op dit dossier op dit moment verwachtingen hebben en hopen dat er alsnog van de Nederlandse regering iets komt wat de pijn zal verzachten.

Ik heb een heel andere tekst. Over de grootste verwachting die u hebt, de verwachting van de back pay, de materiële vergoeding, is mijn standpunt, zoals ik ook in de brief heb verwoord, dat door het kabinet van 2000 het finale gebaar is gemaakt. Dat is niet omdat ik de rapporten niet heb gelezen, zoals een mevrouw in de Kamer leek te suggereren; ik heb de rapporten wel gelezen. Het is ook niet omdat ik niet met andere departementen heb gesproken; ik heb wel met andere departementen gesproken. Het is ook niet omdat er dubbelzinnigheid over de historische feiten zou bestaan. Als deze er zou zijn, zou deze in historische onderzoek moeten worden vastgelegd.

De reden is dat de voorgaande regeringen met overlappende maatregelen, binnen de situatie van toen, iedere keer weer hebben gepoogd om datgene te doen wat op dat moment nodig leek. Mijn voorgangers, mevrouw Borst van D66 en mevrouw Bussemaker van de PvdA, hebben daar stappen in gezet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat doe ik ook. In de Indische gemeenschap leeft heel sterk het gevoel dat er niet genoeg besef is geweest van wat de oorlog in Indië heeft betekend. Mijn woorden «ik erken de finaliteit van «het gebaar»», zoals mevrouw Borst dat ook heeft verwoord in de toenmalige regering in 2000, betreffen de financiële afwikkeling, de back pay. Dat is geen politieke onwil. Ik heb de feiten bestudeerd en op elkaar gelegd en ik ben andere departementen langs geweest. Daarna ben ik tot deze conclusie gekomen.

Ik kan echter wel iets doen aan het gevoel dat er geen excuses zijn gemaakt. Daaraan zal ik nu iets doen, want dat hoeft niet te wachten tot 15 augustus. Ik wil graag nu in exact dezelfde bewoording herhalen wat mijn voorganger toen heeft gezegd. De Nederlandse regering meent dat lering moet worden getrokken uit de resultaten van de historische analyse die de commissies de regering hebben geschetst. Belangrijk is dat het boek over dit verleden nooit mag worden gesloten. Onze gezamenlijke herinnering – dit zijn woorden van mij – is dus nooit klaar. Het is belangrijk dat de regering en de samenleving zich daarvan bewust blijven en dat daaraan ook conclusies worden verbonden voor de toekomst. De regering erkent ten volle, dus met de ogen van toen in 2000 en met de ogen van nu in 2011, dat er te veel formalisme, bureaucratie en vooral kilte in het rechtsherstel is geweest. Daarvoor spreekt de regering, dus de huidige regering, haar oprechte spijt en verontschuldigingen uit naar degenen die toen hebben geleden, zonder overigens verkeerde bedoelingen te veronderstellen bij degenen die toen verantwoordelijkheid droegen. Ik herhaal, namens de huidige regering en ook namens de huidige minister-president met wie ik samen met u heb gesproken, dat dit vandaag niet anders is dan toen in 2000. Wij realiseren ons dat dit verdriet bestaat en dat dit verdriet niet minder of «onweetbaarder» was dan het verdriet dat de oorlogstijd in Europa heeft veroorzaakt. Wij realiseren ons dat het bestaan van dit verdriet moet worden overgebracht.

Ik reageer uit mijn hoofd op de vragen die zijn gesteld. Uiteraard blijf ik in gesprek met het Indisch Platform. Ik ben er zeker van dat wij samen goede plannen kunnen maken rond de onderwerpen waarover wij spreken. Uiteraard ga ik in gesprek met minister Van Bijsterveldt van Onderwijs. Ook ik heb immers gemerkt dat mijn kinderen op school nooit de verhalen over Indië hebben gehoord, terwijl zij thuis wel leerden wat er in Indië is gebeurd. Uiteraard zal ik ook spreken met de minister van Binnenlandse Zaken over het op 15 augustus strijken van de vlag tot halfstok. Graag zal ik zelf komen naar de eervolle herdenking bij het monument en de waterpartij in Den Haag en graag zal ik ook de Kamerleden meenemen. Ik meen dat het goed is dat wij met één mond spreken over dit onderwerp, omdat wij allemaal respect hebben voor wat er toen is gebeurd. Uiteraard zal ik de mogelijkheden onderzoeken om voorwerpen in het depot bij Bronbeek te bewaren, zodat de dierbare spulletjes – ik zeg het wat oneerbiedig – die u straks bij uw ouders moet opruimen, een Indische plek kunnen krijgen. Ik zal dit ook voor de andere musea onderzoeken.

Ik ga nu kijken naar de aantekeningen die voor mij liggen. Ik heb geen zeggenschap over het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Bij die constatering zal ik het echter niet laten. Ik zal met de voorzitter van het Nationaal Comité 4 en 5 mei in gesprek gaan. Ik zal spreken over het feit dat enerzijds een bestuurlijke constructie bestaat en anderzijds mensen het gevoel hebben het eigen verhaal niet helemaal te kunnen vertellen. Ik zal zeggen dat dit gevoel blijft bestaan en ik zal bezien of ik op dat punt voor een beweging uw kant op kan zorgen. Hierover ga ik dus in gesprek met het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Ik ga onderzoeken wat u bedoelt met meer aandacht voor Indië tijdens de herdenking op 4 mei. Ik kom daarop dus bij u terug. Er zijn verschillende herdenkingen en één grote voor Nederland, namelijk die op 4 mei. Ik zal onderzoeken wat precies uw vraag daarover is. Ik wil op de vragen in dit kader geen antwoord geven voordat ik precies heb begrepen wat u tijdens de viering van 4 mei terug zou willen zien wat er nu nog niet is.

Ik heb zojuist al gezegd dat ik naar de rapporten heb gekeken. Dit zijn historische rapporten. Mevrouw Borst heeft indertijd gezegd dat er een heleboel informatie beschikbaar is. Zij heeft gesteld: op grond daarvan is dit de juridische constellatie. Inderdaad zijn in de rapporten historische feiten op tafel gelegd die blijkbaar nog niet goed genoeg zijn onderzocht. Ik ben bereid om, met het geld dat beschikbaar is, historisch onderzoek te laten doen. Ik wil vandaag echter niet de verwachting wekken dat zulk onderzoek alsnog betrokken zou kunnen worden bij het antwoord op de vraag of «het gebaar» van 2000 finaal of niet finaal is geweest. Ik wil die twee zaken dus volstrekt helder scheiden. Er is een juridische kant en er is een historische kant van de zaak. Als volstrekt helder is dat die scheiding er ligt, kan ik bewegen op het punt van het historisch onderzoek. Dit doet echter niets af aan het feit dat ook de huidige regering vindt dat «het gebaar» van 2000 een finaal gebaar is geweest.

Er is gevraagd waarom de Tweede Kamer de stukken niet heeft besproken en of ik dat erg vind. Op deze vragen moet ik een formeel antwoord geven. Het is immers niet aan mij om te bepalen welke stukken de Tweede Kamer bespreekt. Ik geef de Tweede Kamer uiteraard alle vrijheid om alle stukken te bespreken. Helaas is mijn antwoord op deze vraag een formeel antwoord.

Er is gevraagd of ik het NIOD heb geraadpleegd. Uiteraard heb ik het NIOD geraadpleegd.

Er is ook gevraagd of ik een onafhankelijk driemanschap wil aanstellen. Ik begrijp dat dit een sympathiek idee is. Ik heb echter het hele dossier bestudeerd en ik heb gesproken met alle departementen die hierbij betrokken zijn. Op grond daarvan kom ik tot de conclusie dat mijns inziens het aanstellen van een onafhankelijk driemanschap geen toegevoegde waarde heeft. Het aanstellen van zo'n driemanschap zal daarentegen helaas wel met zich meebrengen dat de helderheid die ik nu probeer te creëren, weer wordt vertroebeld. Daarom zeg ik: ik doe dit niet.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen van de Kamerleden beantwoord.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Het is weer gebleken dat het onderwerp waarover wij vandaag spreken, een beladen onderwerp is. Ik merk dat aan de staatssecretaris, aan de Kamerleden en aan de reacties van de mensen op de publieke tribune. Ik moet zeggen dat ik erg veel waardering heb voor de manier waarop de staatssecretaris hiermee is omgegaan. Ik vind het ook erg dapper dat zij nogmaals namens de regering haar excuses heeft aangeboden voor de zaken die in het verleden zijn gepasseerd.

Ik ben erg blij met de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan op het vlak van het onderwijs. Ik zal zeer zeker nauwlettend in de gaten houden of deze toezeggingen worden nagekomen. In het verleden is immers wel vaker gezegd dat ervoor zou worden gezorgd dat dit onderwerp extra aandacht zou krijgen binnen het onderwijs. Volgens mij is dit tot nu toe nog veel te weinig gebeurd. Wij zullen ontwikkelingen op dit vlak dus zeker volgen.

Ik ben ook blij met de toezegging om weer in gesprek te gaan met het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Ik snap dat de staatssecretaris op zich geen zeggenschap heeft over de activiteiten van dat comité, maar als zij opnieuw in gesprek gaat en dit onderwerp weer op de kaart zet, is dat mijns inziens een goede impuls. Wij willen gewoon dat het Indisch Platform duidelijker zijn stempel kan drukken op de activiteiten van het Nationaal Comité 4 en 5 mei.

Verder heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan over het depot in Bronbeek. Dit moet volgens mij gewoon lukken. Wij willen geen statische tentoonstelling. De opzet in Bronbeek moet levend blijven, dus af en toe veranderen. Ik hoop dat dit op zeer korte termijn gaat lukken.

Wij moeten inderdaad leren van de fouten die in het verleden zijn gemaakt, maar door het instellen van een commissie van wijze mannen zouden wij volgens mij een stapje terug zetten. Wij weten volgens mij met zijn allen dat het instellen van zo'n commissie niet zal leiden tot nieuwe conclusies. Ik zie het aanstellen van zo'n onafhankelijk driemanschap zelf daarom niet zitten.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik eindigde mijn betoog in de eerste termijn met de opmerking dat de VVD-fractie een duidelijk standpunt heeft over de afronding van «het gebaar». Wij steunen op dat punt de lijn waarvoor het kabinet heeft gekozen. Wij vinden het belangrijk om de herinnering levend te houden. Ook ik ben diep geroerd door de woorden van de staatssecretaris en de wijze waarop zij in de eerste termijn heeft gesproken over dit heel emotionele dossier. Ik ben er diep door geraakt. Dit is een emotioneel en ontzettend moeilijk onderwerp. Het is voor de mensen die hierbij betrokken zijn heel moeilijk. Maar ook voor de Kamerleden en de staatssecretaris is het moeilijk om de juiste woorden en insteek te kiezen.

De VVD-fractie wil in ieder geval niet dat er valse hoop wordt gewekt. De staatssecretaris heeft dat streven om geen valse hoop te wekken volgens mij erg goed verwoord. Ook ik ben erg blij met de toezeggingen die zij heeft gedaan over onderwijs, over de gesprekken met het ministerie van Binnenlandse Zaken, over het depot in Bronbeek en over de gesprekken met het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Uiteraard heeft zij niet heel veel invloed op dat comité op bestuurlijk niveau, maar het feit dat zij in gesprek wil gaan met het comité en dat zij aandacht wil geven aan de kwestie, kan ik alleen maar waarderen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Natuurlijk moeten wij in gesprek blijven. Dat stelt ook de staatssecretaris. Het is duidelijk dat dit voor iedereen een lastige kwestie is, maar met name voor de mensen die hiermee al 66 jaar bezig zijn. Zij voelen dit en hun gezinnen voelen dit.

De staatssecretaris verwees naar een aantal uitspraken die mevrouw Borst toentertijd heeft gedaan en naar zaken die zijn geregeld. Het rapport van de heer Meijer en rapporten die daarna zijn verschenen – ik heb ernaar verwezen en ook anderen hebben dat gedaan – zijn rapporten die zijn verschenen nadat mevrouw Borst haar uitspraken had gedaan. Ik heb de brief van de staatssecretaris van 28 april hier voor mij liggen. Daarin heeft zij het over standvastigheid en zakelijke helderheid. Met de woorden die zij zojuist sprak, heeft zij dat standpunt herhaald. Er is gesproken over een commissie van wijze mannen. Het mogen wat mij betreft ook vrouwen zijn. Het lijkt mij goed als zo'n commissie eens beziet waar de verschillen liggen. De regering en het Indisch Platform hebben erkend dat zij van mening verschillen. De staatssecretaris stelt dat zij met het Indisch Platform in gesprek wil blijven. Het lijkt mij belangrijk om te bezien waarover zij dan in gesprek wil blijven. Uiteraard vindt ook de PvdA-fractie zaken als de onderwijsprojecten en het depot in Bronbeek belangrijk, maar dat zijn zaken van onze generatie. Onze generatie wil de herinnering levend houden. Dat is de verantwoordelijkheid van mijn generatie; het is niet iets dat als genoegdoening kan worden opgevat voor de generaties voor de onze. Het levend houden van de herinnering is onze verantwoordelijkheid op dit moment. De staatssecretaris zei op de vraag of zij bereid is om een commissie in te stellen: ik ga dat niet doen. Volgens haar heeft zo'n commissie geen toegevoegde waarde. Het instellen van zo'n commissie zou leiden tot vertroebeling van de helderheid die op dit moment is geboden. Daarmee ben ik het niet eens. Van wie uit gezien zou zo'n commissie geen toegevoegde waarde hebben? Ja, voor de regering heeft zo'n commissie mogelijk geen toegevoegde waarde. Luisterend naar het Indisch Platform moet ik echter concluderen dat er een intense behoefte bestaat om de rapporten te onderzoeken. Ik trek mij ook aan dat de Kamer, wij volksvertegenwoordigers, opnieuw daarover in gesprek moeten gaan. Nee, wij moeten geen valse hoop wekken. Ik heb echter de heer De Jong deze ochtend op de radio horen spreken. Ik geloof niet dat «valse hoop» aan de orde is. Ik meen dat wij met mensen te maken hebben die zelf heel goed weten dat erkenning en excuses waardevol zijn. Nee, het gaat niet direct over de miljarden waarover wordt gesproken. Daaraan gaat heel veel vooraf. Ik heb de brieven goed gelezen. Nee, ik ken de meters dossier niet helemaal. Ik zeg dat in alle bescheidenheid. Ik heb mijn best gedaan om het gevoel en de gedachte erachter te begrijpen en te bevatten. Dat is voor mij al heel veel. Ik vraag de staatssecretaris om over het aanstellen van een driemanschap goed na te denken. In gesprek blijven doe je ook door mogelijk een commissie in te stellen. Op die manier kan worden onderzocht wat precies de verschillen zijn tussen de rapporten die verschenen zijn na de afspraken die zijn gemaakt met mevrouw Borst en de rapporten die daarvoor zijn verschenen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik vond het opvallend dat de staatssecretaris begon met te zeggen dat de regering beleid voert. Zij sprak dus over beleid. Ik had veel liever gehoord dat zij was begonnen met te spreken over de mensen om wie het gaat. Zij zei ook dat zij zich bewust is van het feit dat mensen hopen dat de pijn wordt verzacht. Verder zei zij dat in 2000 het finale gebaar is gemaakt op het vlak van een materiële vergoeding. De staatssecretaris heeft ook minister Borst geciteerd. Ik wijs erop dat minister Borst in 2000 heeft gepleit voor meer onderzoek. Zij schreef toen: als de resultaten van het onderzoek bekend zijn, zal de regering zich daarin verdiepen en vervolgens geen discussie uit de weg gaan. Mijn indruk is echter dat de opeenvolgende regeringen juist niets anders hebben gedaan dan de discussie uit de weg gaan, om welke reden ook. Mijn indruk is ook dat het hoog tijd wordt dat deze discussie wel wordt gevoerd met het Indisch Platform. Behalve het herhalen van een oprechte spijtbetuiging, van de verontschuldigingen die in 2000 zijn uitgesproken en van het erkennen van het feit dat men beseft dat er sprake is van veel verdriet, is ook van belang dat de regering heel duidelijk excuses maakt voor het feit dat er nooit voldoende aandacht is geweest voor de materiële situatie waarin de mensen zijn gebracht die in Indië ambtenaar of militair waren. Het is van groot belang dat de regering dit duidelijk erkent. In Engeland is dit ex gratia uitgesproken. Ik vraag de staatssecretaris, dit ook in Nederland te doen. Dat betekent niet direct dat de regering alle schuld op zich neemt, maar het is wel een erkenning. Het betekent dat je weer met elkaar in gesprek raakt. Ik heb de indruk dat dit gesprek op het ogenblik niet mogelijk is.

De staatssecretaris stelt dat het aanstellen van een driemanschap geen toegevoegde waarde heeft en de helderheid zou vertroebelen. Ik sluit mij aan bij de woorden die mevrouw Eijsink hierover sprak. Ik vraag de staatssecretaris om zo'n driemanschap juist wel aan te stellen. Dat zou ook leiden tot een gevoel van erkenning voor de mensen van het Indisch Platform en de Indische gemeenschap. Op die manier zou kunnen worden geprobeerd om echt met elkaar stappen te zetten en in deze kwestie verder te komen. Als dit niet gebeurt, voorzie ik dat wij hierover nog heel lang op een heel onaangename manier met elkaar blijven spreken.

Ten slotte wijs ik erop dat de heer Zalm, die toentertijd minister van Financiën was, over «het gebaar» zei dat oorlogsschade daar niet onder viel. Kan de staatssecretaris hierop nog eens reageren?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. 648 000 oorlogsslachtoffers kregen tot 1971 6,3 mld. gulden als vergoeding voor materiële oorlogsschade. Ruim 300 000 Indische oorlogsslachtoffers kregen 250 mln. gulden. Dat zijn de cijfers van toen. Het zou de staatssecretaris sieren als zij erkent dat we het toen gewoon fout hebben gedaan. Het zou haar sieren als zij zou erkennen dat we 3,5 jaar geen salaris hebben betaald, terwijl andere landen hun ambtenaren wel hebben betaald voor die tijd. Dat is wat de mensen in de eerste plaats vragen. Ik vraag de staatssecretaris om zich niet op te stellen als een gesloten oester. Ik vraag haar en het kabinet om de oester te openen. Dat is wat er moet gebeuren om een begin van een oplossing te vinden voor de bestaande gekrenktheid. Als dat niet gebeurt, voeren wij over twee jaar of over vijf jaar nog dezelfde discussie.

Wij moeten leren van de fouten die wij in het verleden hebben gemaakt. Anderen hebben gezegd dat wij de nieuwe rapporten moeten bespreken. Ik eindig met Hans Meijer. Die schrijft dat volgens het kabinet alles is opgelost en dat de rekening is vereffend. Verderop schrijft hij: «De bittere gevoelens binnen de Indische gelederen zijn niet verdwenen, ook niet nadat de overheid in de vorm van het gebaar»« een schadeloosstelling gaf voor de weinig hartelijk ervaren ontvangst in Nederland van alle repatrianten. Deze compensatie had niet direct iets van doen met achterstallige betalingen, maar was meer een algemene vorm van smartengeld. Aldus is de back pay blijven knagen aan het Indische gemoed. Mede daardoor is het oorlogsverleden menig Indische Nederlander nog altijd tot last.» Ik meen dat dit ware woorden zijn die een probleem schetsen dat om een oplossing vraagt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik begin met een antwoord op de laatste vraag. De werkelijkheid bestaat uit veel kleine stukjes. Daarom is dit dossier zo ingewikkeld. Ook al zijn alle kleine stukjes verwoord op een bepaalde manier, als je de stukjes op een lange rij achter elkaar zet, creëren zij het beeld van een situatie waarin op elk moment op de meest integer mogelijke manier is gehandeld in gesprekken die zo goed mogelijk zijn gevoerd en waarin grote verschillen te overbruggen waren. Ik meen dat het onverstandig is om op korte opmerkingen die een minister ooit deed in te gaan, of om een korte opmerking uit een enkel rapport te lichten. Wij zouden samen het dossier moeten bestuderen. Als ik het dossier bestudeer, zie ik hoe iedere keer een klein stukje apart wordt belicht, wat dan een aanleiding is om opnieuw te beginnen. Ik wil daarover vandaag glashelder zijn, ook als mensen dat glashard vinden. De regering wil dat er een einde komt aan het spreken over wat de back pay wordt genoemd.

De heer Zalm zou iets hebben gezegd. Mijn ambtenaren hebben dit zojuist uitgezocht. In 2000 heeft de heer Zalm een opmerking gemaakt over «het gebaar» voor rechtsherstel. Het kabinet zag rechtsherstel als een containerbegrip, een veelomvattend begrip. Daaronder vielen ook de back pay en de oorlogsschade. In die context is zijn opmerking gemaakt.

De heer Van Gerven zegt: wees eerlijk en zet het op een rij. Ik heb een lijst voor mij liggen van alle verschillende gebaren en regelingen die op deze zaak van toepassing zijn. Ik spreek dus niet over maar één regeling of gebaar, maar over vele. Ik kan die regelingen op een rij laten zetten zodat de lijst kan worden bestudeerd. Uit die lijst zal blijken dat op het ene moment het ene is gedaan en op het andere moment het andere, en dat er steeds ook sprake was van overlap tussen het een en het ander. Tegelijkertijd bleven er ook steeds gaatjes over. Iedere regeling heeft onvolkomenheden gehad. Die creëren iedere keer onduidelijkheid. Ik herhaal dat ik dit keer duidelijkheid wil scheppen. Ik heb hier een lijst van gebaren voor mij liggen. Er staan heel ingewikkelde dingen op. Ik noem de rehabilitatieregeling van het einde van de jaren veertig, de uitkeringsregeling van het einde van de jaren tachtig, «het gebaar» van 2000 en, los hiervan, de individuele claims bij de Pensioen- en Uitkeringsraad van de Sociale Verzekeringsbank. Die claims blijven sowieso voor iedereen levenslang bewaard.

Mevrouw Dijkstra heeft mij gevraagd waarom er nooit een inhoudelijke discussie heeft plaatsgevonden. Het procedurele antwoord op die vraag is dat de Kamer zelf haar agenda bepaalt. Ik heb dat zojuist al gezegd. Ook tegen mevrouw Dijkstra zeg ik dat het nu weer ter discussie stellen van een klein onderdeel volgens mij niet zal leiden tot een verandering van de complexiteit en de volgtijdelijkheid van de feiten. Ik meen dat het niet doeltreffend zal zijn. Bovendien zal het verwachtingen creëren. Daarover moet ik zeggen dat mensen deze verwachtingen mijns inziens onterecht zouden hebben. Ik heb het hierbij dus over de rapporten.

Ik kom nog even terug op de commissie van wijzen. Uiteraard is het mij om het even of deze wijzen dames of heren zijn. Het gaat vandaag over veel belangrijker zaken. Wat ik van iets vind en dat ik dit moeilijk vind, is ook helemaal niet belangrijk. Wij kunnen immers allemaal zien dat het verdriet dat ik tegenover mij zie op de publieke tribune vreselijk is. Het zou erg spijtig zijn als u net zo verdrietig en boos weggaat als u bent gekomen.