Vastgesteld 20 januari 2012
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 13 december 2011 een vervolgoverleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 december 2011 houdende schriftelijke beantwoording vragen n.a.v. het AO Suriname (20 361, nr. 149);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2011 over Toezegging gedaan tijdens de begrotingsbehandeling 2010 inzake de relatie tussen Nederland en Suriname en de stand van zaken m.b.t. de Toescheidingsovereenkomst (20 361, nr. 147);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2011 over Besteding ODA-middelen in Suriname (20 361, nr. 148).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak
De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Pechtold/Van Bommel
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pechtold, Bontes, Van Bommel, Ferrier en Dikkers,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heropen dit algemeen overleg over Suriname van de vaste commissie van Buitenlandse Zaken. Ik zeg «heropen», want op 15 november heeft deze commissie al in eerste termijn over Suriname gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken. In dat overleg heeft de minister toegezegd, met een aantal collega-vakministers contact op te zullen nemen en wel met de minister van Veiligheid en Justitie, de staatssecretaris van Financiën, de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de staatssecretaris van Onderwijs. De Kamer heeft verder schriftelijke antwoorden ontvangen op vragen die tijdens het algemeen overleg van 15 november zijn gesteld.
Ik streef ernaar om het debat van 15 november vandaag in tweede termijn af te ronden. Alleen als daaraan grote behoefte bestaat, sta ik een heel korte derde termijn toe. Ik vraag de woordvoerders verder om er rekening mee te houden dat een aantal schriftelijke antwoorden van andere bewindspersonen afkomstig is.
Ik zal namens mijn eigen fractie het woord voeren en dat betekent dat er vijf woordvoerders zijn. Daarom zou ik de spreektijd willen beperken tot vier minuten.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik begin met de justitiële samenwerking en dan met name de bestrijding van de drugshandel. Mijn fractie baart die samenwerking namelijk zorgen.
Er ligt een Nationaal Drugs Masterplan, maar wie schetst mijn verbazing: Desi Bouterse krijgt een grote rol in de drugsbestrijding. Hij is eigenlijk het hoofd van de drugsbestrijding. Het is natuurlijk zorgelijk dat de nationale coördinatie en de monitoring tot de bevoegdheden gaan horen van iemand die voor drugshandel is veroordeeld! Dat is sowieso een ernstige zaak, maar daar komt nog bij dat hij zijn eigen politieapparaat de Gestapo noemt. Dat is nogal wat. Hij vergeet er overigens bij te zeggen dat het voor het eerst fout ging toen hij dertig jaar geleden legerleider was.
Suriname werkt intensief samen met Colombia, maar de as Suriname, Colombia en Curaçao is desondanks een risicovolle drugslijn. Deze samenwerking baart mij dan ook grote zorgen, zeker omdat wij weten dat geschorste leden van de Colombiaanse veiligheidsdienst Suriname adviseren. Is het met het oog hierop niet gerechtvaardigd om de 100%-controles op Schiphol weer in te voeren? Bouterse is hoofd van de drugsbestrijding en dat rechtvaardigt in de visie van de PVV zeer zeker dit soort controles.
Het samenwerkingsverband voor studenten. Ik heb vernomen dat een studentendelegatie Cuba heeft bezocht. Suriname stimuleert studenten verder actief om op Cuba te gaan studeren. Suriname wil de banden met dat land namelijk intensiveren. Als dat zo is, moeten wij onze banden met Suriname dan nog wel willen intensiveren? Surinaamse studenten moeten evenveel betalen als Nederlandse studenten, wat betekent dat ze minder betalen dan buitenlandse studenten en studenten van buiten de EU. Dat is in mijn ogen onrechtvaardig, want zij zouden in mijn ogen evenveel moeten betalen als studenten van buiten Nederland. Ik zie de minister verbaasd kijken, maar misschien kan hij mij uitleggen hoe het in elkaar zit.
De samenwerking met Suriname. Suriname heeft de samenwerking met de Organisation of Islamic Cooperation (OIC) geïntensiveerd en dan vooral met landen als Iran, Syrië en Sudan. Verder werkt Suriname ook nauw samen met landen als Venezuela en Cuba. Ook deze ontwikkeling baart de PVV-fractie zorgen.
Al met al ligt de focus van Suriname dus zeker niet op Nederland. De Surinaamse minister van Buitenlandse Zaken zegt dat ook zelf met zoveel woorden, zie zijn opmerking dat de Surinamers in Nederland van strategische waarde zijn, maar meer ook niet. Hoe moet ik de woorden «van strategische waarde» precies duiden?
Voorzitter. Samenvattend. Mijn fractie maakt zich zorgen over de drugsbestrijding en het justitiële apparaat. Verder is Cuba in het Surinaamse perspectief kennelijk interessanter dan Nederland. Ten slotte is er ook nog de opmerking van minister Lackin van Buitenlandse Zaken over de strategische waarde van Surinamers in Nederlanders. Als je daarbij de Surinaamse samenwerking met de OIC en Venezuela en Cuba optelt, moet je wel concluderen dat er sprake is van Surinaamse desinteresse in bilaterale samenwerking met Nederland. Wat de PVV betreft moeten wij onze banden met Suriname dan ook zo veel mogelijk doorsnijden.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat de Kamer een fors aantal beleidsterreinen betrekt bij het debat over Suriname, beleidsterreinen die lang niet altijd deze minister aangaan. Dat toont aan dat de integraliteit in de relatie tussen Nederland en Suriname niet exclusief bij Buitenlandse Zaken moet worden gezocht. Dat grote aantal beleidsterreinen heeft natuurlijk alles te maken met de aanwezigheid van Surinamers in Nederland, het intensieve verkeer tussen Suriname en Nederland en onze historische en actuele banden met Suriname. Ik herhaal dan ook mijn oproep om te streven naar een nieuw verdrag of een raamovereenkomst met Suriname om de belangen van Nederland, Nederlanders en Surinamers van Nederlandse afkomst op een goede manier te kunnen behartigen. Is de minister bereid om daar nog eens goed over na te denken? Ik zie de obstakels ook, maar het is volgens mij in het belang van beide landen om hier toch naar te streven.
De minister heeft toegezegd dat hij het initiatief zal nemen tot een nieuwe Toescheidingsovereenkomst. Dat is een goede zaak. Wij hebben gediscussieerd over de vraag of Nederland wel of niet een vragende partij is, maar dat laat onverlet dat het om een grote groep Nederlanders van Surinaamse komaf gaat. Er is dus wel degelijk sprake van een Nederlands belang. Heeft de minister kennisgenomen van het interview van afgelopen zaterdagochtend op Radio Stanvaste met de Surinaamse president over de Toescheidingsovereenkomst? Ik heb het zelf gemist, maar wellicht had de minister zaterdagochtend wat meer tijd en heeft hij geluisterd naar dit station op 107.9 FM. De president zou in dat interview hebben gezegd dat er ruimte is voor overleg en voor de naleving van de Toescheidingsovereenkomst. Ik hoor graag de toezegging van de minister dat hij dit interview alsnog gaat beluisteren. Ik sluit namelijk niet uit dat hij dit interview heeft gemist.
In het verleden is gebleken dat problemen via ambtelijk overleg niet of niet goed op te lossen zijn. Het is dan wellicht ook wel nodig om het naar een ander niveau te trekken. Ik heb gesuggereerd om eventueel bemiddelaars van beide zijden in te zetten, maar hoe het ook zij: er zullen stappen moeten worden gezet. Graag een reactie van de minister, overigens ook op mijn vraag in eerste termijn over het belang om daarbij de Nederlands-Surinaamse gemeenschap te betrekken. Dat is van groot belang, want het gaat primair om hun rechten. Als de minister daartoe bereid is, zal hij dan niet alleen met het Surinaams Inspraak Orgaan in gesprek gaan, maar ook met de VSN en andere organisaties?
Justitie. Suriname moet nog toetreden tot het verdrag over de overbrenging van gevonniste personen van de Raad van Europa. Welke stappen kunnen en zullen hiervoor worden gezet? Ook hier geldt: het gaat beide landen aan. Vindt hierover overigens wel ambtelijk overleg plaats? Ik vraag dat, omdat ik de indruk heb dat het helemaal stilligt.
Het vliegverkeer. Het SEO heeft een rapport uitgebracht waarin staat dat er groei mogelijk is. Dat zou betekenen dat er ruimte is voor een of twee toetreders. In de schriftelijke beantwoording is dat overgenomen, maar op dit moment gebeurt wel het omgekeerde. De KLM gaat immers minder frequent op Suriname vliegen. Daar doet het feit niets aan af dat de KLM grotere toestellen inzet, want per saldo leidt het tot minder stoelen op de verbinding Amsterdam-Paramaribo. Dat is niet goed en ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bereid is om met Suriname te overleggen over verbetering van de luchtverkeerrelatie. Wordt die bereidheid ook omgezet in concrete daden? Als het niets oplevert, is de staatssecretaris dan ook bereid om in overleg te gaan met de KLM? Dat is immers de partij die gaat over de tarieven en over de beschikbaarheid van stoelen.
De studenten. Surinaamse studenten hebben een uitzonderingspositie. Daarvoor is gekozen met het oog op de historische relatie met Suriname en de overeenkomsten tussen onze talen. Er zijn dus allerlei argumenten aan te voeren om de bijzondere positie van Surinaamse studenten in Nederland te benadrukken. Het is ook gehonoreerd. Deze studenten worden nu beoordeeld als kwamen zij uit de Europese Economische Ruimte. In eerste termijn zijn nog twee obstakels genoemd: de € 10 000-borg en de eis dat ze maximaal tien uur werken. Ik pleit ervoor om de uitzonderingspositie ook op deze twee obstakels te betrekken: laten wij bekijken of het mogelijk is om deze studenten deze borg niet te laten betalen en om ze meer dan tien uur te laten werken. Daarmee zouden wij recht doen aan hun positie.
Twinning. Het gerucht gaat dat de evaluatie klaar is. Ik heb haar nog niet ontvangen, laat staan dat ik haar heb ingezien, maar misschien kan de minister mij bevestigen dat de evaluatie gereed is. Zo niet, kan hij mij dan zeggen wanneer deze evaluatie wel gereed zal zijn en naar de Kamer zal worden gestuurd? Is de minister ten slotte bereid om bij de ontwikkelingen die daarop volgen, ook de Surinaams-Nederlandse gemeenschap te betrekken? In Suriname wordt namelijk diasporabeleid vormgegeven waarin de Surinaamse Nederlander met zijn in Nederland opgedane expertise van groot belang is voor de ontwikkeling van Suriname. Juristen, medici en mensen in het onderwijs met een Surinaamse achtergrond kunnen veel betekenen voor Suriname. En dat zouden wij heel goed kunnen bevorderen via een verlengd twinningstraject.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Inderdaad betreffen de vragen over Suriname en de bijzondere relatie met dit land vele beleidsterreinen. Coherentie van beleid is dan ook belangrijker dan ooit. Vandaar mijn dank voor het feit dat de minister met zijn collega's contact heeft opgenomen. Dank ook voor de duidelijkheid die er is gekomen over de Toescheidingsovereenkomst. Zolang deze overeenkomst niet is aangepast, houden wij ons eraan. Het vergt een proactieve opstelling van de Nederlandse regering om de belangen van Nederlandse onderdanen te behartigen. Goed dat dit nu duidelijk is.
Mijn fractie hecht er zeer aan dat er inhoud wordt gegeven aan onze bijzondere relatie met Suriname. Dat zullen wij vooral moeten doen door deze relatie te vermaatschappelijken. Ik heb een bijeenkomst bijgewoond waar maar liefst 6500 vertegenwoordigers aanwezig waren van contacten tussen Suriname en Nederland. Hier liggen enorme kansen, zie de resultaten van de twinningfaciliteit. Ik heb overigens zelf nog niet gehoord dat de evaluatie afgerond zou zijn, maar wat ik er in de praktijk van heb gezien geeft mij de overtuiging dat het interessante kansen biedt, kansen die het verdienen om ten dienste van Suriname uitgebouwd te worden.
De studenten. Het is staand beleid dat studenten die uit Suriname afkomstig zijn, vanwege de participatie van Suriname aan de Taalunie en onze gedeelde geschiedenis en cultuur, evenveel collegegeld betalen als studenten uit Nederland. Er zijn ook heel goede voorbeelden van instellingen voor hoger onderwijs die aan deze bijzondere relatie inhoud geven. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Erasmus School of Economics die het mogelijk maakt dat studenten in Suriname een geaccrediteerde master bij deze opleiding halen.
Er zijn echter ook problemen voor de studenten. Collega Van Bommel heeft ze al aangehaald. Zo is het inderdaad een probleem dat er nog steeds een borg van € 10 000 gevraagd kan worden en dat deze studenten maximaal tien uur mogen werken. Ik heb begrepen dat die tien uur is vastgelegd in de Europese regelgeving, maar Surinaamse studenten willen hier niet zwart gaan werken. Ze voelen zich namelijk gastvrij ontvangen en willen daarom niet in strijd met de regels van dit land handelen. Ze willen niet illegaal werken, maar ze hebben nu eenmaal niet de voordelen die de Nederlandse studenten wel hebben, zoals een OV-jaarkaart en studentenhuisvesting. Ze lopen door deze eisen dus tegen grote problemen aan.
De € 10 000-borg. Ik zou de regering toch willen vragen of het mogelijk is om te komen tot een eenduidig bedrag dat duidelijk wordt gecommuniceerd. Het is nu onduidelijk en studenten uit Suriname weten daardoor niet waar ze aan toe zijn. Het leidt gewoon tot onnodige verwarring.
Voorzitter. Tot slot de onderdanen zonder rechtmatig verblijf en de CARICOM-wetgeving. Kan de minister daarover nog iets zeggen? Wij hebben in het kader van milieu en duurzaamheid gesproken over globale wederkerigheid. Het belang van het tropische oerwoud in Suriname en de problemen die zijn ontstaan door de goudwinning: is dat ook een punt van zorg van de Nederlandse regering? Zo ja, op welke manier denkt de minister dan dit probleem te adresseren?
De heer Van Bommel (SP): In eerste termijn was mevrouw Ferrier een stuk duidelijker over die obstakels voor studenten. Zij hekelde toen ook de € 10 000-borg, omdat die zo'n grote belemmering is om in Nederland te gaan studeren. Zij neemt nu opeens een ander standpunt in, want zij vraagt de regering te bevorderen dat er een eenduidig bedrag komt. Het is toch zeker veel beter voor de Surinaamse gemeenschap en de uitwisseling van studenten dat die borg van tafel gaat?
Mevrouw Ferrier (CDA): Mijn inbreng in tweede termijn is helemaal niet anders dan in eerste termijn, want ook toen heb ik aangegeven dat de huidige onduidelijkheid tot onnodige verwarring leidt en dat wij die verwarring moeten wegnemen met een eenduidige regeling. En dat laatste betekent natuurlijk niet dat ik ervoor pleit dat iedereen een borg van € 10 000 zou moeten storten. In de schriftelijke beantwoording staat hoe het zit met die borg. Niemand kan dat bedrag opbrengen en daarom wil ik dat er een eenduidige regeling komt met een reëel bedrag. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat die borg wordt bepaald op het bedrag dat voor enkele jaren collegegeld moet worden betaald. Je hebt het dan over een paar duizend euro en zeker niet over tienduizend euro. Ik roep de minister dan ook op om te zorgen voor eenduidigheid en een voor studenten uit Suriname reële borg. Daarmee zeg ik precies hetzelfde als in eerste termijn.
De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Ferrier vindt de huidige borg dus te hoog, maar tegelijkertijd vindt zij het wel aanvaardbaar dat er een paar duizend euro wordt gevraagd. De hoogte van de borg wordt echter niet van overheidswege vastgesteld en dat maakt het toch lastig. Niet de overheid maar de instellingen gaat hierover. Wil mevrouw Ferrier deze bevoegdheid bij de instellingen weghalen en de overheid de hoogte van de borg laten bepalen? Als zij dat wil, dan lijkt het mij veel beter om te komen tot een verbod op het vragen van een borg.
Mevrouw Ferrier (CDA): Dat wil ik niet, want dat is niet reëel. De instellingen gaan daar zelf over, maar de regering kan natuurlijk aangeven dat zij het van belang acht om de bijzondere relatie met Suriname inhoud te geven door studenten uit Suriname de kans te geven om in Nederland te gaan studeren. De Erasmus School of Economics is, zoals ik al zei, met het geweldige voorstel gekomen om Surinaamse studenten aan deze school te laten studeren, maar dan wel in Suriname. Er wordt dus wel degelijk naar creatieve oplossingen gezocht, omdat men inziet hoe belangrijk onze relatie met Suriname is. Ik vraag de regering om in overleg met de instellingen dergelijke oplossingen te bevorderen, maar zeker niet om deze bevoegdheid van de instellingen over te nemen. Dat lijkt mij niet reëel.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Mevrouw Ferrier zegt dat de 10 urennorm te krap is en dat daar wat aan moet worden gedaan. In de brief van de minister heb ik echter gelezen dat dit niet kan. Is mevrouw Ferrier bereid om met mij op zoek te gaan naar creatieve mogelijkheden om die studenten meer dan tien uur te laten werken? Dat is nodig, want die studenten zijn natuurlijk wel zonder beurs naar Nederland gekomen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Daar ben ik al jaren mee bezig! Ik heb daarover overlegd met verschillende regeringen, maar helaas heb ik maar weinig resultaat geboekt. Ik kan mevrouw Dikkers dus rustig zeggen dat het de grote aandacht van mijn fractie had en heeft.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Een motie die de regering oproept om de urennorm op te rekken, kan dus op de steun van de CDA-fractie rekenen?
Mevrouw Ferrier (CDA): Dan begrijpt mevrouw Dikkers mij verkeerd, want ik geef natuurlijk alleen steun aan een motie als ik weet dat die ook uitgevoerd kan worden. Zoals gezegd ben ik hier al jaren mee bezig en ik weet inmiddels dan ook heel goed dat de Nederlandse regering niet in haar eentje Europese wetgeving overboord kan gooien. Dat weerhoudt mij er echter niet van om te blijven zoeken naar een oplossing.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn brief en voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik vervang mevrouw Albayrak, die tot haar spijt andere verplichtingen heeft.
De Toescheidingsovereenkomst. De minister heeft gezegd bereid te zijn om kritisch zelfonderzoek te doen naar de rol van Nederland. Hoever is hij inmiddels gevorderd met dat kritische zelfonderzoek? Wat is er zoal uitgekomen en welke initiatieven heeft hij genomen?
De studenten. De willekeur van de onderwijsinstellingen baart mijn fractie grote zorgen. Wij zouden graag zien dat de studenten geen borg hoeven te betalen, want zij komen vrijwel allemaal zonder beurs naar Nederland en daardoor hebben ze het hier al zwaar genoeg. Wat kan de minister ons toezeggen? Het lijkt mij dat er nu snel duidelijkheid moet komen voor deze studenten.
De 10 urennorm. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen enkele mogelijkheid is om die studenten wat meer ruimte te geven. Als het niet kan via de 10 urennorm, dan moet het toch zeker op een andere manier geregeld kunnen worden? Ik vraag de minister om nog een keer hierop in te gaan. Ik hoop op een toezegging, omdat mijn fractie er veel aan is gelegen dat Surinaamse studenten in Nederland hun studie kunnen afronden, zonder dat ze onder de armoedegrens zakken.
Voorzitter: Van Bommel
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister en via hem zo'n beetje het hele kabinet voor de schriftelijke beantwoording.
Ik heb eigenlijk alleen maar een vraag over de justitiële samenwerking. Ik denk dat wij dit probleem maar deels kunnen behandelen. Als dat zo is, dan moeten wij het op een ander moment maar in samenspraak met de minister van Justitie afronden.
Ik heb in eerste termijn, mede naar aanleiding van een uitzending van misdaadverslaggever Peter R. de Vries, aandacht gevraagd voor de samenwerking met politie en justitie. In die uitzending werd gesteld dat in Nederland in ieder geval tien Surinamers rondlopen die voor heel zware delicten, moord en doodslag, zijn veroordeeld. De minister schrijft dat Nederland in twee gevallen de strafvervolging van Suriname heeft overgenomen. Verder zou er in negen gevallen sprake zijn van verjaring, het ontbreken van een vonnis of van een onterechte verdachtmaking. Het blijft daardoor toch een beetje zweven en ik zou dan ook graag zien dat het kabinet het wat meer uitsplitst. In welke gevallen gaat het bijvoorbeeld om verjaring? In de brief vind ik verder ook niet terug op welke punten er concreet wordt samengewerkt en hoe de samenwerking verloopt.
De uitleveringsverzoeken en dossieroverdracht binnen de beide rechtsstelsels. De heer Ten Broeke heeft hiervoor in eerste termijn aandacht gevraagd. Ook daarover zou ik graag nog iets meer horen.
Ten slotte de mogelijkheid dat een in Suriname gedetineerde persoon zijn straf in Nederland ondergaat. Dat is op dit moment onmogelijk. Daarvoor is een wet nodig. Het ziet ernaar uit dat Suriname hier binnenkort werk van gaat maken, maar uit de brief blijkt niet dat Nederland hier ook echt op aandringt. Klopt dat en wat is het standpunt van het kabinet over het voornemen van Suriname om met een wet te komen?
Voorzitter: Pechtold
De voorzitter: Voordat ik de minister het woord geef, deel ik u mede dat ik vergeten ben om te melden dat de VVD-fractie zich voor deze termijn heeft afgemeld.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.
Ik begin met de heer Van Bommel te complimenteren met zijn erelidmaatschap van de Vereniging van Surinaamse Nederlanders!
De heer Van Bommel (SP): Dank voor het compliment. Ik wist niet dat je als niet-Surinamer zelfs erelid van deze vereniging kon worden, maar dit is mij inderdaad wel overkomen.
Minister Rosenthal: Voorzitter. In eerste termijn zijn veel vragen gesteld over specifieke onderwerpen op allerlei beleidsdomeinen. Ik ben de voorzitter van deze commissie dan ook erkentelijk dat hij dat aan het begin van dit overleg heeft gestipuleerd. Ik heb met veel collegae contact gehad. Een aantal van hen is al met naam en toenaam genoemd, maar ik heb dus ook contact gehad met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Net als de heer Van Bommel en mevrouw Ferrier benadruk ik dat er ook hier uiteraard sprake is van eenheid van regeringsbeleid. Dat het beleid coherent is, is van groot belang, want wat ik met Suriname bespreek, heeft vaak directe gevolgen voor zaken die voor deze mensen van belang zijn: studie, werk, handel en wat dies meer zij. En of wij het nu willen of niet: het heeft ook zijn weerslag op het strafrecht en op het werk van justitie. Dat is de reden dat ik mij bij dit onderwerp met veel collegae heb moeten verstaan.
Een aantal punten dat in tweede termijn aan de orde is gesteld, verdient eveneens verdieping en specificatie die ik alleen na overleg met de betrokken bewindspersonen kan geven. Zie het niet als kritiek op deze commissie – ik acht deze commissie hoog – maar er zijn tal van overleggen geweest waar de materie die in dit overleg bij mij aan de orde wordt gesteld, ook aan de orde had kunnen worden gesteld. Misschien had dat zelfs wel sneller tot duidelijkheid en resultaten geleid. Dat gezegd zijnde ga ik proberen om de verschillende vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.
Ik begin met de vragen van de heer Bontes over de drugshandel en zijn verzoek om op Schiphol weer te gaan werken met 100%-controles. Bij de betrokkenheid van de president van Suriname bij allerlei zaken, ook als dat justitie en recht betreft, speelt voor de Nederlandse regering het overallverhaal dat wij met de heer Bouterse een functionele zakelijke relatie onderhouden. Het betreft simpelweg diens positie als president van de republiek Suriname. Wij proberen voor het overige dus ook de functionaliteit in de relatie met Suriname vanuit de verschillende overheidsdiensten tot gelding te brengen. De 100%-controles voor vluchten vanuit Paramaribo vinden nog steeds plaats. Ik kan daarover heel duidelijk zijn tegen de heer Bontes.
De heer Bontes heeft opmerkingen gemaakt over de relatie van Suriname met de Organisatie van Islamitische Landen. Daarmee kom ik terecht op het terrein van de buitenlandse betrekkingen. Verder sprak hij ook over de relatie van Suriname met Venezuela en Cuba. Ik kan daar alleen maar over zeggen dat ik de uitlatingen van mijn Surinaamse collega nauwgezet volg. Ik ben daar scherp op, maar meer dan dat kan ik niet doen. Het is aan de regering van Suriname om te bepalen met welke landen het betrekkingen onderhoudt. Suriname is immers een soeverein land. Als er een driehoek Suriname, Venezuela en Colombia in beeld komt in verband met een van de landen van het Koninkrijk, namelijk Curaçao, dan komen ook mijn betrokkenheid en verantwoordelijkheid in beeld. Ik kan zonder enige terughoudendheid tegen de heer Bontes zeggen dat ik daar zeer alert op ben, zie mijn contacten binnen het Koninkrijk met Curaçao. Een en ander geldt overigens in mindere mate ook voor Aruba en Sint-Maarten.
De heer Van Bommel koppelde de noodzaak van coherentie van het beleid met betrekking tot Suriname aan het raamverdrag. Ik wijs erop dat het raamverdrag van 1992 nog altijd onverkort geldig is. Met haar Surinamebrief heeft de regering een visie gegeven op de bilaterale relaties met Suriname. Hetgeen we aan initiatieven horen vanuit de samenleving past prima binnen het huidige raamverdrag en de Surinamebrief. Een aanleiding voor een nieuw verdrag zie ik op dit ogenblik niet. Ik koppel het natuurlijk ook wel aan de openingen die er nu zijn gemaakt in de richting van de Toescheidingsovereenkomst. Ik denk dat we eerst maar eens moeten kijken waar we daarmee uitkomen.
Tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik het interview met Bouterse op 107.9 FM heb gemist. Ik hoor wat de heer Van Bommel daarover zegt; dat is interessant. Wij zullen dit natrekken en zullen het transcript opvragen. Wij zullen vervolgens naar bevind van zaken handelen. Bovendien zal ik in het gesprek met vertegenwoordigers van de Surinaamse Nederlanders ik de precieze wensen van de Surinaamse gemeenschap in kaart brengen. Ik ben daar niet enghartig in. Wel vind ik het van belang om niet overhaast maar heel zorgvuldig tewerk te gaan.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben heel blij hiermee. Aan dat gesprek bestaat ook veel behoefte. Ik ben wel benieuwd wie de minister gaat uitnodigen voor dat gesprek.
Minister Rosenthal: Ik denk dat ik er verstandig aan doe om mij daarover te verstaan met mijn collegae, omdat die natuurlijk binnen hun beleidsterreinen op een aantal punten dichter op die relaties met de Surinaams-Nederlandse gemeenschap zitten dan ik. Dus ik ga er zorgvuldig mee om en zal hierbij, zoals gezegd, niet enghartig optreden. Voor mij zijn niet alleen de gesubsidieerde instellingen gesprekspartner. Ik wil het op een zodanige manier bekijken, dat er sprake is van representativiteit en inclusiviteit.
Mevrouw Ferrier (CDA): Desgewenst ben ik bereid suggesties aan te dragen.
Minister Rosenthal: Dat is altijd prettig.
De heer Van Bommel (SP): De vraag van mevrouw Ferrier is volkomen terecht, omdat wij in een eerder stadium met de vorige minister ditzelfde thema bij de kop hebben genomen en er toen van de kant van de regering de toezegging kwam om te praten met de Surinaams-Nederlandse gemeenschap. Toen is er wel gesproken met enkele actoren in die gemeenschap maar dat was toch bepaald niet representatief voor die gemeenschap. Dus ik hoop dat de minister de Kamer op enig moment, het liefst voordat hij dit circuit ingaat, schriftelijk kan laten weten hoe hij dat vorm denkt te geven, zodat wij, wanneer wij denken dat dit onvoldoende is, hem zo nodig nog van suggesties kunnen voorzien.
Minister Rosenthal: Ik stel allerlei suggesties vanuit welke hoek dan ook zeer op prijs, dus ook suggesties van de heer Van Bommel. We moeten echter wel voorkomen dat we een soort van moesjawara krijgen over alleen al de samenstelling van het gezelschap dat met mij over die Toescheidingsovereenkomst gaat praten. Ik zou zeggen: laten we dit gewoon meenemen in de reguliere contacten die er sowieso tussen mij en de Kamer bestaan met betrekking tot Suriname.
De heer Van Bommel (SP): Dat contact is wat mij betreft intensief maar te beperkt. Ik voel er weinig voor om te wachten op de volgende Surinamebrief want die komt vermoedelijk pas over een jaar en dat zou ik toch echt onbevredigend vinden. Het gaat mij er niet om uw agenda te beïnvloeden in de zin van: denk ook aan die persoon of aan die organisatie. Als u de vorm met ons kunt delen ...
De voorzitter: Volgens mij heeft de minister zo-even richting mevrouw Ferrier duidelijk gezegd dat meedenken vanuit de Kamer als het gaat om namen wordt toegejuicht. Het lijkt mij aan de commissie om vervolgens in een procedurevergadering te bekijken of wij als commissie de minister een aantal namen kunnen meegeven.
De heer Van Bommel (SP): Akkoord.
Minister Rosenthal: De heer Van Bommel heeft verder gevraagd naar het vliegverkeer. In de betrekkingen tussen Nederland en Suriname op dat vlak ligt er aan elke kant ruimte voor uitbreiding met zaken vanuit twee luchtvaartmaatschappijen. Ik begrijp op zichzelf goed dat wordt gevraagd om meer soelaas van de kant van de KLM. Ik kan niet verdergaan dan meedelen dat collega Atsma graag bereid is tot overleg hierover. Wij moeten vervolgens ook nagaan of er wat betreft de markt ruimte zal zijn om de vluchten van Paramaribo naar Schiphol en omgekeerd uit te breiden, ook met datgene wat door andere luchtvaartmaatschappijen kan worden aangeboden. Er zijn luchtvaartmaatschappijen die in het algemeen tegen heel lage prijzen werken. Dat zou op zichzelf een heel interessant bod kunnen opleveren, maar ik laat dit verder graag aan collega Atsma over.
Voor studenten uit Suriname die in Nederland studeren, geldt dat zij net als Nederlandse studenten collegegeld betalen. Dat is om en nabij de € 1 700 per jaar, uitgaande van een termijn van vier jaar. Het bedrag dat studenten uit het buitenland betalen in Nederland, is van een gans andere orde. Dat loopt van € 7 000 op naar € 25 000 voor sommige studies. Wat dat betreft komen we mijns inziens wel tegemoet aan de behoefte om Surinaamse studenten in de gelegenheid te stellen om in Nederland te studeren. Honderden en honderden maken ook van die gelegenheid gebruik. Het uitgangspunt is dat studenten op een effectieve en efficiënte wijze hun studie kunnen doen, opdat ze vervolgens op de arbeidsmarkt hun plaats kunnen vinden. We weten dat sommige studenten er niet een 40 urige studieweek op nahouden, maar de tien uren die op Europees vlak zijn vastgelegd, zijn er niet voor niets. Studenten komen hier om te studeren en niet om te werken. Dus ik ben er niet aan toe om ruimhartig te zijn met betrekking tot het aantal uren dat studenten kunnen besteden aan andere zaken dan de studie. Dat is het ook conform het systeem waarmee we op Europees vlak werken. Het zou ook riskant zijn om dat los te laten, omdat er, voordat je het weet, spanningen ontstaan met andere lidstaten van de EU waar men om goede en competitieve redenen waar het betreft het snel naar de arbeidsmarkt brengen van hoogopgeleiden, wel vasthoudt aan die norm van tien uur.
De heer Bontes (PVV): Toen ik mijn vraag stelde over het tarief voor Surinaamse studenten bemerkte ik een grote verontwaardiging bij de minister in de zin van: hoe kun je dit nu vragen? Maar het is toch heel legitiem om de vraag te stellen of Surinaamse studenten niet heel erg bevoordeeld worden ten opzichte van studenten buiten de EU? In een tijd van bezuinigingen zou je daar dan toch kritisch naar kunnen kijken? Dus waar is die verontwaardiging op gebaseerd? Het is toch een legitieme vraag?
Minister Rosenthal: Er was geen sprake van verontwaardiging maar wel van een oprisping van mijn kant omtrent een zekere onlogische redenering bij de heer Bontes. Ik dacht namelijk dat hij het had over de betekenis die het heeft voor Surinaamse studenten om hier te studeren. Daar hoort dan bij dat ze op een aantal punten tegemoet worden gekomen en dat betreft dus onder meer het collegegeld. Misschien heb ik de heer Bontes simpelweg niet goed begrepen. Dat kan, dat sluit ik absoluut niet uit.
De heer Bontes (PVV): Ik ben zeer kritisch over het voordeel dat Surinaamse studenten hebben qua tarief. Ik denk dat het in tijden van bezuinigingen zeer legitiem is om daar kritisch naar te kijken. Je kunt er mijns inziens meer geld voor vragen als je dat zou willen.
Minister Rosenthal: Dan kan ik wat preciezer aangeven waar mijn korte moment van verbazing uit voortkwam en dat is erin gelegen dat de heer Bontes tegelijkertijd probeerde duidelijk te maken dat het zo belangrijk is dat studenten uit Suriname niet naar bepaalde landen gaan om daar hun kennis op te doen, maar naar dit goede land. Hij had het in dit verband over Cuba en nog een paar andere landen.
De heer Bontes (PVV): Dat was totaal niet aan de orde. Ik heb het over die landen gehad na mijn inbreng over de tarieven. Dat had te maken met de focus van Suriname op landen zoals Cuba. Ik constateer dus dat wij elkaar volstrekt verkeerd begrepen hebben.
Mevrouw Dikkers (PvdA): De studenten die bij ons komen, vragen niet om een 40 urige werkweek naast hun volledige studie maar om een uitbreiding van de norm van tien uur, omdat ze simpelweg van die tien uur niet kunnen rondkomen. Dus een kleine uitbreiding zou dan toch wel mogelijk moeten zijn?
Minister Rosenthal: Ik hoorde al allerlei vergezichten die er zouden komen wanneer ik niet tegemoetkomend zou zijn op dit punt. Ik kan echter niet aan de wens van mevrouw Dikkers tegemoetkomen. We zitten aan de EU-regelgeving vast en daar wil ik niet van afwijken. Het antwoord is dus: nee, ik zie daar geen ruimte voor. Ik zeg het zoals het is.
Voor de borg van € 10 000 geldt dat ik helaas niet veel verder kom dan de mededeling dat ik in elk geval met mijn collega van OCW in overleg zal treden om zich zowel met de Surinaamse gemeenschap en studenten als met de hogeronderwijsinstellingen te verstaan om de communicatie over dit punt zo helder mogelijk te krijgen. Er blijken namelijk nogal wat onduidelijkheden op dit punt te bestaan. Dus verduidelijking van een en ander in de richting van de studenten is op z'n plaats. Dit geldt temeer omdat er wat betreft de garantiestelling tot de machtiging tot voorlopig verblijf vele modaliteiten in het geding zijn. Mevrouw Ferrier het had over een aantal maanden collegegeld. Er zijn vele wegen die naar de garantiestelling kunnen leiden. Ik ben dus bereid om dit bij mijn collega van OCW neer te leggen met het verzoek om die communicatie naar de Surinaamse gemeenschap en de Surinaamse studenten zo veel mogelijk te optimaliseren. Als de Erasmus School of Economics creatieve middelen op dat punt hanteert, zijn dat natuurlijk zaken die er zeker ook bij betrokken zouden moeten worden.
Mevrouw Ferrier (CDA): De minister begon zijn beantwoording terecht met de opmerking dat hier punten aan de orde gesteld worden die ook in andere debatten met andere bewindslieden aan de orde hadden kunnen en moeten worden gesteld. Ik kan hem zeggen dat dit ook gebeurt, niet alleen in debatten maar ook middels schriftelijke vragen en op andere manieren. De reden dat we het nu in dit debat aan de orde gesteld hebben, is dat wij hier in de meest brede zin van het woord de inhoud van de relatie tussen Suriname en Nederland bespreken.
Ten aanzien van het borgbedrag en de vele creatieve ideeën ten faveure van de Surinaamse studenten die ik zie ontstaan, vind ik het van belang dat er eenduidigheid komt over een bedrag. Ik begrijp dat de minister daar niet over gaat en zelfs in wezen ook niet de minister van Onderwijs, maar het zou heel positief zijn als er een gesprek zou kunnen plaatsvinden met de Surinaamse studenten en de koepel van onderwijsinstellingen om best practices uit te wisselen en om meer eenduidigheid te bewerkstelligen. Daarbij zou dan ook duidelijk gemaakt kunnen worden waarom dat bedrag dat door sommige instellingen gevraagd wordt, echt voor grote problemen zorgt.
De heer Van Bommel (SP): Het gaat de SP niet zozeer om eenduidigheid in communicatie of in eis. Wij willen echt vasthouden aan datgene wat we ook gedaan hebben met het collegegeld, namelijk een uitzonderingspositie. Bij collegegeld gaat het direct om inkomsten voor een instelling of overheid. Dat is bij een borg niet aan de orde. Het gevolg van de borg is nu dat eigenlijk alleen maar studenten uit hogere-inkomensgezinnen naar Nederland kunnen komen om hier te studeren. Dat vinden wij een sociaal probleem. Het gaat hierbij niet om een Europese regel. Dit is Nederlands beleid. Gezien de bijzondere relatie, de taalovereenkomst et cetera, is er aanleiding om de uitzondering die we bij het collegegeld hebben gemaakt, door te trekken naar de borg. Dat is het pleidooi dat ik aan de minister voor zou willen leggen.
Minister Rosenthal: Ik hoor dat pleidooi maar ik ben helaas niet in staat om op dat pleidooi positief in te gaan. Ik voel voor de lijn die mevrouw Ferrier aangeeft om in elk geval voor eenduidigheid en duidelijkheid te zorgen. Ik geef aan mijn collega Zijlstra de reflecties van deze commissie op dit punt onverkort door. Dat is waar ik op uitkom. Ik kom daar niet verder mee.
De heer Van Bommel heeft verder een vraag gesteld over de twinning. Voor zover mij bekend is de evaluatie van de twinningprocessen afgerond en zal die naar de Kamer worden gestuurd. De beleidsreactie zal binnen drie maanden volgen. Ik voeg er nog wel aan toe dat ik mij zeer aangesproken voel door de opmerking van de heer Van Bommel over de betekenis van twinning. Ik zeg dit vooruitlopend op de evaluatie. Stel je overigens voor dat die evaluatie desastreus zou zijn, dan zeg ik hier verschrikkelijke dingen …
De voorzitter: Wanneer stuurt u de evaluatie naar de Kamer?
Minister Rosenthal: Dat doet onze Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie, de IOB.
De voorzitter: Voor het reces?
Minister Rosenthal: Waarom niet? Wij vragen het aan de IOB.
De voorzitter: Ons verzoek om het nog voor de kerst te ontvangen wordt dus doorgeleid naar de IOB.
Minister Rosenthal: Mij wordt nu van ambtelijke zijde ingefluisterd dat de evaluatie positief is. Dat betekent dus ook dat ik met een gerust gemoed kan zeggen dat ik mij ten positieve aangesproken voel door datgene wat de heer Van Bommel daarover heeft gezegd en dat we wanneer het om professionals gaat – over vermaatschappelijking gesproken – we nog wel een weg te gaan hebben. Ik voeg er nog iets aan toe wat de heer Van Bommel niet expliciet noemde maar wat mij zeer ter harte gaat, te weten de twinning op het punt van de economische relaties, met name het florerende midden- en kleinbedrijf. Dat lijkt mij een heel belangrijk punt bij de mogelijkheden om de twinning te verdiepen en uit te breiden.
Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de justitiesamenwerking. Ik zal de vraag van de heer Pechtold over de uitsplitsing van de elf personen die in de brief worden vermeld, onverwijld doorspelen naar mijn collega van Veiligheid en Justitie. De heer Van Bommel kan ik zeggen dat we met betrekking tot de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen en alles wat daaraan vastzit, in een lang traject zitten waarvan ook de voorwaarden om daartoe te komen onderdeel uitmaken. Voordat we bij de WOTS zijn, moeten we eerst werken aan het verdrag van de Raad van Europa over de overbrenging van gevonniste personen. Dat vergt weer interne regelgeving in Suriname. Die stappen moeten dus nog worden gezet. Ik denk dat het van belang is om samen met collega Opstelten te bekijken hoe we dat traject kunnen intensiveren.
De heer Bontes (PVV): Wat mij verbaasde in de uitleg is dat een aantal van die personen vrij rond kon blijven lopen omdat de verjaringstermijn was verstreken. In Nederland is die 20 jaar voor zware misdrijven. Hoe lang is die termijn in Suriname?
Minister Rosenthal: Ik zal dat onmiddellijk natrekken. Ik kan u niet uit het blote hoofd zeggen hoe lang die termijn in Suriname is. Het lijkt mij een beetje onzin om dat nu aan collega Opstelten te vragen. Ik zorg ervoor dat u er ordentelijk over wordt geïnformeerd.
De heer Pechtold heeft gevraagd naar de uitlevering tussen Nederland en Suriname. Ten aanzien van de uitlevering zijn wij gebonden aan de reguliere procedures. Het valt terug op het WOTS-verdrag en de zaken die daarmee van doen hebben. Meer is er eigenlijk op dit ogenblik niet over te zeggen. Bij alles wat met politie en justitie te maken heeft ten aanzien van Suriname hebben we van doen met een aantal complicaties. Die proberen we steeds te boven te komen. Ik heb geen informatie over vergaande problemen rond de samenwerking met justitie in Suriname op het operationele vlak. Voor het overige moet ik zeggen dat het mij is opgevallen dat er zo'n lang traject moet worden afgelegd alvorens te komen tot een volwaardige uitvoering van de WOTS. We komen hierbij eigenlijk terug bij het begin van het traject en dat is dat er in Suriname interne regelgeving moet plaatshebben. Het is gewoon niet anders.
Mevrouw Ferrier heeft nog een vraag gesteld over CARICOM in relatie tot de uitzetting. Ik kan haar mededelen dat mij geen specifieke CARICOM-wetgeving bekend is die uitzetting zou bemoeilijken. Daar is ook navraag naar gedaan bij BZK. Wanneer mevrouw Ferrier daarover specifieke punten kan aandragen, zal ik daar onverwijld naar kijken. Bij uitzettingszaken moeten we namelijk niet nodeloos complicaties hebben.
De heer Van Bommel (SP): De beantwoording op het punt van de borg heeft mij niet kunnen bevredigen. Ik zie daar duidelijk een keuze in die aan de Kamer voorgelegd moet worden in het verlengde van wat we eerder hebben besloten met betrekking tot het collegegeld. Dus ik zou u willen verzoeken, voorzitter, het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen.
De voorzitter: Wij geleiden dit door naar de Voorzitter. Voordat ik dit overleg sluit neem ik met de minister en zijn ondersteuning de volgende toezeggingen door.
De IOB-evaluatie inzake twinningprojecten wordt als het even kan voor kerstmis aan de Kamer gezonden en de beleidsreactie binnen drie maanden.
De vraag over de uitsplitsing van in Suriname veroordeelde personen die in Nederland aanwezig zijn, wordt voorgelegd aan de minister van Veiligheid en Justitie, evenals de vraag over de verjaringstermijn.
Ten slotte refereer ik aan de toezegging van de minister richting mevrouw Ferrier inzake het CARICOM-verdrag.