Vastgesteld 14 december 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 15 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2011 over de Toezegging gedaan tijdens de begrotingsbehandeling 2010 inzake de relatie Nederland-Suriname en de stand van zaken met betrekking tot de Toescheidingsovereenkomst (20 361, nr. 147);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2011 inzake de Besteding van ODA-middelen in Suriname (20 361, nr. 148).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor
Voorzitter: Albayrak
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Bontes, Ten Broeke, Ferrier en Pechtold,
en minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijden in eerste termijn bedragen vijf minuten per fractie.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ontwikkelingshulp is een van de punten op de agenda. Als je daar in duikt, zie je dat Nederland sinds de onafhankelijkheid van Suriname 1,6 mld. aan ontwikkelingshulp heeft gegeven. Als ik dan zie dat 15,5%, bijna 16% van de Surinamers het met $1,25 per dag moet doen, vraag ik mij af waar die 1,6 mld. aan ontwikkelingshulp gebleven is. Misschien wil de minister daar iets over zeggen.
Suriname is nog steeds een doorvoerland voor wapens en drugs. Dat kan ook niet anders als je president een veroordeeld drugsbaron is en zich volgens recente informatie nog steeds bezighoudt met drugs. Zijn zoon Dino Bouterse, die betrokken zou zijn geweest bij drugshandel en wapensmokkel, heeft een topfunctie bij de inlichtingendienst. Daarnaast is er een directeur nationale veiligheid die bekendstaat als «de beul». Hij is commandant geweest van de zuidelijke troepen maar heeft nu dus ook een topfunctie. Dat is dus ook weer een dubieus figuur. De president van Suriname, de heer Bouterse, wil zich richten op de Zuid-Amerikaanse landen en het Caraïbisch gebied, dus op Chávez en op de FARC, waarmee hij handel drijft en waarmee hij probeert banden te onderhouden. Chávez noemt Bouterse zelfs een broer en riep het Surinaamse volk op tot unanieme steun voor Bouterse. Dat is de rol van Chávez hierin. De rol van Chávez ten opzichte van Fidel Castro en holocaustontkenner Ahmadinejad is algemeen bekend. Het is al met al een zorgelijke situatie.
Ook zorgelijk is dat Suriname sinds 1996 lid is van de OIC (Organisation for Islamic Cooperation). Op basis van de sharia wil men de grondwet invoeren. Mensenrechten waarborgen op basis van de sharia is een heel slechte optie. De OIC is niet een koers die Nederland wil varen met Suriname.
Het is verontrustend dat het Surinaamse parlementslid Asabina heeft gezegd dat homoseksualiteit met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Hij spreekt van «zieke mensen». Dergelijke taal wordt daar in het parlement gebezigd. De zwager van Bouterse is benoemd tot consul-generaal van Suriname in Amsterdam. Dat gaat allemaal maar lekker door. Dat zegt ook wat over respect voor Nederland. Bouterse zelf frustreert het decemberonderzoek. Hij voert zo veel mogelijk zijn eigen proces en heeft de beveiliging van de rechters wegbezuinigd. Ook intervenieert Bouterse in het onderwijs. De directeur van het onderwijs wordt beknot in zijn visie. Literatuur waarin de decembermoorden worden bekritiseerd, wordt aangepakt en moet worden herschreven. Er vinden daar een soort Russische toestanden plaats.
De Surinaamse vertegenwoordiger in Parijs, Harvey Naarendorp, is ook weer een oud-adviseur van Bouterse. Hij staat ook op de verdachtenlijst van de decembermoorden. Hij heeft gezegd niet veel op te hebben met Nederland en Nederland niet serieus te nemen. Dat zegt hij gewoon in de media en het blijkt ook wel uit zijn benoeming. Ook was Nederland niet welkom bij de inauguratie van Bouterse, maar dat is een oud feit.
Samenvattend is Suriname aan het afglijden. Het is een OIC-land en een doorvoerland voor drugs en wapens. Je kunt concluderen dat Suriname is afgegleden tot de status van een bananenrepubliek. Bouterse is niet welkom in Nederland, behalve om zijn straf uit te zitten. Namens de PVV-fractie roep ik de minister op om onze ambassadeur terug te halen uit Suriname en om per heden geen cent ontwikkelingshulp meer aan dit land te geven. Wij moeten geen OIC-landen sponsoren. Dat is sowieso not done. Wij moeten de invoering van de sharia in een land niet faciliteren. Het is een doorvoerland voor wapens en drugs, dus stop direct met alle ontwikkelingshulp; geen cent meer er naartoe!
De heer Pechtold (D66): De PVV-fractie steekt hier een litanie af over het land Suriname. Ik kan die voor een deel volgen, want er is een hoop mis. De vervolgstappen die de PVV-fractie nu voorstelt betreffen het stilzetten van alle betrekkingen met dat land, ook diplomatiek door de ambassadeur terug te trekken. Ik kan dan nog wel een lijstje landen noemen waaruit wij onze ambassadeurs moeten terughalen, maar dan trekken wij ons hier terug achter de dijken. Is de heer Bontes zich ervan bewust dat niet iedere Surinamer datgene steunt wat er in Suriname gebeurt? Is hij zich ervan bewust dat er historische banden zijn met dat land, ook van een hoop Nederlanders, en dat de Nederlandse regering er dus verantwoordelijk voor is dat wij, op welke manier dan ook, hoe moeilijk dan ook, trachten er samen uit te komen?
De heer Bontes (PVV): Ik zal ingaan op de zalvende woorden van de heer Pechtold ...
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik bejegen de heer Bontes normaal. Mag ik hem vragen wat hij bedoelde met «de zalvende woorden»? Er was niets zalvends aan mijn tekst.
De heer Bontes (PVV): Dat vond ik wel, voorzitter. Ik heb alle respect voor de Surinamers in Nederland die er het beste van maken. Het gaat mij om het regime in Suriname, maar ook om het deel van de bevolking dat voor Bouterse heeft gekozen. Er was een hosannastemming, iedereen was blij, want ze hadden voor Bouterse gekozen. Dan is het prijskaartje dat daaraan hangt, dat er geen banden meer zijn met Nederland. Nogmaals, ik vind het perfect dat er Surinamers zijn die er hier het beste van maken. Daar heb ik geen enkel probleem mee.
De heer Pechtold (D66): Stel nu dat de hele wereld mij kwalijk zou nemen dat een deel van Nederland Wilders aan de macht heeft geholpen, dat de wereld zou zeggen: weet je wat, omdat hier een regering zit die zich laat steunen door de heer Wilders, zeggen wij alle betrekkingen met Nederland op en dat nemen wij iedereen kwalijk. Is dat democratie? Moet ik mij dan, omdat ik op dit moment niet de meerderheid heb, laten gebeuren dat de rest van de wereld ons de rug toekeert? Draai de zaak eens om, mijnheer Bontes, en reageer daar eens op.
De heer Bontes (PVV): De heer Pechtold weet net zo goed als ik dat je zaken doet met de regering van een land en niet met de bevolking. Het gaat om de regering van Suriname. Het gaat om Bouterse. Mijn fractie vindt dat er met die regering geen zaken meer moeten worden gedaan en dat de ontwikkelingshulp direct moet worden gestopt. Dat laatste zegt Suriname zelf ook. De Surinaamse minister van Buitenlandse Zaken heeft woordelijk gezegd dat het stoppen van ontwikkelingshulp het land dwingt om de handen uit de mouwen te steken. Hij heeft gezegd dat het ze geen ontwikkeling heeft gebracht, maar dat het een afhankelijkheidshulp werd. Dan ben je toch knettergek als je zo'n land nog geld gaat geven?
De heer Van Bommel (SP): Ik vraag mij af of de heer Bontes de brief van het kabinet wel heeft gelezen. Daarin staat heel duidelijk dat de Nederlandse regering weliswaar de uitslag van de democratische verkiezingen respecteert, maar dat de Surinaamse regering wordt beoordeeld op beleidsdaden en beleidsvoornemens en dat er verder een zakelijke en betrokken relatie komt. De Nederlandse regering neemt dus afstand van de regering van Suriname, maar de relatie die er is met instanties in Suriname, via twinningprojecten en op allerlei andere manieren, wordt wel in stand gehouden. Heeft de heer Bontes die brief wel gelezen?
De heer Bontes (PVV): Jazeker heb ik de brief gelezen. Het baart mij zorgen. Ook homofobie en andere punten die ik heb genoemd, komen erin terug. De heer Van Bommel heeft zelf gezegd dat Suriname op zijn daden wordt beoordeeld. Nou, die daden zijn niet naar tevredenheid van de PVV-fractie. Daarom zeggen wij dat Bouterse alleen welkom is om zijn straf uit te zitten en dat er per heden geen cent meer naar het land toe mag, los van wat er ons in de toekomst nog te wachten staat. Wij moeten per direct stoppen met de ontwikkelingshulp. Het land geeft dat zelf ook aan. Wij willen geen OIC-landen faciliteren, mijnheer Van Bommel. Ik weet dat u dat wel wilt.
De heer Van Bommel (SP): Met betrekking tot het beleid aangaande homoseksuelen heeft de regering juist gezegd steun te geven aan een project dat moet bijdragen aan de acceptatie van homoseksualiteit. De regering zit dus zelfs op uw lijn inzake het stimuleren van Suriname om te komen tot acceptatie van homoseksualiteit. Als de heer Bontes de ambassadeur uit Suriname terugtrekt, moet hij zich realiseren dat hij in Suriname ook helemaal niets meer kan betekenen voor Nederlanders die naar Suriname gaan. Dat is ook een reden waarom de ambassadeur daar zit. Ten slotte heeft de heer Bontes gezegd dat hij geen ambassadeur wil in een land dat lid is van de OIC. Wil hij dan alle ambassadeurs uit alle 57 lidstaten van die organisatie terugtrekken? Dat kan hij toch niet menen? Bovendien heb ik nog geen Surinamer gehoord die voor het invoeren van de sharia in Suriname is. Als de heer Bontes die geluiden wel heeft gehoord, hoor ik graag van wie.
De heer Bontes (PVV): Dat is natuurlijk een onzinvraag van de heer Van Bommel en dat weet hij zelf gelukkig ook wel. Ik kan hem op één punt geruststellen. Als hij alle ambassadeurs in OIC-landen wil terugtrekken, vindt hij de PVV-fractie aan zijn zijde want dat zou zij best willen.
De voorzitter: Mijnheer Bontes, onzinvragen bestaan niet. De vragen worden gesteld en daarop wordt antwoord gegeven. Dat is het gebruik in dit huis. Ik vraag alle woordvoerders om zo veel mogelijk concrete antwoorden op concrete vragen te geven.
Mevrouw Ferrier wil ook een vraag stellen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Nee voorzitter, mijn punt is al aan de orde gesteld. Ik voel mij niet verplicht om de taak van de regering over te nemen en de heer Bontes te wijzen op wat er allemaal in de brief staat, bijvoorbeeld ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Die relatie is allang afgebouwd.
De voorzitter: U hoeft hier niet op te reageren, mijnheer Bontes. Was u bijna klaar met uw inbreng?
De heer Bontes (PVV): Ik ben bijna klaar, voorzitter. De ontwikkelingshulp moet per direct worden gestopt en moet niet worden afgebouwd. Per direct geen cent meer ernaartoe. De lijn van de regering in de brief is dat het regime daar wordt beoordeeld op zijn inspanningen, daden en resultaten. Dit zijn niet de resultaten waarop de PVV-fractie zit te wachten, dus de brief voldoet niet aan hetgeen wij wensen. Daardoor zetten wij een stap verder door te zeggen dat de betrekkingen moeten worden verbroken, dat onze ambassadeur moet worden teruggehaald en dat de ontwikkelingshulp per direct moet worden gestopt. Dat staat niet in de brief, maar dat is wel wat ik vraag. Dat lijkt mij helder.
De voorzitter: Hartstikke helder. De heer Van Bommel krijgt het woord voor zijn inbreng in eerste termijn.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De regering stelt in haar brief dat de relatie tussen Nederland en Suriname zakelijk en betrokken moet zijn en dat de Surinaamse regering wordt beoordeeld op het beleid van benoemingen en beleidsdaden. De regering stelt voor om te komen tot een vermaatschappelijking van het beleid. Ik kan het met deze uitgangspunten eens zijn, maar krijg graag een nadere uitleg van het begrip vermaatschappelijking. Wat wordt daarmee in de praktijk bedoeld?
Nederland en Suriname hebben een lange geschiedenis samen. Die geschiedenis is niet opgehouden in 1975, bijna 36 jaar geleden, toen in Suriname onafhankelijkheid werd bereikt. Na de onafhankelijkheidsverklaring kwam er een verdragsrelatie en kwamen er verdragsmiddelen. Nederland zou Suriname helpen bij de ontwikkeling. Dat is ook gebeurd, wat onder meer blijkt uit het rapport van het IMF met betrekking tot ontwikkelingshulp. Die verdragsmiddelen zijn nu vrijwel besteed. Er is nog een klein restantje maar 98% is besteed en de ontwikkelingsrelatie komt ten einde. Streeft de regering ernaar om een nieuw verdrag te sluiten met Suriname? Dat gaan wij ook doen met Indonesië. In zo'n verdrag zou de bijzondere relatie tussen Nederland en Suriname heel goed tot uitdrukking kunnen komen. Suriname zal voor Nederland nooit een gewoon buitenland zijn. In dat verdrag kan dan ook worden geregeld dat er een beleid komt ten aanzien van de diaspora, dus de Surinamers die buiten Suriname leven, een groot deel ervan in Nederland. Daardoor zou sprake kunnen zijn van een beter georganiseerde uitwisseling van studenten, wetenschappers en deskundigen. Dan kunnen wij de Surinaams-Nederlandse voetballers, de voetbaltalenten die hier voor het Nederlands elftal uitkomen, ook in Suriname een kans gunnen. Die wens is groot.
De dekolonisatie van Suriname ging gepaard met problemen; daar hoeven wij niet omheen te draaien. Er is veel fout gegaan. Nadat een groot deel van de Surinaamse bevolking naar Nederland kwam, was er begin jaren tachtig een militaire coup, waren er in 1982 decembermoorden, kwamen er een binnenlandse oorlog en een telefooncoup en kwam uiteindelijk de voormalig legerleider als president aan het roer van de staat Suriname. Nederland heeft bij tal van gebeurtenissen een nooit volledig opgehelderde rol gespeeld. De stukken over de rol van Nederland bij de coup blijven tot 2 060 in de kluis. Belangrijke documenten over de plannen om in 1986 Nederlandse militairen een inval in Suriname te laten plegen, blijven geheim. Waarom blijven al deze belangrijke stukken uit de Nederlands-Surinaamse geschiedenis geheim? Wat heeft de Nederlandse regering te verbergen?
Laat ik een voorbeeld geven. Mijn vragen over de Nederlandse betrokkenheid bij de geplande inval in Suriname in 1986 zijn een week geleden beantwoord, maar hebben een jaar op beantwoording moeten wachten. Nog steeds blijven stukken met betrekking tot die plannen geheim. In de antwoorden staat dat de plannen de fase van besluitvorming nooit hebben bereikt. Het is maar hoe je het bekijkt. Ik heb gesproken met een Nederlandse militair die in 1986 in Frans-Guyana werd gestationeerd. Als je het mij vraagt, was dat met het doel om ondersteuning te bieden bij de inval. Ik realiseer mij dat dit niet op het bordje van de minister van Buitenlandse Zaken ligt. Ik zal er bij nadere gelegenheid bij de minister van Defensie op terugkomen omdat veel vragen op dit punt nog niet opgehelderd zijn.
Bij de onafhankelijkheid zijn afspraken gemaakt in de Toescheidingsovereenkomst, die heel belangrijk is voor Surinaamse Nederlanders. De brief van het kabinet gaat erover. Artikel 5.2 schrijft voor dat een bepaalde groep Surinamers die in 1975 in Nederland aanwezig was, moet worden behandeld als waren zij Nederlander. Die belangrijke bepaling wordt sinds jaar en dag niet nageleefd. Mijn fractie vindt dat onaanvaardbaar. Afspraak is afspraak. Ik ben het dan ook niet eens met de opvatting die in de brief wordt geuit dat Nederland geen vragende partij is. Dat is Nederland wel. Het gaat om rechten van Nederlandse staatsburgers die worden geschonden. Nederland moet dus niet afwachten totdat Suriname stappen zet. Nederland moet zelf stappen zetten.
Suriname heeft gemeld de Toescheidingsovereenkomst te willen beëindigen. Was dat niet de vorige Surinaamse regering en is er inmiddels niet een nieuwe Surinaamse regering? De NDP heeft in de verkiezingsstrijd gezegd de Toescheidingsovereenkomst te willen naleven. Volgens mij moet het overleg dan ook zo spoedig mogelijk worden hervat. Is de minister bereid, dat op korte termijn te hervatten? Mochten beide regeringen er samen niet uitkomen op ambtelijk en/of politiek niveau, dan is de SP-fractie van mening dat moet worden gekozen voor bemiddeling. Beide regeringen of eventueel beide volksvertegenwoordigingen zouden dan een bemiddelaar kunnen aanwijzen die er wel uit moet komen en met resultaat moet komen dat dan wordt voorgelegd aan regeringen en parlementen. Ten slotte moet de regering zich onthouden van het bij voorbaat weggeven van rechten uit de Toescheidingsovereenkomst. In de brief wordt dat min of meer al gedaan. Waarom start de minister geen overleg met de belangenorganisaties van Surinaamse Nederlanders, die de groep vertegenwoordigen die valt onder de Toescheidingsovereenkomst, om te achterhalen wat de wensen in de Surinaams-Nederlandse gemeenschap zijn op dit punt?
De aanwezigheid van 350 000 Surinamers in Nederland maakt dat er veel personenverkeer is en dat oudere Surinamers zich voor langere duur in Suriname willen vestigen of in twee landen leven. Dat is de praktijk. Dit vraagt bijzondere voorzieningen. Hoe staat het met de plannen om te komen tot een AWBZ-verdrag, zodat Surinaamse Nederlanders in Suriname gezondheidszorg kunnen krijgen? Hoe staat het met het ontwikkelen van een belastingverdrag zodat er geen dubbele belastingen hoeven te worden betaald?
Personenverkeer tussen Nederland en Suriname is aan de orde van de dag, maar het vliegen is duur. Het vorige kabinet heeft ruimte gemaakt om meer luchtvaartmaatschappijen tussen Amsterdam en Paramaribo te laten vliegen. Dat is tijdelijk ook gebeurd maar Martinair, dat de verbinding verzorgde, is ermee gestopt. Waarom opent het kabinet het luchtvaartverdrag tussen Nederland en Suriname niet verder, zodat ook maatschappijen van buiten de Europese Unie op deze route kunnen vliegen? Dat zou uitkomst kunnen bieden.
Nederland stimuleert dat Suriname toetreedt tot het Verdrag van de Raad van Europa inzake de overbrenging van gevonniste personen. Ook uitlevering wordt dan mogelijk. Wat is de stand van zaken? Waar liggen de beperkingen op dit punt?
Het nut van de twinningprojecten is bewezen. Wij wachten op de evaluatie ervan. Wat mij betreft gaan de projecten door, maar ik vind het ook van belang dat de Surinaams-Nederlandse gemeenschap, waar veel deskundigheid aanwezig is, erbij wordt betrokken. Wil de regering toezeggen dat naar die mogelijkheid wordt gekeken?
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Gezien de gedeelde geschiedenis tussen beide landen en de nauwe betrokkenheid die bestaat tussen beide samenlevingen, zal Suriname voor Nederland nooit zo maar een buitenland kunnen zijn. De grote vraag, nu wij eindelijk de ontwikkelingsrelatie hebben afgebouwd, is hoe die bijzondere relatie tussen Suriname en Nederland op een voor allen effectieve manier kan worden ingevuld. Uiteraard betekent dit niet dat wij niet de visie van Suriname zouden steunen dat Surinamers zich veel meer willen richten op de eigen omgeving, het Caraïbisch gebied en andere Zuid-Amerikaanse landen; het is logisch dat daar voor Suriname veel winst in zit. De relatie van overheid tot overheid laat zich karakteriseren, zoals de regering heeft gezegd, als een zakelijke maar betrokken relatie op grond van – wat mijn fractie betreft – respect en gelijkwaardigheid. Daarbij horen uiteraard de eigen keuzes van het Surinaamse volk en parlement te worden gerespecteerd.
De heer Bontes (PVV): Kennelijk doelt mevrouw Ferrier met «respect» ook op het regime-Bouterse in Suriname. Ik weet dat zij de heer Bouterse heeft gefeliciteerd met een goede campagne en met de winst. Dat vind ik nogal wat, als je zo'n regime feliciteert. Nu de laatste ontwikkelingen inzake drugshandel, corruptie en homofobie steeds duidelijker worden, vraag ik haar of zij nog steeds achter die woorden staat.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben ontzettend blij met deze vraag, want nu kan ik dat misverstand eindelijk uit de wereld helpen. Ook toen de PVV de derde partij van het land werd en zij groter was dan mijn eigen partij, heb ik die partij gefeliciteerd met haar winst. Ik heb de heer Bouterse niet persoonlijk gefeliciteerd, evenmin als ik de heer Wilders persoonlijk heb gefeliciteerd. Laten wij dit misverstand nu eindelijk uit de wereld helpen.
De heer Bontes (PVV): Ik hecht eraan op te merken dat ik ernstig bezwaar maak tegen de vergelijking van de PVV en Wilders met de partij van Bouterse en Bouterse zelf. Die vergelijking vind ik schandalig; zij gaat volledig mank.
De voorzitter: Genoteerd.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voor de duidelijkheid: ik heb ook de Partij van de Arbeid en de VVD gefeliciteerd; allemaal partijen die groter zijn geworden dan mijn partij. Ik had liever gewild dat mijn partij de grootste was, maar een partij die het in de verkiezingen goed heeft gedaan verdient een felicitatie zonder dat je daarbij een persoon feliciteert.
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Ferrier.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Er wordt gezocht naar het geven van inhoud aan de bijzondere relatie nu de ontwikkelingsrelatie is afgebouwd. Allereerst ben ik benieuwd hoe de regering duidt wat er is bereikt in de ontwikkelingsrelatie, met de OS-middelen. In hoeverre heeft dat nu werkelijk de ontwikkeling in Suriname gestimuleerd? In de zoektocht naar het bijzondere van deze relatie ben ik benieuwd hoe Nederland aankijkt tegen bijvoorbeeld het ondersteunen van de Surinaamse positie in de onderhandelingen tussen de EU en de ACP-landen – ik denk dan aan de bananen – zoals ook andere landen dat met hun voormalige koloniën doen.
De vermaatschappelijking van de relatie, de kracht van de bijzondere relatie zit hem in de contacten tussen beide samenlevingen. De banden zijn nauw door familiaire, vriendschaps- en werkrelaties. De twinningfaciliteit heeft hieraan een bijdrage geleverd. Wij zien met belangstelling uit naar de resultaten van de evaluatie die wij eind dit jaar krijgen. Ik ben erg benieuwd hoe de regering, los van de twinningfaciliteit, de vermaatschappelijking van de relatie wil bevorderen, zeker gezien het feit dat er in Nederland bijna 400 000 mensen wonen die van oorsprong uit Suriname komen, er wereldwijd een groot aantal Surinamers buiten Suriname leeft en men vanuit Suriname de wens te kennen heeft gegeven veel meer te doen aan een diasporabeleid. Dat laatste zou natuurlijk een mooi kader kunnen zijn om die bijzondere relatie inhoud te geven. Ik ben benieuwd hoe de regering hier tegenaan kijkt, als je het hebt over de vermaatschappelijking, speelt ook de betrokkenheid van de medefinancieringsorganisaties. In hoeverre worden die gestimuleerd om met name nu in Suriname een rol te spelen?
Dan hebben wij natuurlijk het onderwijs. Vanwege de gemeenschappelijke taal en culturele achtergrond blijft Nederland voor heel veel Surinaamse jongeren het aangewezen gebied voor het volgen van opleidingen, hoewel ze in toenemende mate naar Brazilië, de Verenigde Staten en Venezuela gaan. Een lastig punt is het bedrag van € 10 000 aan garantiegeld dat door sommige instellingen nog steeds wordt gevraagd. Hoe staat het daar nu mee? Is er nu eenduidig beleid over? De stages zijn ook een eeuwig terugkerend punt. Kunnen ook Surinaamse studenten in Nederland stage lopen? Hoe loopt dat? De Surinaamse studenten hier betalen dan wel hetzelfde collegegeld als Nederlandse studenten, maar zij hebben niet de beschikking over een heleboel andere voorzieningen, zoals de ov-jaarkaart en studentenhuisvesting. Zij willen graag werken voor hun inkomsten, maar lopen tegen barrières op omdat zij maar een bepaald aantal uur mogen werken. Ik heb daar eerder vragen over gesteld. Hoe staat het daar nu mee?
Over de gezondheidszorg zijn reeds vragen gesteld door collega's. Je ziet dat veel zorgverzekeraars enorme kansen zien in Suriname. Wil de Nederlandse regering dit faciliteren?
Ik kom bij het punt duurzaamheid en milieu. Hier is sprake van een nieuwe globale wederkerigheid. Wij zijn voor ons eigen klimaat en milieu mede afhankelijk van de zorgvuldigheid waarmee de Surinaamse autoriteiten als toezichthouder een van de grootste arealen tropisch bos beheren en zichzelf daarbij dus ook beperkingen in de exploitatie opleggen. In hoeverre is dit belangrijke punt een onderwerp van gesprek? Ik begrijp dat nog steeds niet duidelijk is hoe de 1,5 mln. die mijn fractie in 2009 toegezegd heeft gekregen voor de Guyana Shield zal worden besteed. Ik ben ook benieuwd hoe het staat met de REDD-plus-regeling. Steunt de regering de Surinaamse positie op dit gebied in internationaal verband? Hoe ziet de samenwerking op het gebied van natuurbescherming met World Wild Life Fund Guianas er uit?
Dan de handel en de economie. Het bedrijfsleveninstrumentarium kan goed worden gebruikt, zeker wat betreft de inzet vanuit het vaak van oorsprong Surinaams mkb in Nederland. Kan de regering meer informatie geven over hoe deze contacten lopen? Ik denk dan zelf dat er in landbouwbevordering en het bevorderen van afzetgebieden, bijvoorbeeld in de Caraïbische regio, voor Surinaamse landbouwproducten veel winst valt te behalen. Gebeurt er nog iets op dat gebied?
Het is heel goed dat Nederland de mensenrechten wil implementeren, onder meer op het vlak van vrouwen- en homo-emancipatie. Ik ben wel heel benieuwd welke ideeën men daarbij heeft.
Ten slotte het gaat beter met de 100%-controle, maar blijken er nog steeds grote hoeveelheden drugs naar Nederland te komen, ook via de havens. Er valt winst te boeken door participatie in internationale acties op dat gebied. Wat zijn de ideeën daarover? Hoe zit het met de terugname van onderdanen zonder rechtmatig verblijf, nu de wetgeving vanuit de CARICOM dat lijkt te bemoeilijken?
De heer Van Bommel (SP): Een belangrijk onderwerp in de brief van de regering is de Toescheidingsovereenkomst. Daar ligt een probleem. Ik heb mevrouw Ferrier daar helemaal niet over gehoord. Betekent dit dat zij de opvatting van de regering deelt dat Nederland geen vragende partij is? Of deelt zij mijn opvatting dat de Nederlandse regering alles op alles moet zetten om te zorgen dat die afspraak wordt nagekomen?
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik deel de opvatting van de regering dat de bal nu bij Suriname ligt. Suriname wil de Toescheidingsovereenkomst al dan niet veranderen. Er is ambtelijk overleg geweest. Het punt is nu dat Suriname moet aangeven wat men wil met de Toescheidingsovereenkomst. Het is de vraag hoe de huidige Surinaamse regering daarmee wil omgaan. Ik vind dat daar allereerst de vraag vandaan moet komen.
De heer Van Bommel (SP): Dat verbaast mij. De Nederlandse regering hoort pal te staan voor rechten van Nederlanders, van welke origine dan ook. Of het nu gaat om het recht op onderwijs hier of om afspraken die zijn gemaakt met een ander land, zowel de Nederlandse regering als het parlement moet pal staan voor de rechten van Nederlanders. Waarom maakt mevrouw Ferrier op dit punt een uitzondering?
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik maak geen uitzondering. Zolang de Toescheidingsovereenkomst niet is veranderd, geldt de Toescheidingsovereenkomst conform de afspraken die erover zijn gemaakt. Als een van beide partijen die afspraken wil wijzigen, staat het die partij natuurlijk volledig vrij om daartoe het initiatief te nemen. Zo lang dat niet gebeurt, houden wij ons aan de Toescheidingsovereenkomst die er nu is.
De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u hebt uw vraag al eens herhaald.
De heer Van Bommel (SP): De kern van mijn vraag komt kennelijk niet over. Die rechten worden niet nageleefd. De Nederlandse regering is dan toch aan zet? Als rechten van Nederlandse burgers niet worden nageleefd, door wie dan ook, of dat nu Nederlandse of buitenlandse instanties zijn, moet de regering toch optreden?
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik blijf bij mijn standpunt dat de Toescheidingsovereenkomst een verdrag is tussen twee landen. Als een van beide landen vindt dat de Toescheidingsovereenkomst moet veranderen, moet het daartoe het initiatief nemen. Gebeurt dat niet, dan geldt de Toescheidingsovereenkomst onverkort en worden beide regeringen geacht ernaar te handelen.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Ferrier. Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Meer dan 300 jaar geschiedenis verbindt Suriname met Nederland en nog altijd zijn de banden sterk. Ruim 40% van de Surinaamse gemeenschap is woonachtig in Nederland en zeer betrokken bij Suriname. Het Nederlandse kabinet wil een zakelijkere relatie met Suriname: geen ontwikkelingssamenwerking meer en alleen contacten met president Bouterse die functioneel noodzakelijk zijn. De fractie van D66 kan die strategie in hoofdlijnen volgen. Wat ontbreekt in de brief, is de bredere context van de relatie tussen Nederland en Suriname. China lost in 2011 Nederland af als belangrijkste geldschieter. Waar gaat dat geld in zitten? Waar investeren andere landen in? Waar zet Nederland in internationale fora op in?
Desi Bouterse is nu ruim een jaar president. Hij heeft de dag van zijn staatsgreep in 1980 tot een nationale feestdag gemaakt. Hij heeft de rechters in het decemberstrafproces geïntimideerd door ze «bewaking» van zijn veiligheidsdienst te geven. Het proces ligt praktisch stil omdat Bouterse als hoofdverdachte het negeert. Hij heeft geëist dat een schoolboekje werd herschreven waarin hij met de moorden in verband werd gebracht. Welke functionele contacten heeft Nederland tot nu toe met president Bouterse gehad? De minister zegt dat deze feiten «van invloed» zijn op de bilaterale betrekkingen. Wat is precies deze «invloed»?
In de brief staan veel voornemens van het kabinet, maar onduidelijk is hoe deze in de praktijk worden gerealiseerd. Hoe is de samenwerking veranderd sinds het presidentschap van Bouterse? Nederland blijft samenwerken op het gebied van justitie en politie. Hoe gaat dat nu met deze president, die in Nederland is veroordeeld tot elf jaar gevangenisstraf? Ik vind de samenwerking van justitie en politie van groot belang, want wij hebben onlangs nog een uitzending van Peter R. de Vries gezien waaruit bleek hoe moeilijk het is om ook zwaar veroordeelden in Nederland uiteindelijk daar te krijgen waar zij horen, namelijk achter de tralies. Is hier inmiddels voortgang geboekt?
Wij zien dat Suriname niet verder geïsoleerd is geraakt. De president reist veel door Zuid-Amerika, Indonesië nodigde Bouterse onlangs uit voor een staatsbezoek en buitenlandse investeerders blijven investeren. Welke rol speelt Nederland in internationaal verband ten opzichte van Suriname? Klopt het dat vorige week een voorstel is gelanceerd om het Surinaamse kiesstelsel democratischer te maken? Hoe stimuleert Nederland in internationaal verband dit soort verbeteringen, als wij ze zo mogen noemen?
Na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 heeft Nederland 1,6 mld. aan ontwikkelingsbudget toegezegd. Voor 98% is hieraan voldaan. De OS-relatie tussen Suriname en Nederland kende veel wrijving. Rapporten met titels zoals Drie miljard verwijten en Een belaste relatie getuigen daarvan. Er zijn al vele analyses geschreven. De evaluatie van de twinningfaciliteit wordt eind dit jaar verwacht. Is het kabinet dan ook van plan om, als de relatie volledig is beëindigd, zelf een oordeel te vellen over de Nederlandse inzet?
Dan de Toescheidingsovereenkomst over de toekenning van de Surinaamse nationaliteit aan Nederlanders van Surinaamse afkomst. Suriname wil de overeenkomst stoppen, maar kan dat niet eenzijdig doen. Wanneer gaat de regering weer aan tafel zitten? Nederland is misschien geen vragende partij, maar deelt de minister wel de mening dat de langdurige onzekerheid voor heel veel mensen zeer onwenselijk is? Wat hebben de overleggen op ambtelijk niveau uiteindelijk opgeleverd?
Uit antwoorden op vragen van collega Van Bommel blijkt dat er in 1986 serieuze plannen waren voor een invasie samen met de VS. Het kabinet spreekt nu van een contingency plan, van het scheppen van de juiste condities voor het herstel van orde en recht en van de noodzaak om het vliegveld en de doorgangswegen onder controle te krijgen alsmede de Surinaamse strijdkrachten en legerleiding tijdelijk te neutraliseren. In 2007 stelde toenmalig minister Verhagen nog dat er geen sprake was van een invasieplan. Dit kabinet heeft extra onderzoek verricht naar aanleiding van een artikel in de Volkskrant uit november 2010 en komt met een totaal ander verhaal. De ministers zeggen dat het beter zou zijn geweest als er al in 2007 onderzoek was gedaan. Wat bedoelt het kabinet daarmee? Ik ga ervan uit dat wij hier later nog op terugkomen, maar deze antwoorden op de vragen van de heer Van Bommel roepen eigenlijk nog meer vragen op.
Zoals ik zei, mis ik het bredere plaatje in de brief. Wij moeten ons enerzijds hardmaken tegen misstanden en anderzijds inzetten voor de dingen die de goede kant op gaan en daarvoor aansluiting zoeken bij internationale initiatieven. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de minister hoe hij van plan is om dit te doen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Andere woordvoerders zeiden het al: wij hebben een gedeelde geschiedenis met Suriname die al 300 jaar teruggaat. 40% van de Surinamers woont in Nederland. Dat schept een bijzondere relatie. Tegelijkertijd zien wij dat Suriname zich – niet in de laatste plaats met de heer Bouterse – in toenemende mate richt op de eigen regio en steeds minder op Nederland. Bouterse is eigenlijk zelfs op een anti-Nederlandse kaart verkozen. Hij richt zich op Chávez en Castro en op China. Dat is een keuze. De vorige spreker, de heer Pechtold, had ook kunnen zeggen dat hij zich zorgen maakt dat Suriname zich achter de door ons betaalde dijken terugtrekt. Dat is kennelijk niet het geval. Ik maak mij daar ook geen zorgen over, want dat is de keuze die Suriname nu eenmaal zelf maakt. Misschien leidt dat tot een normalisatie van de relaties zodat wij ook het relatieve gewicht van dit land onder ogen zien.
Er is ontzettend veel geld naar Suriname gegaan; anderen hebben het al gezegd. De relatie kent haar oorsprong in de verdragsmiddelen. Wij hangen vast aan die 3,5 mld. – tegenwoordig 1,59 mld. in euro – die Suriname kreeg na de onafhankelijkheid op 25 november 1975. Die OS-partnerrelatie wordt nu eindelijk beëindigd en dat is goed. Naar ik mag hopen zal dit ook leiden tot een normalisatie van de relatie en tot de evenwichtigheid in de relatie waarnaar niet alleen Nederland maar ook Suriname zo verlangt. Er is veel verkeerd gegaan. Ik hoef de voorbeelden niet allemaal weer aan te halen. Ik noem slechts het bekende voorbeeld van mislukte hulpgelden, de spoorlijn van Apura naar het Bakhuisgebergte, wel eens de «100 kilometer van niets naar nergens» genoemd. Ongetwijfeld zullen de Chinezen het beter doen.
Dat de regering ervoor kiest om de bilaterale relatie na 2013 te beëindigen, op een enkel project na, vinden wij goed, ook vanwege de verkiezing van de heer Bouterse die immers nog in dit land elf jaar celstraf heeft uit te zitten. Zou hij zijn veroordeeld, dan had hij overigens nu al wel weer kunnen meedoen aan democratische verkiezingen. De economische relatie met Suriname is vrijwel nihil. Er zijn nog vier thema's waarop wordt ingezet: rechtsstaat en veiligheid; handel en economie; cultuur en onderwijs; milieu, water en klimaat. Ik heb enkele vragen over deze thema's.
In het kader van het thema rechtsstaat en veiligheid hoort mijn fractie graag de actuele stand van zaken met betrekking tot het strafproces naar de decembermoorden, waarin president Desi Bouterse de hoofdverdachte is. Ook ik heb geconstateerd dat sprake lijkt te zijn van een vorm van wat je intimidatie zou kunnen noemen – het kan in ieder geval als zodanig ervaren zijn – en van geschiedvervalsing of herschrijving van de geschiedenis. Ook wat dat betreft sluit de heer Bouterse weer naadloos aan bij zijn vrienden Chávez en Castro.
Inzake het tweede thema is mijn fractie blij dat langzamerhand de kant wordt gekozen van de economische diplomatie. Hoe krijgt dat hier vorm? Steun voor de regering waar zij een stap terug doet gegeven de verkiezing van de heer Bouterse. Wat ons betreft dient de relatie met Suriname vooral te zijn gebaseerd op particulier initiatief en niet op ontwikkelingshulp. Gelukkig komt daaraan nu een einde. Wat dat betreft zou een surinamisering van het OS-beleid mogen plaatsvinden. De huidige politieke situatie in Suriname is voor de VVD-fractie dan ook geen enkele aanleiding om de politieke banden nu te versterken, bovenop de maatregelen in de brief van de regering die wat mij betreft het huidige evenwicht kent.
De heer Pechtold (D66): Ik ben heel benieuwd wat de heer Ten Broeke verstaat onder de «surinamisering» van het OS-beleid.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik dacht wel dat de heer Pechtold daarop zou aanslaan. Ik had het er al bij geschreven!
De voorzitter: Een goed Nederlands woord is volgens mij «stoppen».
De heer Ten Broeke (VVD): Ja. Uiteindelijk ermee stoppen om de relatie in een heel gezonde relatie te laten opgaan, waarbij de economie prevaleert en niet de hulprelatie van de een naar de ander. Zo zou ik het willen omschrijven. Misschien heb ik nu een nieuw begrip gemunt. Met de hulp van de heer Pechtold gaat dat ongetwijfeld lukken.
De heer Pechtold (D66): Ik zie de heer Bontes al op zijn stoel schuiven, want die denkt: ik zie ruimte! Neemt de heer Ten Broeke nu afstand van het OS-beleid dat het kabinet aan het volgen is? Dat is dan een signaal aan de staatssecretaris. Anders slaat de opmerking nergens op. Er is een herijkt OS-beleid. Als de heer Ten Broeke zegt dat het voor hem nog wel wat verder mag gaan, zie ik zowel mevrouw Ferrier als de heer Bontes schuiven op hun stoel, maar wel om verschillende redenen.
De heer Ten Broeke (VVD): Het denken moet nooit stilstaan. Dat zal ongetwijfeld ook een van de tegeltjeswijsheden zijn die de heer Pechtold zichzelf voorhoudt. Dat betekent dat je op geen enkel terrein moet uitsluiten dat er in de toekomst nog meer te hervormen valt. De heer Pechtold kan er ongetwijfeld zelf ook nog wel een paar verzinnen. Als het gaat om het begrip surinamisering dat ik zonet muntte, wat natuurlijk een beetje een flauw grapje was, zeg ik dat als er verdragsmatige afspraken zijn met hulplanden die worden beëindigd, dat wat mij betreft dan ook het einde van dat tijdperk moet zijn. In Suriname is dat het geval. Ik zie ook dat de heer Pechtold dat steunt. Wij kunnen daarna misschien naar een meer evenwichtige relatie gaan, die vooral zal moeten zijn gebaseerd op wederzijds voordeel. Ik formuleer het wat «blunt» en hoop daarmee niemand voor het hoofd te stoten, maar het is wel de bekende VVD-lijn.
Mevrouw Ferrier (CDA): Hoe kijkt de heer Ten Broeke dan aan tegen de twinningrelatie? Wat is zijn oordeel daarover?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb er iets over gelezen in de brief maar dat vond ik niet al te helder. Ik geleid een deel van die vraag dus door naar de staatssecretaris; misschien kan hij er nog iets over zeggen. Er zijn echter heel goede voorbeelden van landen waarmee twinningovereenkomsten zijn gesloten, wat voor het bedrijfsleven tot wederzijds voordeel strekt. Ik weet dat mevrouw Ferrier bijzondere aandacht heeft voor een aantal van deze projecten. Ik hoor graag wat de regering daar aan voortgang ziet. Ik heb in ieder geval in de bijdrage van mevrouw Ferrier gehoord dat er niet zo veel is gebeurd op het vlak van het World Wild Life Fund Guianas. Misschien moeten wij dan ook maar eens kijken of het geld daarvoor nog steeds noodzakelijk is. Ik laat het graag afhangen van wat de regering erover te vertellen heeft.
De heer Bontes (PVV): De heer Ten Broeke gebruikt veel woorden en bedekte termen. Dat roept rookgordijnen en dwaalsluiers op. Is het nu ja of nee met betrekking tot de ontwikkelingshulp? Stoppen wij daar nu mee en sluit de heer Ten Broeke uit dat er nog een cent naartoe gaat of is het voor hem toch nog een optie voor de toekomst?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben er heel helder over geweest: in 2013 stoppen wij ermee. Wij stoppen er dan ook echt mee. Wij moeten dan vooral niet op eenzelfde koers doorgaan. Tot die tijd zitten wij vast aan de verdragsmiddelen. Daarvoor hebben wij getekend en daar staan wij dus ook voor. Na 2013 houdt het dus op en daar ben ik erg blij om. Als het aan de heer Bontes had gelegen, waren wij er misschien nog wat eerder mee opgehouden, maar dan hebben wij weer allerlei verdragsmatige problemen waaraan hij misschien een broertje dood heeft maar ik niet.
Voorzitter. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat daar waar nog wel wordt ingezet op samenwerking – dus op de vier thema's waarover ik het eerder had – deze samenwerking zo min mogelijk regeringbemoeienis heeft en dus inderdaad van onderop ontstaat. Dat zou na 2013 de lijn moeten zijn, maar hoe eerder wij die kunnen introduceren hoe beter het is. Op justitieel gebied, waar de samenwerking tussen onze beide landen natuurlijk wel van groot belang, heb ik een specifieke vraag. Het intensieve personenverkeer dat plaatsvindt noopt tot samenwerking op justitieel gebied. Zit daar niet de klad in vanwege de houding die nu wordt aangenomen? Hoe zit het met terugkeer, detentie, drugssmokkel en alle bekende problematiek die wij met Suriname wat dat betreft al enkele jaren bij de hand hebben?
De heer Van Bommel (SP): Als ik de heer Ten Broeke zo hoor, beschouwt hij Suriname, anders dan de SP, als een gewoon buitenland. De ontwikkelingsrelatie loopt af, maar daar hoeft kennelijk niets voor in de plaats te komen. Behalve dat mij dat teleurstelt, verbaast het mij ook, want met onze andere voormalige kolonie, Indonesië, willen wij wél een bilateraal verdrag sluiten waarin wij uitdrukking geven aan die bijzondere relatie. Waarom vindt de heer Ten Broeke dat dit met Suriname niet aan de orde moet zijn?
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Bommel heeft mij, denk ik, bewust verkeerd verstaan. Ik heb ook benadrukt dat wij met Suriname een bijzondere relatie hebben. Dat kan ook niet anders, want Suriname en Nederland delen 300 jaar geschiedenis met elkaar en 40% van de Surinaamse bevolking woont in Nederland. Dat kun je niet uitvlakken en dat wil ik ook niet. Dat moet niet worden weggepoetst. Het is echter iets anders om te streven naar een normalisatie van die verhoudingen in de toekomst. Wij weten dat de eenzijdige hulp door Nederland aan Suriname na 2013 wordt beëindigd. Ik ben daar zeer gelukkig mee en ik meen ook dat dit een voorbode kan zijn voor een normalisatie. Verder zeg ik tegen de heer Van Bommel dat een «gewoon buitenland» niet bestaat. Er bestaat alleen maar heel exotisch buitenland en volgens mij hoort Suriname daar zeker bij.
De heer Van Bommel (SP): Ik ben blij dat Nederland de relatie met Suriname inmiddels op een aantal terreinen heeft verbijzonderd. Het voorbeeld van de collegegelden is al genoemd. Ik meen dat Nederland deze relatie ook op andere terreinen moet verbijzonderen. Het verdrag tussen Nederland en Indonesië is nog niet tot stand gekomen, maar het gaat er wel komen. De Surinaamse samenleving vraagt Nederland ook om invulling te geven aan het bijzondere karakter van de relatie, juist omdat een grote groep Surinaamse Nederlanders hier woont. Daardoor is er tussen de landen niet alleen veel personenverkeer, maar wordt er ook vaak geld overgemaakt en zo zijn er nog tal van andere zaken. Waarom wil de heer Ten Broeke dat niet faciliteren?
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Bommel stapelt de ene veronderstelling op de andere en komt dan tot een conclusie die absoluut niet spoort met het verhaal dat ik net heb verteld. Eigenlijk zegt de heer Van Bommel het ook zelf, maar ik zal het nog een keer zeggen. Juist omdat Nederland en Suriname een lange geschiedenis delen en juist omdat heel veel Surinamers in Nederland wonen, zijn de onderlinge relaties vanzelfsprekend bijzonder en intensief. Die relaties bestaan in ieder geval tussen individuen en families. Wij willen dat geenszins wegpoetsen, maar je moet wel hopen dat je ook met deze gezamenlijke geschiedenis kunt werken aan een normalisatie van die relaties. De heer Van Bommel geeft het voorbeeld van Indonesië. Het verdrag dat wij wel met Indonesië hebben gesloten, is het EG-verdrag. Daar hebben wij laatst in de Kamer ook uitgebreid over gediscussieerd. Ik meen dat de fractie van de SP daar toen tegen heeft gestemd. Tegen de achtergrond van hetgeen de heer Van Bommel nu beweert, vind ik dat teleurstellend. Misschien heeft de heer Van Bommel wat uit te leggen.
De heer Van Bommel (SP): Dat verdrag gaat alleen over handelsbelangen, maar niet over mensenrechten. Dat was het probleem daarbij.
Voorzitter: Pechtold
Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ik deel natuurlijk de mening van de voorgaande sprekers over de geschiedenis die Nederland en Suriname gemeen hebben. Ik wil echter vooral stilstaan bij de gedeelde toekomst, die blijvend anders van aard is vanwege de grote Surinaamse gemeenschap in Nederland. Ik wil dit moment dan ook niet voorbij laten gaan zonder te wijzen op de grote rol die deze gemeenschap in Nederland heeft gespeeld bij de maatschappelijke en politieke veranderingen in dit land. Daarbinnen wil ik in het bijzonder de nadruk leggen op de rol die zij heeft gespeeld bij de emancipatie van de Surinaamse gemeenschap in Nederland en bij de emancipatie van andere minderheden. Toen ik politiek actief werd, mocht ik mij in PvdA-kringen verheugen over een bijzonder actieve Surinaamse gemeenschap. Vooral de vrouwen hadden zich met ontzettend veel kracht verenigd; zij zetten zich in voor emancipatie, niet alleen van Surinamers, maar ook van andere minderheidsgroepen. Daar heb ik een voorbeeld aan genomen. Door hun kracht ben ik uiteindelijk heel gemotiveerd geraakt om politiek actief te zijn. Dank daarvoor! Dat is even een persoonlijke noot.
De houding en de keuzes van dit kabinet in zijn beleid inzake Suriname deel ik in grote lijnen. Dat beleid is absoluut «strict but fair». Ik hoop dat ik deze typering mag gebruiken. Het beleid is «strict» als het gaat om de houding jegens Bouterse en zijn regime, en «fair» als het gaat om de gemaakte afspraken: geen contractbreuk en de bevolking in Suriname en de Surinamers in Nederland voorop. Die belangen worden niet geschaad door alleen maar Bouterse en zijn regime voor ogen te houden. Er is in dit kader dan ook grote steun voor de lijn van het kabinet inzake de verdragsmiddelen: geen contractbreuk, bestemmingen liggen vast. Dit is de laatste tranche en de afspraken bij de ontwikkelingsrelatie worden gewoon allemaal nagekomen.
De twinningsfaciliteit moet natuurlijk geëvalueerd worden, maar ook daar zie ik vooral een benadering die is gericht op voordelen voor de Surinaamse bevolking. Die bevolking mag geen slachtoffer worden van het feit dat Bouterse daar nu aan de macht is. Waarschijnlijk betekent dit dat de bilaterale relatie in de toekomst kan worden ingekleurd met dit soort heel concrete samenwerkingsvoorbeelden, die gericht zijn op taal, cultuur, onderwijs, gezondheidszorg en op de kleinere fondsen op het gebied van cultuur.
De heer Bontes (PVV): Mevrouw Albayrak zegt dat de bevolking niet te dupe mag worden van het feit dat Bouterse aan de macht is. Kan mevrouw Albayrak uitleggen wat zij daarmee bedoelt? Die bevolking heeft immers zelf voor Bouterse gekozen. Iedereen heeft daar staan juichen. Dan zijn dit toch de consequenties? Wil mevrouw Albayrak dat toelichten?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Twee verschillende zaken spelen hierbij een rol. De verdragsgelden worden ingezet voor de afwikkeling van de onafhankelijkheid. De desbetreffende afspraken dienen wij gewoon na te komen. Wij zijn daartoe ook juridisch gebonden, of je je daar nu wel of niet iets aan gelegen laat liggen. Deze gelden voor de ontwikkelingsrelatie zijn gericht op concrete steun aan de bevolking van Suriname. Naar ik meen, wees de heer Pechtold erop dat, ook al heeft een deel van de bevolking gekozen voor het regime van Bouterse, er nog altijd een deel van de bevolking is dat daar niet voor heeft gekozen. Het was een democratisch proces. Wij hadden misschien liever een andere uitkomst gezien, maar het proces was wel democratisch. Je mag dus niet de hele bevolking van Suriname voor deze keuze verantwoordelijk houden.
Wij wachten de evaluatie van de twinningsfaciliteit af, maar ik zie wel een mogelijkheid om in de toekomst bilaterale projecten op deze basis voort te zetten. Dat het kabinetsbeleid daarbij niet zonder dilemma's is, wordt misschien nog het best duidelijk door de vele vormen van samenwerking op het gebied van rechtsstaat en veiligheid. Op dat terrein heeft Nederland natuurlijk bij uitstek een belang. Ik noem bijvoorbeeld de illegale immigratie. In een vorige functie ben daar ook zelf mee bezig geweest. Je ziet de resultaten als je op dat vlak bilateraal samenwerkt. De afspraken die wij met Suriname maken, heeft Nederland ook nodig. Helaas blijft het ook nodig dat wij de samenwerking bij de aanpak van drugssmokkel voortzetten. Hoe waardeert het kabinet de betrokkenheid van Bouterse en zijn regime bij de voortzetting van deze projecten? Ziet het kabinet daarbij dilemma's en hoe gaat het daar in de toekomst mee om? Uit de brief wordt namelijk niet helemaal duidelijk of het kabinet zich nog nieuwe vormen van samenwerking heeft voorgenomen. Liggen die op de plank? Dat is volstrekt onduidelijk. Werkt het kabinet alleen de huidige projecten af of gaat het om een blijvende samenwerking en zijn er nieuwe projecten te verwachten?
Inzake de Toescheidingsovereenkomst steun ik de lijn van de heer Van Bommel. De inzet van het kabinet op dit vlak vind ik veel te passief. Het kabinet kan veel actiever opkomen voor de belangen van vooral de Surinaamse Nederlanders, die rechten kunnen ontlenen aan deze overeenkomst. Worden die rechten nu met voeten getreden? De heer Van Bommel was daar heel stellig in, maar mij is dat niet helemaal duidelijk. De uitspraak dat deze overeenkomst eenzijdig zal worden beëindigd door Suriname zou dan namelijk nu al consequenties hebben in de praktijk. Je gaat er immers van uit dat de overeenkomst niet eenzijdig kan worden opgezegd en dat er voor de mensen die rechten hebben, niks verandert totdat beide partijen het met elkaar eens zijn. Ik wil het kabinet in dezen toch iets actiever zien optreden. Het moet niet alleen maar zeggen dat het geen vragende partij is; dat moeten wij uitdrukkelijk wel zijn als de rechten van de Surinaamse Nederlanders daarbij in het geding zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Moet het antwoord op de vraag of er daadwerkelijk een probleem is, niet voorafgaan aan de vraag of de regering voldoende doet?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Nee hoor. Suriname heeft al gezegd de Toescheidingsovereenkomst eenzijdig op te zeggen. Of er nu een probleem is of niet, het is de wens van de Partij van de Arbeid om dat gegeven te gebruiken om aan de huidige machthebbers te vragen of de rechten gestand worden gedaan of worden beëindigd. Vervolgens willen wij niet wachten op het antwoord op die vraag, maar juist iets krachtiger zeggen dat wij ervan uitgaan dat de rechten van de Surinaamse Nederlanders, die zijn vastgelegd, een gegeven zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Als wij vaststellen dat er rechten in het geding zijn, lijkt mij dat een logische houding. Je kunt echter niet vaststellen dat die rechten in het geding zijn omdat je daarover nog vragen stelt. Kennelijk is het retoriek van de Surinaamse regering dat zij die Toescheidingsovereenkomst wel eenzijdig wil opzeggen of wil veranderen. Zij onderneemt daar immers vervolgens geen acties op, noch in de richting van de Nederlandse regering, noch door de rechten van de Surinaamse Nederlanders te beperken. Dan moet de vraag of er wat aan de hand is, toch worden beantwoord voordat mevrouw Albayrak daarover een oordeel kan uitspreken?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Nee. Ik wil echt een actievere opstelling zien en niet alleen bij de Toescheidingsovereenkomst. Het gaat niet alleen om de nationaliteit of om de mogelijkheid om politiek actief te kunnen worden, maar ook om andere rechten die de diaspora toekomen, zoals economische rechten en bezittingen. Die zaken wil ik actief betrekken bij dit debat, bij het beschermen van de belangen van de Surinaamse Nederlanders die hier en in andere delen van de wereld wonen.
De heer Van Bommel (SP): De rechten uit de Toescheidingsovereenkomst, artikel 5 lid 2, komen in de praktijk neer op een visumvrije toegang tot Suriname en op de mogelijkheid om grond te verwerven en functies te bekleden. Zeker de visumvrije toegang tot Suriname is zo'n belangrijk kenmerk. Die afspraak wordt niet nagekomen. Daarom zou Nederland wel vragende partij moeten zijn. Deelt mevrouw Albayrak de opvatting van de vorige regering dat, omdat die rechten niet worden gerespecteerd, de Nederlandse regering niet alleen vragende partij moet zijn, maar zelfs moet eisen dat die rechten worden gerespecteerd zolang er geen nieuw protocol of een nieuwe uitleg is? Die rechten moeten gewoon overeind staan.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat is gewoon een kwestie van pacta sunt servanda. Als rechten van Nederlandse onderdanen niet worden gerespecteerd, door welk land dan ook, dan is het aan de Nederlandse regering om het land dat die rechten niet respecteert, daarop aan te spreken zodat het zich daar wel aan houdt. Dat is inclusief de juridische mogelijkheden die ons daartoe ter beschikking staan.
De heer Van Bommel (SP): Daar wilde ik naartoe. De vorige minister van Buitenlandse Zaken zei letterlijk in een algemeen overleg over dit onderwerp dat Suriname die rechten moet respecteren en dat voor Nederland in laatste instantie zelfs de weg naar het Internationaal Gerechtshof een oplossing kan zijn. Als je er niet uitkomt, zal een beroep moeten worden gedaan op het internationaal recht. Het is een verdrag tussen twee landen. Als die twee landen er niet uitkomen, dan is bemiddeling mogelijk, maar werkt die niet, dan is als laatste instantie het Internationaal Gerechtshof aan de beurt.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Het resultaat van dit interruptiedebatje is in ieder geval dat aan het kabinet twee verzoeken worden gedaan. Het eerste verzoek is dat de rechten die aan de overeenkomst zijn verbonden, moeten worden gerespecteerd, ongeacht of er sprake is van een eenzijdige opzegging of niet. Het tweede verzoek is om duidelijk te krijgen of het nog steeds het plan is om eenzijdig op te zeggen en daarop te antwoorden dat dit niet kan, tenzij daarvoor iets in de plaats komt waarmee de gemeenschap zelf instemt. Wat mijn partij betreft zou dat neerkomen op betere rechten.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben het met mevrouw Albayrak eens dat er twee verschillende punten zijn. Zolang de Toescheidingsovereenkomst staat, verwachten wij uiteraard van de Nederlandse regering dat zij de afspraken uit die overeenkomst nakomt en dat ook vraagt van de andere partij. Dat is voor mij een logisch gegeven. Een ander punt is of de vragende partij kan zeggen dat de Toescheidingsovereenkomst moet worden veranderd. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Albayrak daartegen aankijkt. Zolang die overeenkomst niet is veranderd, staat de Nederlandse regering achter de rechten van burgers die onder die Toescheidingsovereenkomst vallen. Daar ga ik onverkort van uit, ook bij deze regering.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Dan vraag ik het kabinet om duidelijk te maken op welke punten de rechten niet worden gerespecteerd en wat het kabinet doet zodat het kabinet Suriname daar op korte termijn op kan aanspreken. Als Suriname zich niet houdt aan de afspraken, welke juridische wegen zal het kabinet dan bewandelen om ervoor te zorgen dat Suriname dat wel doet? Volgens mij is dat de juiste weg. Daar ligt uiteindelijk de oplossing en de mogelijkheid om actie te ondernemen.
Ik wil nog op een ander punt ingaan. Mevrouw Ferrier sprak er al over: de Surinaamse studenten. Mijn collega Jadnanansing en mevrouw Ferrier zijn hierbij samen opgetrokken. Zij hebben een aantal bijeenkomsten georganiseerd waarop de problemen duidelijk zijn gemaakt. Ik wil de staatssecretaris en vooral de minister vragen of zij inmiddels oplossingen zien voor de problemen die zijn geconstateerd. Zeker gelet op het feit dat de ontwikkelingsrelatie gaat stoppen, denk ik dat het uitdrukkelijk in het Nederlandse belang is dat Nederland via het openstellen van studiemogelijkheden voor Surinaamse studenten en het wegnemen van blokkades, jonge Surinaamse mensen in staat stelt om een kritische massa te vormen. Ik meen dat het Nederlandse onderwijs daar een belangrijke rol in kan spelen, maar er zijn drempels. Wij weten dat die studenten niet rijk zijn en dat financiële problemen op dit moment een drempel zijn. Het visum is beperkt tot de studieduur. Waarom zou je deze studenten niet de mogelijkheid bieden om hier te werken opdat zij zo een deel van de studiekosten kunnen betalen? Dat zijn allemaal onbegrijpelijke drempels die redelijk makkelijk weg te halen zijn. Wil de minister daarover contact opnemen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook de andere drempels wegnemen?
De heer Van Bommel (SP): Het punt van de studenten spreekt mij zeer aan. In het verleden heb ik zelf met steun van de PvdA iets kunnen bereiken inzake de collegegelden. Mevrouw Ferrier sprak over de € 10 000. Het aantal uren dat studenten mogen werken – daardoor kunnen zij een deel van hun studie zelf betalen – is nu beperkt. Vraagt mevrouw Albayrak de Nederlandse regering nu concreet om die drempels weg te nemen? Als dat zo is, kunnen wij zaken doen, want dan is daarvoor een meerderheid.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Jazeker. Ik denk daarbij aan de garantiegelden en de stagemogelijkheden, maar ook aan de beperkingen om te werken. In het beleid voor deze studenten zitten tegenstrijdige elementen. Als wij hier in de Kamer uitspreken dat Suriname niet zomaar een buitenland is, maar dat wij met Suriname een andere band hebben dan met andere landen, dan geldt dat zeker voor deze studenten. Nogmaals, de ontwikkelingsrelatie stopt. Als wij vinden dat de verhoudingen genormaliseerd moeten worden, biedt een studiemogelijkheid in Nederland absoluut de kans om dat te realiseren. Het gaat dan niet aan om daarbij blokkades op te werpen. Dat is zonder meer mijn doel.
Ik sluit af. Zojuist vond een discussie plaats na de opmerking van de heer Van Bommel over een verdrag met Suriname om uitdrukking te geven aan de toekomstige betrekkingen. Ik zie daar wel degelijk mogelijkheden toe, maar op dit moment is er één grote blokkade, en dat is de regering-Bouterse. Ik reageer nu een beetje uit de losse pols en ik ga het gesprek met de Surinaamse gemeenschap ook graag aan, maar verdragen sluit je niet met de gemeenschap in een land of met mensen in een land, maar met de staat. Dat lijkt mij op dit moment een blokkade, maar dat belet ons niet om na te denken over de manier en de terreinen waarop wij de relatie met Suriname in de toekomst willen uitwerken.
De heer Van Bommel (SP): Inderdaad, verdragen worden tussen regeringen gesloten, maar denkt mevrouw Albayrak niet dat beide volksvertegenwoordigingen en beide gemeenschappen op dit vlak ook een rol kunnen spelen?
Mevrouw Albayrak (PvdA): In de discussie zeker, maar niet als het gaat om het sluiten van het verdrag. Nogmaals, ik pak alleen maar de handschoen op die de heer Van Bommel heeft geworpen. Ik praat graag verder over de vraag op welke manier dat zou moeten en welke onderwerpen daarvan deel uit zouden moeten maken.
De voorzitter: Met deze bijdrage is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Albayrak.
Voorzitter: Albayrak
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn veel vragen gesteld. Een deel daarvan heeft te maken met kwesties die ook op het terrein van collega-bewindspersonen liggen. Bij een van die punten refereerde mevrouw Albayrak daar zelf ook al aan. Wij komen er wel uit, maar sommige zaken zal ik niet meteen tot in de bijzondere details kunnen beantwoorden. Die zullen dan moeten wachten op afstemming met collegae.
Ook voor de Nederlandse regering geldt dat de relatie met Suriname natuurlijk mede in het teken staat van de historische verwevenheid; die is er en die zal ook blijven. Wij hebben een gedeelde geschiedenis en deels ook een gemeenschappelijk taal. Er is ook verwevenheid van de samenlevingen. Suriname is en blijft belangrijk voor Nederland. Uit de kengetallen blijkt dat er om en nabij een half miljoen mensen in Suriname wonen en dat er 350 000 Surinamers in Nederland zijn. Dat geeft toch ook iets daarvan aan. De Surinamers in Nederland doen het im Großen und Ganzen heel goed. Zij zijn opgeklommen en dragen bij aan de Nederlandse samenleving. Zij dragen overigens ook veel bij aan de Surinaamse samenleving. Immers, terwijl de ontwikkelingssamenwerking ten einde loopt, gaat er wel jaarlijks zo'n 200 mln. van Surinaamse Nederlanders naar Suriname toe. Ook dat duidt op die betrokkenheid. Het intensieve personenverkeer tussen Nederland en Suriname spreekt wat dat betreft ook boekdelen: familiebezoek, studenten, toerisme.
Ik wil mij eerst en vooral bepalen tot de mededeling dat de toekomstige relatie met Suriname zakelijk en betrokken is en moet zijn. De formulering die de woordvoerder van de Partij van de Arbeid gebruikte, werken volgens het stramien «strict and fair», is een bekend mantra dat wij ook in andere contreien gebruiken. Daarbij geldt ook dat de overheid waar dat mogelijk is, een stap terug doet en meer overlaat aan de relatie van samenleving tot samenleving. Dat is geen alles of niets, maar wel een ontwikkeling die wij nu in willen zetten. De overheid faciliteert daarbij de samenwerking, de uitwisselingen, de contacten en de kennisuitwisseling tussen die samenlevingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de twinning, waar verschillende woordvoerders naar hebben gevraagd. Ik kom daar zo nog op terug.
De uitgangspunten die de Nederlandse regering voor de relatie met Suriname hanteert, zijn niet alleen uitgangspunten, maar ook ankerpunten. Het is niet zomaar iets, zo van «daar beginnen we mee en dan zien wij wel». Nee, het zijn ook ankerpunten. Die ankerpunten zijn op dit moment inderdaad de vijf punten die in de brief staan. Voor een deel zijn die ook al aan de orde gesteld. Nederland beoordeelt de Surinaamse regering op haar benoemingen, beleidsvoornemens en beleidsdaden. De regering heeft duchtig gereflecteerd op de formulering van dit ankerpunt. Wij zijn hierop uitgekomen en ik denk ook dat het een goed ankerpunt is. Dat met president Bouterse contacten worden onderhouden op basis van een functionele noodzaak, moge voor zichzelf spreken. Het is niet minder, maar ook niet meer dan een functionele noodzaak. Dat dit op allerlei fronten van de thema's waarop wij verder willen in de samenwerking met Suriname, ook van overheid tot overheid, belemmeringen oplevert en dat dit, niet in de laatste plaats, ook passen en meten vergt bijvoorbeeld op het punt van rechtsstaat en veiligheid en op de andere punten, spreekt dacht ik ook voor zichzelf. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vroeg daar ook naar.
Een ander belangrijk ankerpunt is de verdere vermaatschappelijking van de relatie tussen beide landen. Dat bedoelen wij in alle opzichten. Er is veel te winnen in de betrekkingen tussen Nederland en Suriname, bijvoorbeeld op het vlak van het midden- en kleinbedrijf, waar mevrouw Ferrier naar vroeg. Er is een vibrerend midden- en kleinbedrijf aan weerskanten. Het midden- en kleinbedrijf in Nederland kent een grote betrokkenheid van mensen uit de Surinaamse gemeenschap; zij spelen daarbij een belangrijke rol. Daar liggen dus ook kansen. Er zijn ook andere vormen van vermaatschappelijking, zoals de relaties op het gebied van onderwijs, sport en cultuur. Dat spreekt ook voor zichzelf.
Voordat ik op de andere punten inga, wil ik iets zeggen over de kernthema's die in de brief zijn gemarkeerd: rechtsstaat en veiligheid; handel en economie; cultuur, onderwijs, volksgezondheid en sport; milieu, water en klimaat.
Eerst de rechtsstaat en veiligheid. Gelet op de vele problemen die er op dat vlak zijn, willen wij de samenwerking op het gebied van politie en justitie per se voortzetten. Die problemen zijn ook al door de woordvoerders geduid. Ik hoef niet te herhalen wat in eerste termijn naar voren is gebracht. Wij willen bijvoorbeeld ook samenwerken met de justitiële autoriteiten. Ik zal niet in details treden, maar daarbij hebben wij natuurlijk te maken met een aantal bijzondere aspecten. Die zijn ook door de heer Bontes naar voren gebracht. Wij kunnen daar niet voor weglopen. Dat is ook duidelijk. Toch moeten wij daarop inzetten en ik zeg daar meteen bij dat wij dat in de komende jaren ook onverkort moeten doorzetten. Dat is immers van groot belang.
De heer Bontes (PVV): De hele veiligheidsketen in Suriname is in handen van dubieuze personen die door Bouterse zijn aangesteld. Vindt de minister het nou realistisch om te denken dat die samenwerking constructief kan worden en dat daadwerkelijk zaken kunnen worden gedaan bij het bestrijden van drugshandel en wapenhandel?
Minister Rosenthal: Ik heb al gezegd dat de regering zich volop bewust is van het soort zaken dat door de heer Bontes aan de orde wordt gesteld. Ik denk niet dat ik de absolutistische termen die de heer Bontes gebruikt, wil overnemen, maar het moge duidelijk zijn dat wij onze ogen natuurlijk wijd open hebben voor de problemen met het Surinaamse politie- en justitieapparaat. Het is nu natuurlijk de kunst om ervoor te zorgen dat wij door inspanningen aan onze kant en door de samenwerking bijdragen aan de versterking van het Surinaamse politie- en justitieapparaat en wel op een zodanig wijze dat het de toets der rechtsstatelijke kritiek kan doorstaan. Dat is waar het om gaat, met alle mitsen en maren die daaraan gekoppeld zijn. Dan hebben wij het over de financiering van het sectorprogramma rechtsbescherming en veiligheid. Ik zeg nogmaals dat wij onze ogen en oren wijd openhouden. Wij hebben het over samenwerkingsverbanden tussen het Nederlandse en het Surinaamse OM, maar ook andere Nederlandse en Surinaamse instellingen werken samen. En ik spreek natuurlijk ook over de bestrijding van de illegale migratie en drugs. Ik zou bijna zeggen: beoordeel ons op dit punt dan op de resultaten die wij daarmee boeken. Ik kan niet anders dan het op die manier aan de orde stellen. Tot nog toe – en nu denk ik ook aan hetgeen de heer Bontes heeft gezegd – hebben wij geen reden om daar anders mee om te gaan.
Misschien mag ik nog even wijzen op twee nieuwe projecten. Er loopt een trainingsprogramma inzake opsporingsactiviteiten en er is een nieuw project dat betrekking heeft op de problemen met drugssmokkel via de luchthaven in Suriname.
De heer Pechtold (D66): Als ik de minister goed beluister, zegt hij met name tegen de heer Bontes dat de minister ook ziet dat het echt slecht en erg is, dat hij zich daar volledig van bewust is en dat ook volgt. Vervolgens vraagt de minister echter om het kabinet te beoordelen op de daden. Ik ben dan reuze benieuwd wat de Kamer dan van die daden kan verwachten. De minister straalt in mooi diplomatiek taalgebruik een soort gelatenheid uit, zo van «ik het ook niet helpen, het is aan de andere kant van de plas en daar zitten nu eenmaal mensen met wie het misschien niet altijd goed kersen eten is». Maar wat zijn dan die resultaten? Ik ben dan heel benieuwd wat wij van deze regering, van deze minister, kunnen verwachten.
Minister Rosenthal: Ik zal het zo concreet maken als het zijn kan. Wij gaan er in elk geval van uit dat wij de drugssmokkel, onder andere door de projecten op het gebied van drugssmokkel via de luchthaven in Suriname, door onze inspanningen kunnen terugbrengen naar een lager niveau dan nu. Verder gaan wij ervan uit dat wij door onze inspanningen toch kunnen helpen om de kwaliteit van het justitiële apparaat in Suriname te verbeteren, ondanks alle problemen die daaraan vastzitten. Dat is waar het om gaat. Wij hebben geen overtrokken verwachtingen, maar die hebben wij nooit als wij dergelijke projecten aangaan met landen die in een bepaalde context functioneren.
De heer Pechtold (D66): Natuurlijk staat niet alleen de regering in Suriname voor het drugsprobleem. Welke regering er dan ook is, dit zal in veel van dit soort landen een probleem zijn. Wat mij echter uitermate dwarszit, is dat bij zo'n programma zoals dat van Peter R. de Vries blijkt dat hier gewoon meer dan tien Surinamers rondlopen die voor zware delicten, waaronder zelfs voor moord of doodslag, zijn veroordeeld. Bij de justitiesystemen over en weer is daarvoor geen enkele alertheid. De minister zegt dat wij het kabinet moeten beoordelen op de resultaten, maar mijn vraag is dan wat de stand van zaken is in al die dossiers. Is de minister van plan om daarin het komende jaar echt vorderingen te maken? Als de minister die vraag nu niet kan beantwoorden, ontvang ik graag een brief van hem en van de minister van Justitie met een update daarvan.
Minister Rosenthal: De heer Pechtold heeft het nu over één, niet gering, probleem. Op al die punten proberen wij vorderingen te maken, juist door de samenwerking met Suriname. Wij hopen daarbij resultaat te boeken. Het is dan aan de Kamer om ons op die resultaten af te rekenen of om ons daarvoor ter verantwoording te roepen.
De heer Pechtold (D66): Is dat een toezegging voor een update?
Minister Rosenthal: Ik denk dat ik er het beste aan doe om mij in eerste instantie maar eens te verstaan met mijn collega van Veiligheid en Justitie. Dit is een dossier dat natuurlijk vooral op het terrein van veiligheid en justitie ligt. Ongetwijfeld zullen bepaalde zaken een rol spelen die ik op dit ogenblik niet aan de orde kan stellen. Waarschijnlijk spelen ook vertrouwelijke zaken een rol. Ik wil mij daar toch over verstaan voordat ik daarover een brief toezeg.
De voorzitter: Dit is in ieder geval een toezegging om terug te komen op het verzoek van de heer Pechtold om een brief.
Mevrouw Ferrier (CDA): In gesprekken die wij in de Kamer hebben gevoerd, is gebleken dat dit wordt bemoeilijkt door de wet- en regelgeving van de Caricom (Caribbean Community and Common Market). Ik verzoek de minister om ook daarop in die brief in te gaan.
Minister Rosenthal: Ik hoorde van de voorzitter van deze commissie dat zij het zo heeft uitgelegd dat ik met mij met collega zal verstaan. Ik meen dat dit correct is. Op die basis zal ik bekijken hoe ik de Kamer kan informeren over dit punt. Het kan ook best zijn dat ik snel ter zake kan komen en dat ik de informatie met de Kamer bijvoorbeeld al kan uitwisselen bij de begrotingsbehandeling of anderszins.
De voorzitter: Ik neem aan dat dit ook betrekking heeft op de vragen over het WOTS-verdrag en de uitlevering.
Minister Rosenthal: Zeker.
Voorzitter. Ik zal kort zijn over de drie thema's en voor de rest ingaan op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. Ik maak nog een paar korte algemene opmerkingen.
Wat betreft handel en economie heb ik het al gehad over de mogelijkheden van het midden- en kleinbedrijf. Op een aantal domeinen is er veel te doen in de contacten tussen het Nederlandse en het Surinaamse bedrijfsleven. Het staat ook in de brief, maar ik zeg het toch even voor alle duidelijkheid. Voorbeelden kunnen niet alleen worden gegeven in de sfeer van de infrastructuur, maar ook op het gebied van de landbouw, de irrigatie en wat dies meer zij. Ik meen dat mevrouw Ferrier daar ook over sprak. Ik neem aan dat staatssecretaris Knapen daar nog het zijne aan zal toevoegen.
Ik voeg hier nog een punt aan toe, dat momenteel erg opspeelt in de positieve zin van het woord. Dat betreft de toenemende rol van Suriname in allerlei bedrijfsactiviteiten rond de outsourcing.
Dan cultuur, onderwijs, volksgezondheid en sport. Natuurlijk zijn samenwerking en uitwisseling belangrijke zaken voor de contacten van samenleving tot samenleving, van gemeenschappen tot gemeenschappen. Milieu, water en klimaat zullen zo meteen in goede handen zijn bij collega Knapen.
Ik ga nog in op één punt waar wij niet omheen kunnen. Dat is ook al door de Kamer gezegd. Het is de zeer complicerende factor van het presidentschap van Desi Bouterse. Ons ankerpunt is dat wij de Surinaamse regering op benoemingen en daden beoordelen en dat wij het contact met president Bouterse zelf volledig vasthechten op functionele noodzaak. Dat contact is dus niet meer dan strikt noodzakelijk. Voor de rest, wanneer het gaat om de regering, is het waar mogelijk business as usual. Dat is toch iets wat het hele verhaal over onze betrekkingen met Suriname doordesemt. Wij hechten zeer aan de relaties van land tot land. Het verbreken van diplomatieke betrekkingen, het terugroepen van de ambassadeur en dat soort zaken passen daar in genen dele bij. Ik zeg het in alle duidelijkheid tegen de heer Bontes. De afgelopen maanden heb ik al met zijn partij gesproken over het verschil van opvatting dat zich bij een aantal landen op dit soort punten voordoet.
De heer Bontes (PVV): Er blijft dan toch nog een vraag uit de eerste termijn hangen. De minister zegt dat het regime-Bouterse een complicerende factor is. Dat is heel voorzichtig uitgedrukt, want volgens mij is het veel en veel zwaarder dan een complicerende factor. Wat vindt de minister nu van het feit dat mevrouw Ferrier de partij van Bouterse heeft gefeliciteerd, die partij vergelijkt met de PVV en Bouterse vergelijkt met Geert Wilders? Neemt hij daar afstand van?
De voorzitter: Die laatste conclusie is voor uw rekening, mijnheer Bontes. Daar heeft mevrouw Ferrier in haar antwoord al afstand van genomen.
De heer Bontes (PVV): Ik vraag het aan de minister, voorzitter. Wat vindt hij daarvan?
Minister Rosenthal: Laat ik daar één opmerking over maken. Het is niet passend als iemand de heer Bouterse en de heer Wilders op één lijn stelt. Ik heb echter geenszins de indruk dat mevrouw Ferrier dat heeft gezegd. Daarmee is voor mij de kous af. De heer Bouterse wordt verdacht van moord in december 1982. Een vergelijking met de heer Wilders is natuurlijk een vergelijking tussen twee volstrekt onvergelijkbare grootheden.
Ik ga in op de zaken die specifiek aan de orde zijn gesteld. Daarbij ga ik eerst in op de kwestie die door de heer Van Bommel aan de orde is gesteld, namelijk op het voor en tegen van een nieuw verdrag met Suriname. De vergelijking die de heer Van Bommel maakte met Indonesië is voor de regering een moeilijke vergelijking. Die vergelijking gaat eigenlijk mank. Bij Indonesië gaat het vooral om het regeringsniveau. Wij hebben daar een uitvoerige discussie over gevoerd in de Kamer. Bij Suriname gaat het er juist om dat wij de betrekkingen willen vermaatschappelijken. Wij denken dat wij de beleidsdoelen ten aanzien van Suriname ook zeer goed kunnen bereiken door middel van die vermaatschappelijking van de relaties. Wij menen dat wij voor de samenwerking op regeringsniveau, voor zover die nodig is – bijvoorbeeld met justitie op het gebied van drugs – geen verdrag nodig zullen hebben. Ik wil alle kaarten zetten op die vermaatschappelijking. Ik voel dan ook niet direct voor het openen van discussies over een nieuw verdrag. Dat staat nog los van de complicerende factor van de huidige president.
Vele leden van de commissie vroegen naar de Toescheidingsovereenkomst. Ik ga niet herhalen wat we in de brief hebben gezegd, dat is nodeloos tijdverlies. Laat ik in alle duidelijkheid zeggen dat de regering-Bouterse zich niet heeft uitgesproken over het verdrag. Wat dat betreft zitten we dus niet in een andere situatie dan het moment waarop de brief werd gestuurd. Voor de Nederlandse regering is één ding volstrekt duidelijk: pacta sunt servanda, afspraak is afspraak. Voor ons geldt dat ook voor Suriname. In onze contacten met de Surinaamse autoriteiten dringen wij daarom aan op de naleving van de Toescheidingsovereenkomst. Daarbij gaat het vooral om de drie punten die de heer Van Bommel noemde en die ik inmiddels volledig uit mijn hoofd ken: de visumvrijdom, de kwestie van grondverwerving – en een aantal andere zaken die daar vlak tegenaan zitten en vaak worden vergeten; in artikel 5, lid 2.3. zitten een aantal andere complicerende punten – en de kwestie van het actief en passief kiesrecht. Mijn voorganger heeft al eerder gezegd dat de Nederlandse regering begrip kan opbrengen voor de opvatting van de vorige Surinaamse regering over het kiesrecht, maar niet die over de andere twee zaken.
Daarmee kom ik op een ander punt: wanneer hier niets van terechtkomt, wanneer de rechten van Surinaamse Nederlanders met betrekking tot visumvrijdom, kiesrecht en grondverwerving worden beknot, waarom vragen wij dan niet om bemiddeling van het Internationaal Gerechtshof, door het Permanent Hof van Arbitrage? Laat ik het zo zeggen: we moeten eerst de trap aflopen. Eerst moeten wij voortdurend aandringen bij de autoriteiten in Suriname op het nakomen van de verdragsverplichtingen krachtens de Toescheidingsovereenkomst. Als dat niet werkt, als zij denken dat ze er de facto wel goed inzitten, moeten wij nóg sterker aandringen op onderhandelingen. En als dat allemaal niet lukt, wat dan? Volgens mij is er op dit moment geen animo om naar het Permanent Hof van Arbitrage van het Internationaal Gerechtshof te gaan. Ik weet dat dit ruw klinkt, maar ik heb mij laten voorhouden dat dit internationaalrechtelijk een buitenproportioneel, veel te zwaar middel zou zijn, dat bovendien heel lang zou duren en waardoor we jarenlang niets zouden opschieten. Laten we het dus maar eerst met die andere modaliteiten proberen.
De heer Van Bommel (SP): Het zou mijn voorkeur hebben om meteen dit soort stappen te zetten, om meteen met dit soort sterke, verregaande maatregelen te dreigen. Daarom heb ik bemiddeling gesuggereerd. We zijn nu vele jaren bezig met ambtelijk overleg en zelfs dat ambtelijk overleg is vastgelopen. Hoe je het ook wendt of keert, zo schieten we dus niets op. Wanneer rechten van Nederlanders met voeten worden getreden door een buitenlandse regering, moet er wel iets gebeuren; dan kunnen we niet volstaan met te zeggen dat we vinden dat de bepalingen moeten worden nageleefd, en als er vervolgens niets gebeurt, maar niets doen. Er moet aan de Nederlandse zijde dus echt iets gebeuren.
Minister Rosenthal: Laat ik op dit punt meebewegen met de heer Van Bommel en anderen. Als zij, in hun ogen wellicht terecht, de indruk hebben dat Nederland vindt dat het op de handen kan blijven zitten omdat het geen vragende partij is, zouden wij kritisch zelfonderzoek moeten doen. Ik zal kijken naar mogelijkheden om deze zaak los te trekken. Geeft u ons de gelegenheid om langs deze lijn te werken, vervolgens zullen wij wel zien wat te zijner tijd noodzakelijk is.
De heer Van Bommel (SP): Ik ben blij met deze verandering van opstelling. Daarmee komt de regering eigenlijk terug op hetgeen in de brief staat. Nederland wordt in die zin dan wel vragende partij: vragend om nieuw overleg of hervatting van het overleg. Moet ik het antwoord van de minister zo opvatten? Als de Nederlandse regering namelijk niet vraagt om een hervatting van het ambtelijk overleg, blijft zij immers wel op de handen zitten. In dat geval zal ikzelf met voorstellen komen. Als ik het antwoord van de minister zo mag uitleggen dat de Nederlandse regering zal vragen om een hervatting van het ambtelijk overleg en aan de Kamer meedeelt binnen welke termijn zij een antwoord kan verwachten, ben ik bereid om voorlopig niet zelf met voorstellen te komen. Maar ik wil van de minister wel een termijn horen.
Minister Rosenthal: Laat ik het op de volgende manier formuleren. Wij zijn geen vragende partij bij een amendering van de Toescheidingsovereenkomst. Wij zijn wel vragende, of liever eisende partij met betrekking tot de naleving van de Toescheidingsovereenkomst. Met die inzet zal ik in mijn contacten met de Surinaamse autoriteiten deze discussie voortzetten.
De heer Van Bommel (SP): Ik verzoek u een termijn te noemen; dit speelt namelijk al jaren. Zo niet, dan kom ikzelf met een voorstel. Ik wil graag van u horen wanneer wij het bericht krijgen dat het overleg is hervat. Anders gebeurt er namelijk niets.
Minister Rosenthal: Gunt u mij op dit moment de ruimte om deze zaken aan te kaarten. Dwingt u mij niet tot het noemen van een termijn, want als ik dat doe, gebeurt er misschien helemaal niets totdat die termijn is verstreken. Dit is gewoon een kwestie van prudent handelen. Ik zou zeggen: wees prudent!
De voorzitter: Ik acht de heer Van Bommel, en ook mevrouw Albayrak die hierover vragen wilde stellen, zeer goed in staat om zelf te bewaken of u deze toezegging binnen afzienbare tijd zult nakomen. Ook ik begreep namelijk uit uw opmerking dat Nederland weliswaar geen vragende partij is met betrekking tot het ongedaan maken van de afspraken, maar wel met betrekking tot het nakomen van de rechten die hieruit voortvloeien voor de Surinaamse Nederlanders. U gaat daarop actie ondernemen, wij zullen dat zelf bewaken.
Minister Rosenthal: Ik kom bij een aantal specifieke vragen van de heer Van Bommel over het belastingverdrag. Wij hebben een belastingverdrag sinds 1975, ter voorkoming van dubbele belasting. Als ik hierover meer moet melden, zal ik mij eerst moeten verhouden met mijn collega De Jager van Financiën.
De heer Van Bommel (SP): Ik vroeg hier expliciet naar omdat in het verleden is gebleken dat er bijvoorbeeld dubbele belasting kan worden betaald over AOW-uitkeringen.
Minister Rosenthal: Dat soort dingen moet ik echt bij mijn collega aan de orde stellen.
Voorzitter. Ik kom bij de vragen over het vliegverkeer. Ik weet dat dit een stevig issue is. In wezen betreft dit het Open Skies agreement. In 2009 bleek uit een rapport dat de tarieven tussen Suriname en Nederland niet onevenredig hoog zijn en dat meer marktwerking weinig tot geen welvaartseffecten voor de consument zou opleveren. Ik vind het overigens opmerkelijk dat dit uit mijn mond moet komen! Op zich is er geen bezwaar tegen een volledig Open Skies agreement, maar de reeds bestaande operationele mogelijkheden worden tot op dit ogenblik slechts beperkt ingevuld en er is ruimte genoeg voor verdere concurrentie en markttoegang zonder een dergelijke verdragswijziging. Het lijkt alsof ik alles wil wegschuiven en dat is geenszins mijn bedoeling, maar mijn collega Schulz van Haegen is bereid om met Suriname te praten over een verbetering van de luchtvaartrelatie. Ik kan constateren dat er tot op heden aan de Surinaamse zijde geen noodzaak is gebleken voor een Open Skies agreement. Ik vermoed al wat de heer Van Bommel nu wil vragen, maar wacht zijn vraag af.
De heer Van Bommel (SP): Dan is het een inkoppertje, maar het gaat mij niet primair om een Open Skies agreement, want daarmee zitten we meteen aan de Surinaamse zijde. Het gaat mij om de positie van Nederland. Nederland kent nu namelijk de bepaling van twee extra maatschappijen, maar dit moeten wel Europese maatschappijen zijn. Wanneer dit zou worden verruimd tot maatschappijen van buiten Europa, zou de markt hier zijn werk kunnen doen. Op dit gebied geloof ik namelijk ook in de markt.
Minister Rosenthal: Dat is voor mij toch pure winst! Ik ga dit aan de orde stellen bij mijn collega Schulz van Haegen.
Ik kom bij de vragen over de situatie van studenten, over de garantiestelling, werken enzovoort. Ik kan op dit moment geen toezegging doen, van welke aard ook. Hierbij spelen zeer vele zaken. Laat ik vanuit een wat algemener kader antwoorden. Ik erken dat de Nederlandse samenleving een bijzondere relatie heeft met de Surinaamse samenleving. Als minister moet ik echter rekening houden met alle mogelijke gevolgen van welke toezegging ook, die een veel verdere reikwijdte zouden kunnen krijgen dan vermoed. Het toelaten van stagiairs van buiten de EER betreft een bevoegdheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor stagiairs uit Suriname gelden dezelfde regels als voor stagiairs uit andere landen buiten de EER. Ik kan dit iets specificeren, maar het is wel een feit. Surinaamse studenten betalen een collegegeld ter hoogte van dat voor een inwoner van de Europese Unie, dus gelijk aan dat voor Nederlandse studenten. Zij betalen dus veel minder dan studenten uit bijvoorbeeld China. Laat dit in ieder geval tot troost strekken.
Over de stages, de tewerkstelling voor stages in banen tot tien uur per week, nog het volgende. De minister van Sociale Zaken is bevoegd met betrekking tot de toelating van derdelanders op de arbeidsmarkt, ook van stagiairs van buiten de Europese Unie en buitenlandse studenten met een bijbaan. Ik kan nog het volgende mededelen, naar ik hoop het verlossende woord: zij mogen maximaal tien uur per week werken. De norm is en blijft dat de studie het hoofddoel van het verblijf is en dat de werkgever voor deze studenten een tewerkstellingsvergunning dient aan te vragen. Als een student echt hard studeert en snel klaar wil zijn, moet hij toch zeker 30 uur per week aan zijn studie besteden, dus de combinatie met tien uur werken per week lijkt mij optimaal.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik dank de minister voor zijn opmerkingen, maar veel van wat hij zei is de Kamer reeds lang bekend. De Kamer heeft zelf voor elkaar gekregen dat het collegegeld dat studenten uit Suriname betalen aan instellingen voor hoger onderwijs en wetenschappelijk onderwijs is gelijkgetrokken met het collegegeld voor studenten uit Nederland en de Europese Unie. Het punt is echter dat verschillende instellingen, los van het collegegeld, nog steeds aan studenten een garantiebedrag vragen van € 10 000. De Kamer is hier al jaren mee bezig. De vorige ministers van Buitenlandse Zaken en Onderwijs hebben gezegd dat zij dat wilden aanpakken. Het is nu allemaal een beetje willekeurig. Mijn fractie vindt het belangrijk dat die € 10 000 van tafel gaat en dat er een eenduidig beleid komt.
Minister Rosenthal: Ik ga hierop koel reageren, mijn excuus hiervoor: de Kamervragen over dit onderwerp zijn beantwoord door de minister van OCW. Voor dit moment houd ik mij aan die antwoorden.
Mevrouw Ferrier (CDA): Het antwoord op die Kamervragen was dat instellingen dat zelf kunnen bepalen. Wij hebben daarop duidelijk gezegd dat er op zijn minst een eenduidig beleid zou moeten zijn. Is er nu wel een eenduidig beleid ten aanzien van die garantstelling van € 10 000?
Minister Rosenthal: Ik mag aannemen dat dit eenduidige beleid er is, ik kan mij dat niet anders voorstellen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Nee, dat beleid is er niet. Er zijn instellingen die nog steeds € 10 000 vragen, er zijn instellingen die niets vragen. Laat ik het zo doen, nu wij het toch hebben over inhoud geven aan die bijzondere relatie vraag ik de minister hierbij om dit aan te pakken en voor eenduidigheid te zorgen. Het is overigens niet de inzet van mijn fractie dat die eenduidigheid erop neerkomt dat alle instellingen gaan vinden dat studenten die € 10 000 op de plank moeten hebben liggen.
Minister Rosenthal: Ik zal dit opnemen met collega Van Bijsterveldt.
Mevrouw Ferrier (CDA): Heel veel dank voor deze toezegging. Ook het probleem met betrekking tot die tien uur werken is bekend. Ik vraag begrip voor de situatie van veel Surinaamse studenten, die geen OV-jaarkaart hebben en geen studentenhuisvesting, die niet zwart willen werken ...
De voorzitter: Ik moet nu even ingrijpen. Met deze minister komen we op dit punt niet verder. Hij heeft toegezegd dat hij contact zal opnemen met zijn collega's van Onderwijs en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Bij weer andere onderwerpen heeft hij toegezegd dat hij er nog op zal terugkomen, dus ik ga er nu zomaar van uit dat wij van hem een verzamelbrief zullen ontvangen met al die onderwerpen. Aan het eind zal ik opsommen welke onderwerpen dit precies betreft. Als de commissie hiermee akkoord gaat, wordt het debat hierover later voortgezet.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Mevrouw Ferrier vroeg nog hoe de Nederlandse regering omgaat met kwesties rond vrouwenrechten. Van verschillende kanten is gevraagd naar de problematische positie van homoseksuelen in Suriname. De heer Bontes verwees naar de uitspraken van een parlementslid. Ik laat dat soort uitspraken graag voor rekening van zo'n parlementslid, wat ik ook zou doen als dit een Nederlands parlementslid betrof. Het is de Kamercommissie gevoeglijk duidelijk dat de positie van vrouwen in welk land ook een issue is voor de Nederlandse regering; voor mij verschilt Suriname daarin niet veel van andere landen in de wereld. Wij lopen voorop in het uitvoering geven aan, bijvoorbeeld, Resolutie 1 325 van de Verenigde Naties, doen daartoe alle mogelijke inspanningen. En juist in een situatie van vermaatschappelijkte onderlinge relaties ga ik ervan uit dat dergelijke kwesties niet geheel op de tafel van de regering hoeven te liggen; zo kunnen non-gouvernementele organisaties in hun onderlinge contacten acties ondernemen. Als ik daaraan kan bijdragen, zal ik dat niet nalaten.
Het volgende in reactie op de vraag van de heer Van Bommel naar aanleiding van de vragen en antwoorden over de zaken die zich hebben voorgedaan in 1986–87. Het lijkt mij nutteloos om nu te herhalen wat al in de beantwoording is gesteld, maar ik zal een paar zaken aanroeren die daartegenaan liggen. Daarbij neem ik meteen de vraag van de heer Pechtold mee. Waarom heb ik, samen met mijn collega Hillen, in de beantwoording van de zijde van de regering gesteld dat het kabinet de Kamer anders zou hebben geïnformeerd als het in 2007 op de hoogte was geweest van de feiten zoals deze nu bekend zijn geworden uit de interviews in de Volkskrant met de oud-bewindslieden? Dit heeft alles te maken met het feit dat de regering nader onderzoek heeft verricht naar aanleiding van hetgeen met name in het Volkskrantartikel naar boven is gekomen. Het aanvullende onderzoek betrof oud-bewindslieden, oud-fractievoorzitters en anderen. Dat heeft dingen boven tafel gebracht die in 2007 niet bekend waren, en die in 2007 ook niet aan de orde waren toen de heer Van Bommel zijn vragen stelde. De vragen die de heer Van Bommel stelde, noopten naar het oordeel van de regering toentertijd niet tot het soort onderzoek dat nu wel is verricht, naar aanleiding van de mededelingen van oud-bewindslieden en oud-fractievoorzitters. Dat is simpelweg het verhaal. Ik maak het niet mooier of anders dan het is. Bij vragen naar een bepaald voorval doe je altijd onderzoek naar bevind van zaken, om deze ordentelijk te kunnen beantwoorden. Ik herhaal mijzelf: beschikten wij in 2007 over de informatie die via het Volkskrantartikel naar boven kwam, dan zouden indertijd de vragen beantwoord zijn zoals zij nu zijn beantwoord. Ik wil hieraan toevoegen dat wij van de oud-bewindslieden en oud-fractievoorzitters hebben begrepen dat hierover nooit politieke besluitvorming is geweest en dat toentertijd de plannen in genen dele ten uitvoer zijn gebracht. Hiermee herhaal ik overigens wat in onze beantwoording staat.
De heer Van Bommel (SP): Naar mijn stellige overtuiging moeten er in de rijksarchieven toch echt stukken hebben gelegen en zullen ze er nog wel liggen. Er wordt niet voor niets gesproken over contingency planning. Dat is serieus plannen, militair plannen, om tot een inval te komen, tot de inzet van militairen. Ik heb verwezen naar gesprekken die ik heb gevoerd met een militair die in 1985 in Frans-Guyana was gestationeerd, zeer waarschijnlijk omdat rekening werd gehouden met die mogelijkheid. Maar er waren en zijn in de archieven kennelijk stukken die mede hebben geleid tot deze beantwoording. Waarom zegt de minister nu dat het beter was geweest als in een eerder stadium, namelijk in 2007, het bestaan van die plannen gewoon was erkend?
Minister Rosenthal: Ik heb gezegd dat het beter ware geweest als wij toentertijd op de hoogte waren geweest van wat de oud-bewindslieden en oud-fractievoorzitters in hun gesprekken met de Volkskrant hebben verklaard. Ik voeg daaraan toe dat het aanvullend onderzoek niet alleen die oud-bewindslieden en oud-fractievoorzitters betrof, maar ook de archieven van AZ, Defensie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is een kwestie van wegen. Ik heb niet veel toe te voegen of af te dingen. Overigens voel ik mij een beetje ongemakkelijk om deze kwestie nu helemaal uit te benen met de heer Van Bommel, zonder dat collega Hillen zijn bijdrage kan leveren.
De heer Van Bommel (SP): Dat zullen we ook niet doen. Ik zal zeker op deze kwestie terugkomen, ook omdat bij mij nu nieuwe meldingen komen van mensen die hierbij betrokken waren. Nu stel ik vast dat de regering wel meer had kunnen weten. In mijn optiek had ze in 2007 meer moeten antwoorden op de vragen, want de informatie was wel degelijk beschikbaar in de archieven.
Minister Rosenthal: Bij dit soort dingen geldt altijd: met de kennis van nu.
De heer Van Bommel (SP): Dat werd toen ook gezegd.
Minister Rosenthal: Wij verschillen hierover dus van mening, laten wij elkaar niets anders voorhouden.
Ik heb nog een vraag van de heer Ten Broeke vergeten te beantwoorden: zijn vraag over de rechtszittingen met betrekking tot de decembermoorden. Natuurlijk zijn wij bezorgd over de gang van zaken rond die rechtszittingen; die slepen zich voort. Ik zal actuele informatie geven. Op 11 november heeft de laatste rechtszitting plaatsgehad. Voor zover mij bekend, was dit een heel korte rechtszitting. Het schiet dus niet op. Wij willen natuurlijk allemaal dat er zo spoedig mogelijk een einde komt aan dit proces, met de daarbij behorende resultaten. Ik wil hier niet meer over zeggen. Het zou mij wat ver gaan om te zeggen dat ik mij over deze zaak niet wil uiten omdat hij sub judice is. Wel moet ik zeggen dat onze formele positie dient te zijn dat dit op dit moment een interne Surinaamse aangelegenheid betreft, dat Nederland niet zal treden in de rechtsgang van Suriname en het proces ook niet kan versnellen. Maar men merkt dat wij deze zaak nauwlettend en accuraat monitoren. Ook de rechtszitting van 11 november had onze volle aandacht.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog een vraag die in ieder geval wat mij betreft een tweede termijn zou kunnen voorkomen. De minister zei terecht dat hij een zekere mate van terughoudendheid betracht omdat de zaak sub judice is, maar hij heeft er wel iets over gezegd. Dat is in goede orde aanvaard. Het laat echter het probleem onverlet dat er nu mogelijk nog criminelen vrij rondlopen in Nederland. De heer Pechtold heeft deze kwestie ook aan de orde gesteld, Peter R. de Vries heeft hieraan een uitzending gewijd, mijn collega Van der Steur heeft hierover Kamervragen gesteld. Die vragen zijn maar zeer ten dele beantwoord. De VVD-fractie maakt zich hier grote zorgen over. Bij zijn overweging of hij de Kamer een brief wil sturen of niet, kan de minister onze vraag misschien wat specifieker opvatten: zijn er ondertussen uitleveringsverzoeken ingediend door Suriname, is er sprake van een dossieroverdracht tussen beide rechtsstelsels, zou Nederland eventueel zelf kunnen gaan vervolgen? Dit zijn zeer concrete vragen, die destijds ook aan de orde waren. Ik begrijp dat deze minister daar op dit moment misschien geen antwoord op kan geven, maar wil deze vragen wel ingelast zien in de vragen die zullen worden gesteld. Anders komen wij straks uit dit overleg en weten we slechts dat we misschien een brief zullen krijgen over waar we misschien een brief over zullen krijgen, en dat vind ik echt te weinig.
Minister Rosenthal: Ik vind het echt zeer vervelend – en ik zeg hiermee gewoon wat ik voel – maar dit moet ik weer beleggen bij collega Leers. Het is niet anders, maar ik ga dat ook echt doen. Onderwijl moet het volstrekt duidelijk zijn dat het een groot probleem is als hier 70 criminele vreemdelingen rondlopen en dat wij daar niet de hand achter kunnen krijgen. Ik kan daar van alles en nog wat in algemene zin over melden, maar daarmee komen we in dit overleg niet verder. Sowieso is er bij dit soort zaken, bij welke vreemdelingen ook, vaak sprake van een gebrekkige medewerking. En vreemdelingen komen bijvoorbeeld steeds met nieuwe personalia binnen, waardoor het niet mogelijk is om tijdig hun identiteit en nationaliteit vast te stellen. Deze dingen duren altijd voort en voort, en het probleem blijft bestaan. Ik zal dit bespreken met collega Leers, zodat wij hiermee verder komen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het goed dat de minister zegt dat hij dit weer meeneemt naar het kabinet en zal bespreken met zijn collega's Leers en, naar ik vermoed, Opstelten. Maar laat het helder zijn dat de VVD-fractie in ieder geval concreet wil weten of er uitleveringsverzoeken zijn, of er sprake van dossieroverdracht is, of daarom is gevraagd, of dat mogelijk is. Daarin ligt natuurlijk ook de vraag besloten of er vervolging kan plaatsvinden in Nederland. Ik ben in ieder geval tevreden als deze vragen worden teruggenomen naar het kabinet. Met een antwoord hierop hoeft er van mij geen tweede termijn te volgen.
Minister Rosenthal: Uitleveringsverzoeken komen in ieder geval ook altijd bij mij langs, dus ik heb daar weet van. Laat ik de heer Ten Broeke in alle duidelijkheid zeggen dat er bij mijn weten tot op dit moment geen uitleveringsverzoeken uit Suriname zijn geweest; dat kan hij dus in ieder geval nu al wegstrepen.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer en voor alle opmerkingen. Voor de zomer hebben Kamer en kabinet al van gedachten gewisseld over de mogelijke beëindiging van de specifieke ontwikkelingsrelatie. In het geval van Suriname houdt deze na het aflopen van het verdrag inderdaad op. Aan het adres van de heer Bontes zeg ik dat dit uiteraard niet onmiddellijk gebeurt; het verdrag loopt nog een jaar, het gaat om verdragsverplichtingen; die gelden, daar hebben wij ons aan te houden en daar houden wij ons ook aan. Maar daarna stopt het, misschien met nog wat beperkte kosten voor een fatsoenlijke accountantsverklaring om de zaak af te sluiten. De heer Pechtold vroeg of hiernaar nog een nieuwe studie moet worden verricht. Mevrouw Ferrier vroeg wat er in de ontwikkelingsrelatie is bereikt. Als je de afgelopen 30 jaar de revue laat passeren – dat hoeft nu niet – krijg je een gemengd beeld. Het is een beeld van hulp die wordt gestart en gestopt, en weer gestart en gestopt. De telefooncoup, de spanningen vijf jaar later, al deze zaken leverden uiteindelijk een gemengd beeld op. Dat kwam ook doordat deze ontwikkelingsrelatie tot stand was gekomen op basis van een verdrag, volgens hetwelk de nieuwe Surinaamse staat rechten had; dat betrof dus middelen van Suriname. In onze brieven verwijzen wij naar het IMF, dat vrij recent alles bij elkaar heeft opgeteld, de laatste periode heeft bezien toen de relatie meer in de richting van sectorbeleid ging en uiteindelijk een positief beeld gaf. Maar voor eenieder die 35 jaar terugkijkt, is het beeld echt gemengd. De leermomenten hebben slechts een betrekkelijke waarde, want het zal zich niet meer voordoen dat Nederland een ontwikkelingsrelatie op deze manier aangaat, met een ex-kolonie die een zelfstandige staat wordt. Er is inmiddels het nodige over geschreven.
De leden Van Bommel, Ferrier, Albayrak en Ten Broeke spraken allen over de vermaatschappelijking van de relatie. De vraag is eigenlijk: hoe verder, als het verdrag is afgelopen? Wij zijn in de unieke, waardevolle, fraaie situatie dat tussen deze beide landen Nederland en Suriname een nauwe personele verwevenheid bestaat. Natuurlijk is het veel waard om daarop te kunnen kapitaliseren. Wij beschikken nog over de twinning-faciliteit, maar die loopt binnenkort af. Die twinning-faciliteit is bij uitstek de vertaling van de vermaatschappelijking van deze relatie. Wij hebben de Kamer laten weten dat wij onderzoeken hoe deze tot nu toe is verlopen. Wij hebben de resultaten daarvan nog niet, maar als er geen heel rare dingen uitkomen, lijkt het mij waardevol om te bezien of wij die op enigerlei wijze kunnen continueren. Ik kan mij voorstellen dat wij in de toekomst zullen moeten letten op het tegengaan van versnippering; dat zie je eigenlijk al in één oogopslag. Het is misschien zinvol om specifiek te kijken naar bepaalde grote sectoren, ook omdat er het nodige te halen is uit de personele relaties en de kennis over en weer. Ik doel op sectoren als de gezondheidszorg, het onderwijs en het mkb. Ik kom hier graag op terug zodra de resultaten van het onderzoek beschikbaar zijn. Tot nader order zie ik echter dat het zaak is om dit zo positief mogelijk te benaderen.
Er zijn ook vragen gesteld over de ACP-verdragsrelatie en de EPA's, de Economische Partnerschapsakkoorden. Zoals bekend behelsde de ACP-relatie een aantal specifiek gunstige voorwaarden voor de verdragspartners, in dit geval voor Suriname vis-à-vis de Europese Unie. Daarover is een aantal jaren geleden geklaagd bij de Wereld Handels Organisatie, omdat dit ongelijkheid zou meebrengen voor landen als Guatemala en Bolivia. Die klacht is gehonoreerd, waarop de Europese Commissie is gekomen met een aantal maatregelen om tegemoet te komen aan de nadelen die zulks zou meebrengen voor de specifieke ACP-landen. Een van de programma's die op de plank liggen zijn de Banana Accompanying Measures; de «banaanbegeleidende maatregelen» zouden wij zeggen. Dit gaat om een bedrag van 190 mln. Het door de Commissie geformuleerde voorstel is nog hangende, het zit nog steeds in de mediatie tussen Raad en Europees Parlement. Het is inmiddels aan deze Kamer om een finaal oordeel te vellen over de EPA-akkoorden, maar in de praktijk wordt er al naar gehandeld; dat wil zeggen dat tarieven en quotaregelingen zijn afgeschaft, en er is een liberaliseringsprogramma voor een periode van 25 jaar om de wederkerigheid van de relatie te bevestigen. Een en ander loopt dus nog.
Mevrouw Ferrier had nog een tweetal specifieke vragen over het natuurbeschermingsprogramma met betrekking tot deforestation. Het REDD-plus-programma is een initiatief van de Verenigde Naties. Suriname zet uitsluitend in op de multilaterale benadering, dus niet op de bilaterale benadering. Op dit punt zijn er dus geen contacten. Wij werken wel samen met het World Wildlife Fund Guianas. Dat fonds benadert de gehele regio. Bilateraal is er op dit gebied dus geen relatie met Suriname, want Suriname doet dit multilateraal. Suriname doet wel zelf veel, bijvoorbeeld aan de bestrijding van illegale goudwinning, op zich ook niet onbelangrijk bij ontbossing.
Mevrouw Ferrier vroeg verder naar het Guiana Shield initiative, voor het ongerepte natuurgebied in Colombia, Venezuela, Brazilië, Frans-Guyana en Suriname. Dat programma is geïnitieerd door een Nederlands comité, de International Union for the Conservation of Nature is de uitvoerder en het UNDP administreert vanuit Guyana. Hier is eerder aan gewerkt. Wij hebben enkele jaren geleden de toezegging gedaan voor een tweede fase. Die toezegging heb ik bevestigd, maar wij wachten op cofinanciering voor het Surinamedeel. Die cofinanciering is wezenlijk, want zonder cofinanciering is er geen eigenaarschap en geen draagvlak. Wij wachten daar dus nog op, maar wij hebben dit toegezegd en de toezegging bevestigd bij de autoriteiten.
Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen heb behandeld die mij regardeerden.
De voorzitter: Zijn er nog onbeantwoorde vragen? Dat is niet het geval. Bij dezen doe ik een procedurevoorstel. Normaal volgt er een tweede termijn, maar deze minister kan niet namens zijn collega's spreken; die gaan namelijk over de deelonderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Hij heeft een aantal malen toegezegd dat hij contact zou opnemen met de vakministers.
Ik verzoek de minister om de Kamer schriftelijk te informeren over de justitie- en immigratieonderwerpen, zoals de uitleveringskwesties, de overbrenging en tenuitvoerlegging van straffen tussen Nederland en Suriname en vice versa, de criminele Surinamers voor wie de leden Pechtold en Ten Broeke aandacht vroegen, en opsporing en eventuele vervolging in Nederland.
De heer Bontes (PVV): Bij het justitieonderdeel zou ik graag ook de samenwerking op het gebied van drugsbestrijding betrekken. De minister heeft het ook daarover gehad.
De voorzitter: De minister heeft daar inderdaad iets over gezegd. Mocht hij daarover na contact met de minister van Veiligheid en Justitie meer kunnen zeggen, dan zal hij dat in zijn brief meenemen.
De minister zal verder met zijn collega van Financiën overleggen over de belastingkwesties. Hij zal met zijn collega-minister Schulz van Haegen overleggen over het vliegverkeer. Met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal hij contact opnemen over de garantstelling in het hoger onderwijs en de problemen van Surinaamse studenten. Met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal hij overleggen over stages en de werkmogelijkheden.
Dit is nogal een lijstje. Wij besluiten daarom om nu geen tweede termijn te houden. Ik schat in dat de brief binnenkomt na de begrotingsbehandeling voor Buitenlandse Zaken. Ik stel voor om dit algemeen overleg daarna op basis van de brief voort te zetten, maar dit hangt ervan af of de Kamerleden dit willen als die brief eenmaal binnen is. Kunt u daarmee instemmen?
De heer Van Bommel (SP): Wij zijn gewend aan een tweede termijn, nu gaan we de tweede termijn verschuiven naar een ander moment. In dat geval wil ik wel zeker weten dat ik die tweede termijn op een ander moment krijg. Ik vind het onbevredigend als de voorzitter zegt dat we wellicht dat debat gaan vervolgen.
De voorzitter: Dat was een procedurele must, omdat ik anders onze eigen procedures met voeten treed. Deze brief komt op de agenda van de procedurevergadering. Ik heb de commissieleden eerder even schriftelijk gepolst en u hebt allen ingestemd met een afronding van dit debat op een later moment.
De heer Van Bommel (SP): Akkoord, dan is dat het besluit. Wij zullen die tweede termijn dus op een ander moment hebben.
De voorzitter: Dat klopt.
Mevrouw Ferrier (CDA): Over welke termijn hebben wij het? Er moet namelijk nogal wat worden afgestemd. Wanneer kunnen wij dus die brief verwachten en dit debat vervolgen?
De voorzitter: Normaal zou dat zijn binnen een week, maar over nogal wat onderwerpen zijn heel inhoudelijke vragen gesteld. Welke termijn acht de minister mogelijk?
Minister Rosenthal: Ik denk dat dit niet lang hoeft te duren. Ik denk op alle vragen naar vermogen antwoord te kunnen geven, maar de informatie die bij de collegae ligt, moet even worden gelicht. Daarna komt er snel een reactie. Uiteraard is het dan aan de Kamer zelf – maar wie ben ik om dat de zeggen – om te bepalen of en hoe zij op basis van de brief verder wil.
De voorzitter: Voor de duidelijkheid: in uw bijzijn is zonet uitdrukkelijk besloten dat dit debat zal worden voortgezet. Als de brief dus binnen is, zal dit debat op een later moment worden gepland. Ik ga ervan uit dat dit binnen enkele weken zal zijn.
Minister Rosenthal: Ja.
De voorzitter: Dan is aldus besloten. Ik dank de minister, de staatssecretaris en hun ondersteuners voor hun komst naar de Kamer en voor alle antwoorden. Alle belangstellenden dank ik voor hun betrokkenheid. Ik wens u allen een fijne avond.