Nr. 1871 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 28 mei 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• − de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 april 2014 inzake de aanbieding van het rapport Veiligheid van vreemdelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (Kamerstuk 19 637, nr. 1814);

• − de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 mei 2014 met de kabinetsreactie op het rapport Veiligheid van vreemdelingen en de Monitor Vreemdelingenketen van de Inspectie Veiligheid en Justitie (Kamerstuk 19 637, nr. 1822);

• − de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 25 april 2014 over de suïcide van een Armeense asielzoeker in Schalkhaar (Kamerstuk 19 637, nr. 1815).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Tielens-Tripels

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het beeld dat blijft hangen van het debat medische zorg dat we net hebben afgesloten, is een kabinet dat de zorgen en de kritiek die worden geuit, telkens met het grootste gemak van zich af duwt. Neem bijvoorbeeld de psychiaters, die de noodklok luiden, en de artsen van Pharos. Er wordt eigenlijk niets met hun kritiek op ontoegankelijke medische zorg gedaan. Daar komt nog bij dat de gang van zaken bij het zogenaamde onderzoek naar medisch handelen bij Renata zo schimmig is dat ik daarvoor als Kamerlid absoluut geen verantwoordelijkheid wil nemen. Er zijn volgens veel deskundigen medische blunders begaan, maar de waarheid mag blijkbaar niet boven tafel komen. Dat is kwalijk an sich, maar des te kwalijker omdat het lijkt alsof de rijen zich na de suïcide van Dolmatov nog strakker hebben gesloten en er nu alles aan wordt gedaan om negatieve publiciteit voor deze Staatssecretaris te beperken. Ik vraag me af of wij wel verder kunnen werken op deze manier, en dat terwijl we nog moeten beginnen aan het tweede debat, waarin de suïcide van de Armeniër Gasparyan besproken moet worden. Ook dit incident heeft geleid tot veel reacties uit het veld. Ik wil daar alert op zijn, omdat ik niet afgestompt wil raken. Hier is wederom een mens dood, een uiterste daad. Natuurlijk denken we terug aan Dolmatov. Toen zei de Staatssecretaris ook al: dit is een incident; de omstandigheden waren niet optimaal, maar dit is geen structureel probleem en ik ga het beter maken. Zo voorkwam hij dat ik de motie van wantrouwen van de Partij van de Arbeid ging steunen.

Ik zou graag een concrete reactie willen van de Staatssecretaris op de brief van 22 mei die aan het Ministerie van Veiligheid en Justitie is gestuurd door onder andere de contactadvocate van de aanmeldcentra en de Vereniging Asieladvocaten en -juristen Nederland (VAJN). Ik wil een reactie op de vraag of in een vergelijkbare zaak in de toekomst op dezelfde wijze zal worden gehandeld door de IND, op de stellingen dat de overheid essentiële zaken heeft nagelaten, dat de IND-medewerkers niet geëquipeerd zijn om een inschatting te maken van de medische situatie en dat er een crisismeldpunt moet komen. Ik wil ook een reactie op de vraag waarom hier geen parallelle procedure is gevoerd in plaats van de algemene asielprocedure. Waarom is er een terugkeergesprek gevoerd, ondanks de aangenomen motie-Gesthuizen? Daarin werd de regering gevraagd, dat niet te doen, en de Staatssecretaris zei in reactie daarop: wij komen met een wijziging van de protocollen. Er ligt voorts een rechterlijke uitspraak dat de IND onjuist en onzorgvuldig handelde door de man uit te willen zetten. Ook hoor ik graag een reactie op de stelling dat uit de casus blijkt dat de menselijke maat niet of onvoldoende is gehanteerd.

We hebben een feitenrelaas ontvangen van de advocate van Gasparyan en zij stelt daarin dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Kloppen de feiten die de advocate weergeeft? Was de huisarts, die intussen al een oordeel had geveld over de heer Gasparyan, inderdaad niet op de hoogte van de ernstige psychiatrische problematiek? Gaf de IND deze informatie inderdaad niet aan haar door? Klopt het dat de crisisbeoordeling heeft bestaan uit een gesprek tussen iemand van Gezondheidscentrum Asielzoekers (GC A), wellicht via de telefoon, en de crisisdienst, maar dat mijnheer niet is gezien door een arts en dat men dacht dat de klachten door de procedure kwamen? Waarom is de IND eigenlijk in beroep gegaan tegen de uitspraak van de rechter, die Dublin afwees, om ook nog eens voor de uitspraak van de tweede rechter een terugkeergesprek te voeren?

Ik geef het onmiddellijk toe: deze zaak zou veel minder aandacht trekken als er niet ook een uiterst kritisch rapport lag van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV). Daarin staat: er zijn substantiële risico's, het veld slaagt er niet in om die risico's te beheersen. De professionals in de keten zijn niet voldoende toegerust op hun zware taak. Zij durven hun professionele ruimte niet te nemen om in noodzakelijke gevallen een humane afweging te maken. Ze beschikken niet altijd over alle informatie. Met name de medische informatie ontbreekt soms om beslissingen te kunnen nemen. Psychische en psychiatrische zorg wordt regelmatig niet geleverd en het belangrijkste: het belang van uitzetting prevaleert boven andere belangen, ook de medische gesteldheid van de vreemdeling. Dat doet toch denken aan Dolmatov en Renata en anderen.

De Staatssecretaris reageert opmerkelijk. Hij spreekt van een positief rapport. De zorg is op orde, de procedures zijn goed, structureel is er niets mis. Dat brengt mij bij mijn laatste vragen. De vraag die voorligt, is: wat is er, ruim een jaar later, terechtgekomen van de beloofde humanere aanpak? Hoe komt het dat we nu weer worden geconfronteerd met een casus waaruit blijkt dat er anders had kunnen worden opgetreden door de IND, vanuit het oogpunt van humaniteit, maar dat dit niet is gedaan, waardoor de vreemdeling met de moed der wanhoop, veroorzaakt door psychiatrische problemen, vanwege de aanstaande uitzetting uiteindelijk zelfmoord heeft gepleegd? Ik vind het niet passen om dan te zeggen: moet je horen, er plegen wel meer mensen zelfmoord. Deze man stond onder verantwoordelijkheid van de overheid. Zijn advocate heeft bovendien alles op alles gezet om de nodige zorg rond te krijgen en om de druk weg te nemen, maar het is zoals de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) concludeerde: het belang van uitzetting was ook hier groter dan alle andere belangen. Mijn stelling is dat de Staatssecretaris risico's neemt, zolang hij dat niet ziet als zijn probleem. Dat komt vreemdelingen duur te staan, maar ook hemzelf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) concludeert in zijn rapport dat vreemdelingen die zich onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid in een verblijfslokatie bevinden, niet structureel onveilig zijn, maar dat zij wel degelijk risico's lopen. In zijn reactie zegt de Staatssecretaris blij te zijn met die conclusie, maar hij laat daarbij achterwege dat er wel degelijk risico's zijn, en dat was nu juist de aanleiding voor een rapport. Dat rapport is zeer, zeer kritisch. Een jaar na de tragische dood van Aleksander Dolmatov is GroenLinks verbijsterd over de conclusie van de onderzoeksraad. Ik citeer: «Er doen zich nog steeds risico's voor, waarbij vreemdelingen lichamelijke of geestelijke schade kunnen oplopen.» De onderzoeksraad constateert onder meer dat bij de afweging tussen zorg of uitzetten het uitzetten vaak prevaleert, en dat iemand daardoor noodzakelijke zorg onthouden wordt. De IND beïnvloedt in belangrijke mate de mogelijkheden om iemand bij de gezondheidszorg goed in beeld te krijgen. Waar is daarbij de menselijke maat? Dat de menselijke maat terug zou komen, was immers juist de belofte die de Staatssecretaris heeft gedaan in het Dolmatovdebat. Daarnaast laat de overdracht van medische gegevens, met name in de psychiatrische zorg, te wensen over. De oorzaak ligt volgens het rapport ook in de tijdsdruk waaronder IND-ambtenaren moeten werken.

Het rapport geeft een ontluisterend beeld van de manier waarop IND-medewerkers hun werk moeten doen. Een piepkleine selectie uit het rapport. Ze staan onder tijdsdruk, pagina 43. Ze kunnen niet altijd weloverwogen beslissen in verband met productiviteitseisen, pagina 96. Wanneer iemands aanvraag wordt toegekend, wordt deze wel collegiaal getoetst, om te kijken of die wel goed is; wanneer iemands aanvraag wordt afgewezen, niet, vanuit de veronderstelling dat fouten wel gecorrigeerd worden in de beroepsprocedure, pagina 100. Echter, de toetsing in de beroepsprocedure is marginaal. Door de tijdsdruk functioneert de keten niet als een keten. Er wordt niet goed samengewerkt, en medewerkers hebben weinig ruimte om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden.

Dat er op deze manier gewerkt wordt, ligt niet in de eerste plaats aan de medewerkers van de IND. Het ligt aan het huidige asielbeleid en aan de politieke keuzes die daaraan ten grondslag liggen. Daarvoor is deze Staatssecretaris verantwoordelijk. Tijdens het Dolmatovdebat leek de Staatssecretaris deze verantwoordelijkheid te erkennen en de ernst van de situatie in te zien. Hij had het herhaaldelijk over de menselijke maat, die uitgangspunt van beleid moest worden. Die goede voornemens had de Staatssecretaris dus meteen kunnen invoeren. Daarvoor had hij dit rapport niet hoeven afwachten. Ook in reactie op het rapport van de onderzoeksraad klinken de berouwvolle woorden van de Staatssecretaris uit het Dolmatovdebat niet meer door. Opeens heeft hij het over «waar nodig maatwerk», in plaats van de menselijke maat als uitgangspunt.

Ik vraag de Staatssecretaris waarom zijn toon zo veranderd is. Ondanks de beloftes van Staatssecretaris Teeven tot verandering van het asielbeleid en zijn beloftes om een omslag te maken naar een humaner beleid met meer oog voor de mens, is er eigenlijk weinig veranderd. Sterker nog, wij bespreken vandaag een nieuw zelfmoordgeval. Wij willen een Staatssecretaris die humaan beleid voert voor asielzoekers, niet een die de nadruk op procedures en cijfers legt en adequate zorg en opvang daaraan ondergeschikt maakt. Hoe komt het, vraag ik de Staatssecretaris, dat er signalen zijn dat zorgverleners in de praktijk verscheurd worden door tegengestelde belangen? Komt het niet voor dat zorg ondergeschikt wordt gemaakt aan het uitzettingsbeleid? Waarom zorgt de Staatssecretaris er niet voor dat hulpverleners zonder belemmering datgene kunnen doen, wat zij tot taak hebben, namelijk hulp en zorg verlenen? Dit beschadigt de autonomie van zorgverleners.

Voor GroenLinks was vorig jaar de maat vol en wij steunden daarom ook de motie waar mevrouw Gesthuizen het over had. Wij geloofden niet dat deze Staatssecretaris de nodige verbeteringen kon doorvoeren. Inmiddels lijken we daar gelijk in gekregen te hebben, maar de Staatssecretaris toont nog weinig zelfreflectie. Ook bij de recente zelfmoord van een Armeense asielzoeker blijkt nodige zorg onthouden te zijn, want de IND vond dat medische aspecten niet genoeg waren voor Nederland om zich de zaak aan te trekken. De man werd alleen onderzocht op of hij fit to fly was en dreigde teruggestuurd te worden naar Duitsland, terwijl hij door zijn aandoening ervan overtuigd was, daar niet veilig te zijn. Hij had ook al eerder een zelfmoordpoging ondernomen. Zorgverleners waren blijkens de brief van de advocaat niet op de hoogte van de volledige ziektegeschiedenis. Ondertussen liep de procedure tot uitzetten gewoon door. Rust creëren was in dit geval cruciaal geweest. Ons voorstel is daarom dat de uitzetting moet worden opgeschort, indien deskundigen constateren dat de suïcidekans vergroot wordt door uitzetting. Graag hoor ik daarop een reactie van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris stelt zich op het standpunt dat hij niet voor elke zelfmoord verantwoordelijk is. Dat klopt weliswaar, maar wat gaat hij nu doen om wel orde op zaken te stellen en om de medische zorg voor mensen voorop te zetten? Als het gaat om mensen die aan de zorg van de overheid zijn toevertrouwd, is het van cruciaal belang dat de overheid haar uiterste best doet. Het lijkt erop dat diverse aspecten in dit treurige verhaal anders hadden kunnen verlopen, met wellicht een andere afloop. Daarom wil GroenLinks graag dat er een onafhankelijk onderzoek van de Inspectie voor de Gezondheidszorg komt. GroenLinks wil dat asielzoekers, die afhankelijk zijn van de Staat, op goede zorg kunnen rekenen. De gezondheid van mensen moet belangrijker zijn dan het halen van uitzetcijfers en het is de vraag of die verbeteringen mogelijk zijn met deze Staatssecretaris.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook mijn fractie is geschrokken van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) over vreemdelingen. Het is overigens een prachtig en gedegen rapport, waarvan de conclusie is: het is niet structureel onveilig – het lijkt mij goed om dat met elkaar vast te stellen – maar er zijn wel serieuze risico's. Als ik de twee meest belangrijke risico's eruit haal, hebben die te maken met het feit dat cruciale besluiten over mensen niet goed tot stand komen in verband met de gebrekkige informatieoverdracht over medische dossiers. Dat is één ding. En het tweede is dat de zorg niet altijd voldoende is voor mensen met psychische problemen. Dat zijn de twee belangrijkste dingen die mijn fractie uit het rapport heeft gehaald en daar moet wat aan gebeuren. Ik kom dadelijk nog terug op de vraag wat daaraan moet gebeuren.

Er is nog een tweede rapport verschenen. De collega's hadden het er al over. Dat tweede rapport kwam gisteren tot ons, namelijk de Monitor Vreemdelingenketen. Dat is interessant, want de onafhankelijke inspectie kijkt of deze dienst de dingen doet die de Staatssecretaris ook met de politiek heeft afgesproken. In die monitor zie je dat er een aantal verbeteringen zijn. Het is goed dat die in gang worden gezet, maar je ziet ook zaken als bijvoorbeeld op pagina 14 dat er volgens de inspectie onvoldoende landelijke regie is om die verbeteringen op onderdelen te realiseren. Het is natuurlijk wel belangrijk dat die landelijke regie er ook komt.

Het heeft niet zo veel zin om nu te zeggen dat de Staatssecretaris het afgelopen jaar onvoldoende zijn best heeft gedaan, dat hij dus maar weg moet en dat er dus een motie van wantrouwen moet komen. Dat lijkt mij een beetje overdone. Wij zien een inzet van de Staatssecretaris en wij zien ook verbeteringen. Wat wij echter wel missen bij deze Staatssecretaris is een intrinsieke, serieuze opvatting ten aanzien van het oplossen van deze problemen. Die problemen staan in die rapporten. Ze zijn geconstateerd. Mijn fractie heeft behoefte aan een concreet plan van aanpak, dan kunnen we de discussie ook beter en ordentelijker met elkaar voeren. Neem het rapport van de onderzoeksraad, neem de Monitor Vreemdelingenketen, schrijf op wat de twintig cruciale verbeteringen zijn, maak daar een tijdsplanning op en laten we dat als Kamer volgend jaar in januari met elkaar beoordelen. Als de Staatssecretaris dan achter is gebleven, kun je met reden zeggen dat er te weinig is gedaan. Dan orden je echter wel de discussie. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is dus: neem die rapporten, maak een concreet plan van aanpak, neem de aanbevelingen serieus, zet er een tijdlijn op en zorg ervoor dat die problemen over een halfjaar zijn opgelost.

Nu kom ik op de Armeense asielzoeker. De punten die uit de onderzoeksrapporten naar voren komen, komen in de casus van de Armeense asielzoeker weer terug. Ik heb daar een paar vragen over. De Staatssecretaris laat de Kamer weten dat de rechtbank het beroep tegen de uitzetting van de heer G. heeft toegekend. Waarom is de IND vervolgens in beroep gegaan tegen dit besluit van de rechtbank? En waarom is het standpunt van de IND niet heroverwogen? Mijn tweede punt is dat de advocaat een aantal zaken weerspreekt die de Staatssecretaris meldt. Ik weet als eenvoudig Kamerlid eigenlijk niet meer wie ik moet geloven. Moet ik nu de advocaat geloven, of moet ik de Staatssecretaris geloven? Als het hier ging om een klein verschil van inzicht of een klein verschil in hoe men de feiten ziet, dan zou je daar nog overheen kunnen stappen, maar ik vind de verschillen te groot om niet nader te bezien wat hier nu werkelijk gebeurd is.

Mijn conclusie is dat het relaas van de Staatssecretaris en het relaas van de advocaat totaal niet op elkaar aansluiten. Ik zou willen – en volgens mij wil mevrouw Gesthuizen dat ook, dus daar sluit ik mij bij aan – dat er echt heel snel een onafhankelijk onderzoek komt van de inspectie. In dit soort zaken mag je immers geen discussie hebben over de feiten. Mijn tweede verzoek aan de Staatssecretaris is dus of hij heel snel een onafhankelijk onderzoek wil instellen naar wat er feitelijk gebeurd is. Mijn eerste verzoek was een serieus plan van aanpak en een serieuze bespreking daarvan in januari of februari 2015. Gaat u aan het werk, Staatssecretaris, en laten we er met elkaar voor zorgen dat die hardnekkige knelpunten in de vreemdelingenketen zo snel mogelijk zijn opgelost.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De hoofdconclusie van de onderzoeksraad is dat vreemdelingen die zich onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid in een verblijfslocatie bevinden, niet structureel onveilig zijn. Natuurlijk worden er risico's gezien en natuurlijk moet daar iets aan worden gedaan, maar – en dat is minstens zo belangrijk, voorzitter – de onderzoeksraad concludeert eveneens dat het belangrijk is dat alle betrokkenen, en dan kijk ik ook de collega's uit de Kamer aan, zich rekenschap geven van het feit dat risico's nooit volledig uit te sluiten zijn en dat de vreemdeling ook zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. De raad constateert verder dat het goed zou zijn als de ketenpartijen nu de tijd krijgen om de verschillende aanbevelingen te implementeren. De Monitor Vreemdelingenketen geeft hetzelfde beeld. Het doorvoeren van de vele uiteenlopende verbetermaatregelen in een keten die bestaat uit een groot aantal partners is geen eenvoudige opgave, zoals in de monitor wordt geconcludeerd. Toch stelt de inspectie vast dat er afgelopen jaar al veel is verbeterd. Sommige maatregelen vragen om een extra inspanning, bijvoorbeeld op het gebied van de informatieoverdracht binnen de keten. Ook hier wordt geconcludeerd dat de vreemdelingenketen de komende periode gebaat is bij richting en regie, maar ook bij rust.

De onderzoeksraad spaart niemand en terecht wordt de vinger ook gewezen naar ons, de politiek. Onder druk van de politieke opinie wijzigt het beleid voortdurend, waardoor een fijnmazig stelsel van wetten, regels, jurisprudentie, procedures en werkinstructies is ontstaan, aldus de raad. De medewerkers die het asielbeleid uitvoeren, realiseren zich dat ze onder een vergrootglas liggen. Dat maakt ze soms angstig, angstig voor het maken van fouten, waardoor ze onvoldoende op hun eigen professionele oordeel durven vertrouwen en toevlucht zoeken in een strikt juridische benadering. Dat geldt ook bijvoorbeeld in de zorg, waardoor bijvoorbeeld vreemdelingen met zelfmoordneigingen sneller in afzondering worden geplaatst dan wenselijk zou zijn voor hun gezondheid. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Welke rol ziet hij hierin voor zichzelf?

Een ander risico is dat de medische informatie niet altijd beschikbaar is. Verder is sprake van een gebrekkige vastlegging en overdracht. Ook het medisch beroepsgeheim kan belemmerend werken. Maar daarover hebben we al gesproken. Ik constateer dat er aan het eind van dit jaar iets op papier staat over hoe je daar de facto mee om zou moeten gaan. Want ook deze zaken liggen onder een vergrootglas. Ik doel op de angst om voor de tuchtrechter te moeten verschijnen. Het zou goed zijn om te zien hoe dat, anders dan via een protocol, moet worden benaderd. Er zou veel meer moeten worden bekeken hoe de beroepsgroep dat zelf kan oplossen. Hoe zorgt de Staatssecretaris voor een betere vastlegging van actuele medische gegevens, zonder in een bureaucratische reflex te schieten? Hoe kijkt hij aan tegen het medisch beroepsgeheim? Kunnen we zulke kaders niet aan de beroepsgroep zelf overlaten?

Daarnaast ziet de onderzoeksraad mogelijkheden om de kwaliteit van de besluitvorming te vergroten. Knelpunten hierbij zijn onder andere de wisselende kwaliteit van tolken en advocaten. Mijn eigen VVD heeft hier de afgelopen jaren op gewezen, vaak met een defensieve reactie vanuit de beroepsgroep zelf. De VVD roept de Staatssecretaris dan ook op om dit met de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten grondig op te pakken. Is hij bereid om dit te doen?

In het kader van het vergroten van de kwaliteit van de besluitvorming wijst de onderzoeksraad ook op de toegankelijkheid van de zorg in de landen van herkomst. Daar vindt geen toetsing plaats. Ook daarover hebben we vanmiddag in het AO al gesproken. We wachten ook de uitkomsten van dat onderzoek eind dit jaar af. Hoe verbeteren wij de samenwerking in de keten? Een lerende omgeving is een kwestie van cultuur en vooral van tijd. Hoe ziet de Staatssecretaris deze ontwikkeling voor zich?

Verder staat op de agenda de brief van de Staatssecretaris van 25 april jongstleden naar aanleiding van de suïcide van een Armeense asielzoeker in Schalkhaar. Dat was een dieptrieste gebeurtenis, die tot medeleven met de nabestaanden noopt. Ik stelde al eerder, me te kunnen vinden in de oproep van de onderzoeksraad om als politiek terughoudend te zijn in het bespreken van individuele gevallen. Daar houd ik me aan.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Bij de veiligheid van vreemdelingen is een belangrijke overheidstaak in het geding. Het gaat hier om mensen die voor hun veiligheid in belangrijke mate afhankelijk zijn van derden, van de overheid. Ik vind het ongelooflijk belangrijk en goed dat we over dit soort zaken niet alleen opgewonden debatten houden als er iets helemaal mis is gegaan, maar dat hierover met vaste regelmaat grondige debatten worden gevoerd en dat er grondig wordt gecontroleerd of de afspraken worden nagekomen. Uit de stukken blijkt enerzijds dat de inspectie poolshoogte heeft genomen als het gaat om de verbetermaatregelen naar aanleiding van de Dolmatovkwestie en anderzijds dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op verzoek van de Staatssecretaris bekijkt of er, los van de al genomen maatregelen, nog meer kwetsbaarheden zijn waarvoor maatregelen moeten worden genomen. Als ik er zo naar kijk zeg ik: Staatssecretaris, u bent absoluut op de goede weg. In het rapport van de inspectie zie ik aan de ene kant terugkomen dat er voortvarend en actief werk is gemaakt van de verbetermaatregelen, terwijl aan de andere kant nauwkeurig in beeld is gebracht waar kwetsbaarheden in de vreemdelingenketen zitten waarop wordt gereageerd met de vraag hoe we daar verder mee omgaan. Ik voel me erg thuis bij wat de inspectie zegt: er is behoefte aan richting, regie en rust. Ik merk dat richting en regie voor iedereen duidelijk zijn en gedeeld worden, maar de rust heeft iets meer woorden nodig. De richting is duidelijk: een heldere ontwikkelkoers. De regie houdt in dat de samenhang moet worden bewaakt binnen de keten, omdat die zo sterk is als de zwakste schakel. Maar de rust die door de inspectie wordt genoemd, is terecht. Je moet inderdaad niet blijven roepen dat het sneller moet en dat het nog urgenter is, want dat kan het proces juist frustreren. Het gaat niet alleen om de quick wins op de korte termijn, maar juist om het vasthoudend bezig zijn met de maatregelen die zijn voorgenomen, omdat ze belangrijk zijn om de veiligheid te versterken. Kortom: waardering voor de koers die wordt gevolgd en voor de in gang gezette acties.

Dit betekent niet dat het alleen maar halleluja is, want er zijn genoeg heel kwetsbare punten waarvoor maatregelen moeten worden genomen. In de trieste zaak van de Armeense asielzoeker kwam helaas de vraag naar voren, hoe het zit met het delen van medische informatie. Daarvan wordt gezegd dat het begrijpelijk is dat zaken als het beroepsgeheim aan de orde zijn, maar de terughoudendheid moet niet te groot zijn. Als het voor de veiligheid van belang is dat medische gegevens goed gedeeld worden, dan zou onze oproep zijn om belemmeringen zo snel mogelijk weg te nemen.

We moeten kritisch kijken naar de procedure. Hoe staat het met de snelheid daarvan? Hoe sneller, hoe minder groot het risico is dat door de lange duur kwetsbaarheden kunnen ontstaan, ook in de veiligheid. Als voorbeeld noem ik de zaak van de Armeense asielzoeker, waarbij me opvalt dat na de asielaanvraag op 4 december 2013 en erkenning van de overnameclaim door Duitsland op 16 december, de behandeling pas startte op 25 februari. In hoeverre kan zo'n zaak sneller gaan? Waarom moet het vanaf 4 december zo lang duren voordat de behandeling wordt gestart?

Er is sprake van een groeiende groep asielzoekers met een ernstige psychiatrische stoornis, waarvoor de asielketen structureel geen oplossing heeft. Ik vind dat een belangrijk signaal van de onderzoeksraad. De Staatssecretaris geeft aan dat hij een tijdelijk traject in Veldzicht is gestart, waarbij ook naar terugkeer wordt gekeken. Doet dit voldoende recht aan de structurele problemen met deze asielzoekers, die eigenlijk geen perspectief op terugkeer hebben? Hoe gaan we daarmee om? De onderzoeksraad geeft aan dat op die vraag nog onvoldoende antwoord wordt gegeven.

De Staatssecretaris vraagt terecht aandacht voor de positie van het personeel in de asielketen. Wij vinden het een zorgelijk signaal dat artsen zich door behandelaars onder druk gezet voelen en dat het vanwege de aard en de psychische belasting van het werk steeds lastiger is om artsen te vinden. Welke acties worden op dat punt ondernomen?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Allereerst ga ik in op het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De raad heeft uitgebreid gekeken naar de veiligheid van vreemdelingen in de asielketen en is tot de belangrijke conclusie gekomen dat de vreemdelingen niet structureel onveilig zijn. Tegelijkertijd zegt de raad ook dat er wel risico's zijn. Wij vinden het dan ook van groot belang dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij het gehele rapport, met de conclusies en de deelconclusies, de komende tijd op veel plaatsen binnen de vreemdelingenketen gebruikt om de uitvoering te verbeteren. Kunnen we daaruit opmaken dat dit rapport de komende jaren, evenals de veiligheid en de humaniteit in de asielketen, prioriteit blijft houden? Voor de PvdA is een belangrijke verbetering die de Staatssecretaris doorvoert het openen van een speciale opvang- en behandellocatie voor vreemdelingen met psychische en psychiatrische problemen, waarschijnlijk in Veldzicht. Wij denken dat zo'n locatie absoluut in een behoefte voorziet. Er zijn veel vreemdelingen met psychische en psychiatrische problemen. Het betreft een ingewikkelde groep, waarvoor het binnen de bestaande opvanglocaties vaak moeilijk is om de medisch noodzakelijke zorg te kunnen verlenen. Hoelang duurt het voordat die locatie up and running is?

De Staatssecretaris biedt een kleine opening om te kijken naar de feitelijke toegankelijkheid van medische zorg voor zieke, uitgeprocedeerde vreemdelingen in het land van herkomst. Vanmiddag spraken we daar ook al over. Uit de internationale vergelijking die er komt, kunnen we wellicht leren van oplossingen van andere landen. De PvdA zou het toejuichen als, naast bestaande waarborgen als reis- en overdrachtsvoorwaarden, in uitzonderlijke gevallen van terugkeer kan worden afgezien als uit het dossier blijkt dat de betreffende vreemdeling de noodzakelijke zorg met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid in de praktijk nooit zal kunnen krijgen. Zou in dit soort gevallen gewerkt kunnen worden met een aanvullend of individueel ambtsbericht over de zorg in het land van herkomst om de beoordeling nog accurater te kunnen maken?

De PvdA ondersteunt de aanbevelingen van de onderzoeksraad over de professionele ruimte voor medewerkers in de asielketen en het belang van het waarborgen van de veiligheid als uitgangspunt. Hebben we het goed gelezen dat de Staatssecretaris die aanbevelingen ook onderschrijft?

Dan nog een punt van zorg over de kwaliteit van de mensen die in de vreemdelingenketen werken. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid constateert dat die kwaliteit over het algemeen goed is, maar tegelijkertijd is sprake van een aantal lacunes bij tolken en bewaringsadvocaten. In het gesprek dat wij hadden, bleek dat het om ongeveer een kwart van de zaken gaat. Dat is niet goed, omdat asielzoekers sterk van advocaten en tolken afhankelijk zijn. De zorgvuldigheid van de beslissing kan daarbij op het spel komen te staan. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om die kwaliteit bij tolken en bij advocaten nog verder te verbeteren?

Een ander punt van aandacht: de medewerkers van de IND zijn professionals. Zo wordt het ook genoemd. Ze moeten ruimte hebben voor hun professionaliteit. Tegelijkertijd zien we dat er, bij een plotselinge groei van aanmeldingen, veel nieuwe medewerkers aangetrokken moeten worden. Hoe zit het met de opleiding van deze nieuwe medewerkers? Hoe snel werken zij alleen? Is er een collegiale toets, niet alleen bij een positieve, maar ook bij een negatieve beschikking? Checkt een meerdere die collegiale toets?

De zaak van de Armeense asielzoeker is zeer betreurenswaardig. De Staatssecretaris heeft een uitgebreid feitenrelaas gestuurd. Tegelijkertijd ontvingen we van de advocaat van de Armeniër een uitgebreide brief waarin een aantal andere dingen wordt geconstateerd. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Wij begrijpen dat vier tot vijf keer per jaar een asielzoeker of een uitgeprocedeerde vreemdeling zich van het leven berooft. Onafhankelijke vaststelling van alle feiten is op zo'n moment noodzakelijk om te kunnen beoordelen, of de zorgverlening, de overdracht van informatie in de keten en de menselijke maat, kortom de veiligheid van de vreemdeling waarover we het vanmiddag hadden, prioriteit heeft gekregen.

Om hierop toe te zien, vraag ik de Staatssecretaris of er in dit soort ernstige incidenten standaard door de inspectie een onderzoek kan worden ingesteld naar wat er precies is gebeurd. Uiteindelijk kunnen uit goede reconstructies en aanbevelingen na dit soort incidenten de beste lessen voor de toekomst worden getrokken. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hopen hier inderdaad lessen uit te trekken, zoals wij dat een jaar geleden probeerden te doen uit de zaak-Dolmatov. We zijn nu een jaar verder en komen weer bij elkaar na opnieuw een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Die trekt een aantal ernstige conclusies. In eerste instantie wordt er geconcludeerd dat de vreemdelingen niet structureel onveilig zijn. Daartegenover staat de conclusie dat de vreemdelingen desondanks risico's lopen op lichamelijke en geestelijke beschadiging gedurende hun verblijf in de asielprocedure. De raad spreekt over het feit dat psychiatrische zorg onder de maat is en over de samenwerking tussen de ketenpartners en dergelijke. Er is nog een hele slag te slaan, zelfs na het jaar dat we hebben meegemaakt sinds het debat over Dolmatov.

Is er dan helemaal niets gebeurd? Ik probeer een evenwichtige benadering te zoeken, al is het soms met een vergrootglas. Er zijn stappen gezet. De ChristenUnie heeft bijvoorbeeld de Staatssecretaris geholpen om Veldzicht beschikbaar te krijgen. Ik ben blij dat dit gebeurt en dat het voor deze mogelijkheden wordt ingezet. Ik zie dat de toegankelijkheid wordt besproken en onderzocht. Ik vind het wel triest dat het nog een hele tijd gaat duren voordat we de informatie bij elkaar hebben van de omliggende landen over het terugsturen van mensen naar hun land van herkomst als medische zorg daar toegankelijk is. De Staatssecretaris heeft vanmiddag gezegd dat hij dit gaat onderzoeken. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk kan gebeuren.

De onderzoeksraad noemt ook een aantal verbeterpunten, onder andere wat betreft de tolken. Ik wil daar toch nog wat over zeggen, omdat in een kwart van de zaken de tolken niet voldeden. De Staatssecretaris zegt dat het lastig is om genoeg geregistreerde tolken te krijgen. Dan wordt uitgeweken naar de uitwijklijst, zoals hij die noemt. Als het daarmee niet lukt, wordt verder gezocht. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeveel gevallen er wordt uitgeweken naar het register van de uitwijklijst? In hoeverre kan de Staatssecretaris instaan voor de kwaliteit en integriteit van de tolken die niet behoren tot het register? Bestaat er bij de tolken genoeg kennis over de zogenaamde risicogroepen? Dan hebben we het over de LHBT's en de bekeerlingen. De LHBT's worden als risicogroep aangemerkt, maar ik neem aan dat de Staatssecretaris de bekeerlingen daar ook toe rekent. Dit zijn risicogroepen, want in sommige landen staat hier de doodstraf op. Dat kan van invloed zijn op de vertaling die tolken leveren. Het is heel belangrijk dat we professionele tolken hebben die geen foute of subjectieve vertalingen maken. Houdt de Staatssecretaris daar rekening mee?

De onderzoeksraad wijst ook op de kwaliteit van de IND-medewerkers. Beslissingen kunnen beïnvloed worden door tal van factoren: opvattingen, achtergronden, reputatie van de beslissende ambtenaar, de werkdruk en de arbeidsomstandigheden. De ChristenUnie is van mening dat de balans ontbreekt bij de subjectieve geloofwaardigheidstoets. We hebben gelukkig het wetsvoorstel-Schouw in behandeling in de Kamer. Ik vraag de Staatssecretaris welke maatregelen hij bereid is te nemen om de lacunes die we nu kennen in die geloofwaardigheidstoets, aan te pakken. De Staatssecretaris neemt de aanbeveling van de onderzoeksraad om de inspectie als toezichthouder aan te stellen, over. Is hij ook bereid om de inspectie specifiek verantwoordelijk te maken voor het toezicht op de subjectieve geloofwaardigheidstoets? Dat zou kunnen door de jaarlijkse inspectie van een aantal willekeurige zaken te monitoren. Dan kunnen we zien op welke wijze de subjectiviteit verminderd zou kunnen worden.

Ik heb nog een vraag over de IND-beslismedewerkers wat betreft homo's en bekeerlingen. Het COC is nu betrokken bij de geloofwaardigheidstoets en de kennis van de IND-medewerkers. Wat betreft de bekeerlingen is er twee of drie jaar geleden een keer een trainingssessie geweest. Is de Staatssecretaris bereid om de training, die toen door de PKN en Stichting Gave aan de beslisambtenaren is gegeven, structureel te herhalen, bijvoorbeeld eens in het jaar of eens in de twee jaar?

Dan kom ik op de suïcidezaak. Is de Staatssecretaris bereid om, als er in dit soort crisisgevallen een verzoek wordt gedaan door een advocaat om het BMA te betrekken en een medische check uit te voeren, dat toe te staan? Wil hij dat recht geven aan advocaten in geval van een dreigende suïcide? Verder sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Maij om een reactie van de Staatssecretaris op het feitenrelaas van de advocaat. Er zijn duidelijke verschillen. Ik steun het verzoek om de inspectie naar deze zaak te laten kijken, met de nadruk op de onafhankelijkheid van de inspectie, want de dienst moet het niet nog een keer zelf gaan doen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Dit overleg gaat onder meer over de zelfmoord van een asielzoeker uit Armenië. Dat is natuurlijk een heel droevige zaak. Daar kan iedereen het over eens zijn. Anders dan bij de zaak-Dolmatov is in dit geval niet gebleken dat er fouten zijn gemaakt. Uit het hele feitenrelaas kan de PVV geen andere conclusie trekken.

Suïcide is helaas iets van alle plaatsen en alle tijden en kan nooit helemaal worden voorkomen. Zo is ook het aantal zelfdodingen onder ouderen en werklozen flink gestegen, alsmede het aantal zelfdodingen in ggz-instellingen. Het geeft geen pas om deze trieste zaak aan te grijpen als «bewijs» dat het hele asielbeleid niet deugt. Zo'n causaal verband kan en moet simpelweg niet gelegd worden.

Op de agenda staat ook het rapport Veiligheid van vreemdelingen. Ook hieruit valt niet af te leiden dat er ernstige, structurele problemen of tekortkomingen zijn. Er zijn geen aanwijzingen dat asielzoekers en uitgeprocedeerden structureel onveilig zijn in opvanglocaties of detentiecentra.

Het kabinet heeft zelf al aangegeven werk te maken van punten die wel verbeterd kunnen worden, want die zijn er gewoonweg. Een van de zaken die daarbij steeds terugkomen is samenwerking tussen de verschillende ketenpartners, met name op het gebied van informatie-uitwisseling. Hoe staat het met die verbeteringen? Ik richt me daarbij vooral op ICT-systemen, want die zijn mijns inziens onderbelicht in de discussie, terwijl bekend is dat bijvoorbeeld INDiGO, het systeem van de IND, totaal disfunctioneerde. Dat is, denk ik, niet los te zien van deze kwestie. Ik hoop dat het inmiddels verbeterd is, maar mijn vraag blijft: hoe staat het ermee?

Het tweede punt dat naar mijn mening onderbelicht is in deze discussie is het procedurele aspect. De heer Van der Staaij heeft gelijk als hij zegt dat snelle procedures helpen om zaken overzichtelijk te houden, ook wat betreft de gezondheidssituatie van vreemdelingen. Procedures stapelen helpt ook niet. Het is gewoon bekend dat veel uitgeprocedeerde vreemdelingen verblijfsaanvragen plaatsen op medische gronden, juist om hun verblijf in Nederland te rekken. Die procedures duren lang omdat het Bureau Medische Advisering altijd om advies moet worden gevraagd. Daar wordt soms gewoon misbruik van gemaakt. Dat mag niet onderbelicht blijven. Als het Bureau Medische Advisering bezig is met dat soort zaken, dan gaat dat natuurlijk ten koste van zaken van vreemdelingen die echt ziek zijn. Misschien kan de Staatssecretaris ook ingaan op het stapelen van procedures?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Je zou dit overleg eigenlijk kunnen beschouwen als een soort voortgezet algemeen overleg. In het publiek zitten weer veel dezelfde mensen. Wij hebben het nog steeds over de zorg voor mensen die naar Nederland zijn gekomen. Over de zorg voor en de veiligheid van die mensen liggen vandaag diverse rapporten ter tafel. De conclusie daaruit is dat in Nederland de veiligheid en de zorg niet structureel niet op orde zijn, maar dat er wel zorgen zijn. Die zorgen liggen op twee vlakken. Er zijn serieuze problemen in de medische overdracht. Daar hebben we in het vorige AO uitvoerig over gesproken. Daarin moeten echt nog stappen worden gezet. We hebben ons met name gefocust op de zorgen vanuit de ggz. De Staatssecretaris heeft ons toegezegd dat hij schriftelijk zal reageren op een brief die de ggz heeft gestuurd. Dat is belangrijk, want het gaat om een kwetsbare groep. Zeker wat betreft de geestelijke gezondheidszorg is het vaak zo ongrijpbaar.

We hebben in het vorige debat ook onze zorgen geuit over het feit dat wordt gevraagd of de zorg in het land van herkomst beschikbaar is. Daar zouden wij in dit AO verder over praten. Daarom pak ik het nu weer op. Het kan niet zo zijn dat je in theorie misschien wel ergens in het land van herkomst de zorg hebt, maar dat die feitelijk onbereikbaar is. Hoe gaan wij daarvoor een veiligheidsklep inbouwen? Als je dat weet, moet je niet kunnen zeggen dat we gaan kijken of iemand het kan betalen, dat het te ver weg is of dat er andere oorzaken zijn waarom iemand uiteindelijk niet die zorg kan krijgen. Dat is onbevredigend. Ik vind echt dat we iets moeten inbouwen waardoor we kunnen overwegen of je iemand met goed gemoed kunt terugsturen naar het land van herkomst als je eigenlijk al weet dat die zorg daar in theorie misschien wel is, maar die iemand waarschijnlijk nooit zal bereiken. Ik vind wel – de PvdA heeft hier ook wat over gezegd – dat de Staatssecretaris hier vandaag op in moet gaan.

In dit algemeen overleg staat vooral de veiligheid centraal. De voorgaande sprekers hebben daar heel belangwekkende dingen over gezegd. Die hoef ik niet te herhalen. Het CDA vindt echter ook dat er heel veel licht zit tussen de analyse van de suïcide van de advocaat en die van de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris zijn visie daarop geven? Het is uiteraard heel ernstig als zoiets gebeurt. Ik denk dat we altijd moeten bekijken wat we ervan kunnen leren. Het is iets wat iedereen altijd bijblijft, zeker ook in de instellingen waar mensen uiteindelijk tot zo'n wanhoopsdaad komen.

Als ik de rapporten lees, valt mij wel iets op. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt dat we meer moeten vertrouwen op de professionele ruimte van de mensen. Mensen maken een inschatting en hebben soms niet alle informatie, maar je moet vertrouwen op die professionele ruimte. In de monitor staat juist dat we meer moeten investeren in ketenbewustzijn. Wat als we nu echt ketenbewustzijn hebben en vervolgens de professionele ruimte niet gebruiken? Is dat de weg waar we langs moeten? Ik denk dat je het in elkaars verlengde moet aanpakken. Aan de ene kant moet je mensen hun professionele ruimte laten gebruiken. Aan de andere kant moeten zij dat ook in de keten kunnen doen. Als je in de keten ziet dat het fout gaat met iemand, dan is het natuurlijk wel erg frustrerend als je niets kunt doen. Ik vind dat de Staatssecretaris die twee zaken in samenhang moet beantwoorden.

Wij hebben wat kritiek op een paar puntjes. We hebben al vaker gesproken over de zorgelijke geluiden die wij krijgen over de advocatuur, met name bij zaken over vreemdelingen. Advocaten nemen soms zaken over en zij krijgen dan de rillingen als zij zien wat collega's voor hen hebben gedaan. Daar zitten helaas enkele lieden tussen die het gewoon niet kunnen. Dat is verschrikkelijk voor degenen die daarvan afhankelijk zijn en voor de advocaten die met de beste wil van de wereld dingen proberen op te lossen. De Staatssecretaris schrijft wel dat hij dat probleem onderkent en dat er echt wat aan gedaan moet worden, maar het is mij nog te ongrijpbaar. Een gesprek met de deken? Ik vind dat we moeten bekijken hoe we de kwaliteit echt kunnen verbeteren. Als iemand afhankelijk is van zijn advocaat is hij zeer kwetsbaar en is het geen goede zaak als daar niet voldoende aan gedaan wordt. De goede advocaten merken dat ook op.

In het rapport Veiligheid van vreemdelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid lezen we dat er te weinig bekend is over incidenten in politiecellen. Het irriteert me een beetje dat we aan de ene kant leegstaande inrichtingen hebben en aan de andere kant mensen opsluiten in politiecellen. Die zijn helemaal niet geëquipeerd voor zulke kwetsbare mensen. Als we ons zorgen maken om iemand, kan het niet zo zijn dat we diegene in een politiecel zetten met een arrestantenbewaker die onvermogen kent omdat hij inkomers en uitgaanders heeft. Dan wordt hij opgezadeld met iemand die geestelijk zeer in de war is. Als 40% van de cellen in het gevangeniswezen leegstaan, waarom sturen we ze daar dan niet heen? Daar is medische zorg, daar is er aandacht voor, daar zijn psychiaters en psychologen en daar kunnen we meteen doorschakelen. Het kan toch niet zo zijn dat iemand in een politiecel zit te verkommeren en wij niet eens weten welke incidenten zich daar voordoen?

Tot slot. Wat de heer Schouw zei, vond ik interessant. Ik ben het ook wel eens met wat de heer Azmani zei: moeten we een structuur van de Staatssecretaris verwachten over de stappen in de tijd? In de rapporten valt op dat met name de quick wins zijn geïnd, en dat we nu de serieuze dingen moeten gaan aanpakken. Dan wordt het voor de CDA-fractie wel een beetje ongrijpbaar in welke volgorde de stappen gezet worden. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor het feit dat wij over dit belangrijke rapport over de veiligheid van vreemdelingen in de vreemdelingenketen kunnen spreken. Ik zal ingaan op de verschillende vragen die zijn gesteld in lijn met de brief die ik daarover heb geschreven.

Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat asielzoekers en uitgeprocedeerde asielzoekers in de opvanglocatie en in detentiecentra structureel onveilig zijn. Dat is een constatering die ik ook heb gedaan. In mijn eerste reactie heb ik toen ook al gezegd – enkelen lijken dat te zijn vergeten – dat dit niet wegneemt dat er verbeteringen mogelijk zijn en dat een aantal risico's die de onderzoeksraad benoemt, niet volledig zijn weg te nemen. Ik verwijs daarvoor ook naar mijn brief van 23 mei. Ik ben het met de heer Fritsma en anderen eens dat het bestaan van risico's op bepaalde plaatsen onvermijdbaar is. Ik denk dat wij dat moeten aanvaarden. De rol en de opstelling van de vreemdeling kan daarin, los van de manier waarop de overheid acteert, een rol spelen. Ik ben het met alle sprekers, hopelijk ook met mevrouw Voortman, eens, dat het in het belang van de vreemdelingenketen is dat de risico's zo veel mogelijk worden beheerst. Daar is mijn handelen dan ook met name op gericht. Het rapport biedt goede aanknopingspunten voor betere risicobeheersing. Er staan heel goede aanbevelingen in. Ik heb in mijn brief van 23 mei uitgebreid aangegeven hoe ik daarmee om wil gaan. Ik zal zo meteen uitleggen hoe ik hier verder uitvoering aan wil geven en ook de opmerking van de heer Schouw in dit verband behandelen.

De onderzoeksraad heeft ook gezegd dat de keten de tijd moet krijgen om ingezette en voorgenomen beleidsmaatregelen zorgvuldig te implementeren. De heer Azmani en mevrouw Maij wezen hier onder anderen op. De inspectie doet een vergelijkbare constatering in haar monitor. Ik acht het ook van groot belang dat de vreemdelingenketen de ruimte krijgt om die knelpunten op te lossen. De mensen in de keten zijn daar met veel energie en inzet mee bezig. De problemen worden echt onderkend. Ik heb veel waardering voor alles wat er de afgelopen tijd is bereikt. Ik zie het daarom ook als mijn rol om ervoor te waken dat de vreemdelingenketen verder wordt overvoerd met nog meer nieuwe maatregelen, protocollen en opdrachten. Dan zouden we namelijk een andere belangrijke constatering uit het rapport van de onderzoeksraad onrecht aandoen: te veel protocollen, opdrachten en maatregelen leiden tot een bepaalde mate van nervositeit in de keten die de professionals niet de ruimte geeft die zij nodig hebben. Dat laat echter onverlet dat er duidelijke aanscherpingen moeten plaatsvinden.

Bij de inbreng van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Voortman betwijfelde ik of wij nou hetzelfde rapport en dezelfde monitor hadden gelezen en of we naar dezelfde dertien maanden hebben gekeken sinds het debat over Dolmatov in april 2013. Ik begrijp dat je vanuit een ander perspectief naar het vreemdelingenbeleid kunt kijken, maar dat perspectief moet je wel scheiden van de vraag of er in de uitvoering iets is gebeurd inzake de menselijke maat. Ik heb de vrijheid genomen om nog eens op een rijtje te zetten wat er in de afgelopen dertien maanden is veranderd. Ik doe dat niet om mezelf op de borst te kloppen, maar om te zeggen: als je dat niet ziet, dan wil je het niet zien of herken je het niet. Daarom is het goed om dit even te doen. Gezinnen met kinderen worden in het kader van de uitzetting kortdurend gedetineerd indien zij zich eerder hebben onttrokken. Sterker nog – aanvullende maatregelen van vandaag – er zal ook geen detentie van kinderen meer plaatsvinden in de cel, maar op een andere locatie. Een andere onderwerp waarover we in april veelvuldig hebben gesproken is de bodyscan. De heer Voordewind heeft daar veel aandacht voor gevraagd: de bodyscan ter vervanging van visitatie. Er zijn alternatieven voor bewaring ontwikkeld. Bewaring wordt ook meer ingezet als ultimum remedium. Dat heeft geleid tot een zichtbare daling van het aantal inbewaringstellingen. Daar wordt scherper op gelet. Grensdetentie proberen we tot een minimum te beperken. In bestaande gevallen willen we volstaan met een screening als er geen risico is. Als er geen risico's zijn, gaat men door naar Ter Apel en anders komt men in een aparte locatie voor kinderen. Die kindvriendelijke locatie gaat er ook niet uitzien als een gevangenis, maar wordt anders ingericht. Hulpofficieren van justitie worden opgeleid; er hebben opleidingsprogramma's plaatsgevonden. Er wordt ook gewezen op meer afgewogen besluiten over inbewaringstelling en het bekijken of het opleggen van een alternatieve maatregel mogelijk is. Ik heb een wetsvoorstel over terugkeer en bewaring in consultatie gebracht. Dat zal ook naar de Kamer komen. Dat gaat over verruiming van interne vrijheden, aanbod van activiteiten op afdelingen en wettelijke verankering van het ultimumremediumbeginsel. Waar het qua gebouw mogelijk is, komt er een vrije toegang tot buitenruimtes. Kortom, dat zijn allemaal zaken die met de menselijke maat te maken hebben. Sommige fracties vinden dit te veel. Sommige fracties vinden het te weinig. Je kunt echter niet zeggen dat er niets gebeurd is, zoals ik zojuist twee fracties hoorde zeggen. Het aantal verhuizingen van gezinnen met kinderen is bijvoorbeeld beperkt. De medische zorg in detentiecentra is verbeterd. Protocollen daar zijn aangescherpt, maar het kan nog veel beter, zoals we in het algemeen overleg van vanmiddag hebben geconstateerd. Er is gerichte managementaandacht voor invoerdisciplines. We hebben rond de zaak-Dolmatov immers gesproken over de vraag hoe je dingen vastlegt. Het systeem INDiGO is verbeterd. Het was nog niet stabiel in 2013 tijdens het debat over Dolmatov. Het is nu wel stabiel, zeg ik in reactie op de heer Fritsma. Er is sprake van meer activering van personen die verblijven in COA-locaties. Ik heb ook de mogelijkheden uitgebreid – als je kijkt naar de Spekmanroute – voor vreemdelingen om tijdens de medische procedure opvang te krijgen. Ik begrijp wel dat sommige fracties vanuit politieke overwegingen harde teksten moeten spreken, maar, met alle respect, daar herken ik me objectief echt niet in. Een aantal dingen is doorgevoerd. De een vindt het te veel, de ander vindt het te weinig. De heer Voordewind vindt het te langzaam gaan, de ander vindt het te snel gaan. Er zit in ieder geval tempo, lijn en visie in om dingen te verbeteren. Soms oogst dat brede waardering en op andere momenten is dat niet het geval.

Dan kom ik op de opmerkingen van de heer Schouw. Hij zei dat ik in het debat van april 2013 over het overlijden van de heer Dolmatov – ik kan mij dat nog goed herinneren – en in mijn brief veel maatregelen heb toegezegd. Ik begrijp ook wel een beetje wat de heer Schouw zegt als hij zegt dat het aan de hand van de beleidsreactie een beetje lastig is om overzicht op het geheel te houden. In dat verband heb ik de Inspectie Veiligheid en Justitie gevraagd om halfjaarlijks, gelijk met het verschijnen van de Rapportage Vreemdelingenketen, te kijken wat er actief is gebeurd in de afgelopen periode. Ik heb gevraagd om terug te kijken op de dingen die ik in de beleidsreactie heb gezegd en op wat in het afgelopen halfjaar is gebeurd en het tempo waarin dat is gebeurd. Aan sommige maatregelen zit geen tijdslimiet. De heer Voordewind sprak over de medische toets in de herkomstlanden die eind 2014, begin 2015 in samenwerking met de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport klaar zal zijn. Daar zit wel een tijdslimiet aan, maar aan andere maatregelen niet. Dat constateert de heer Schouw terecht. Ik wil het tijdpad van de maatregelen scherp op papier zetten en aan de Kamer doen toekomen. Daar is niets mis mee, want dan weet de Kamer vooraf wat in elk land de bedoeling is. Soms wordt de Kamer namelijk door dingen verrast; soms zijn dat positieve dingen en voor sommige fracties zijn dat soms negatieve dingen. De Kamer weet dan in elk geval vooraf wat er gaat gebeuren en kan een halfjaar later bekijken of zaken op schema liggen. Daarop is ook helemaal niet zoveel tegen. Dat past heel erg in de verantwoordingssystematiek die we normaal gesproken plannen in de derde week van mei.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Maij heeft mij gevraagd of het mogelijk is om een standaardonderzoek te laten doen door de Inspectie in het geval van ernstige incidenten. Ik ben bereid om te bezien of het een toegevoegde waarde heeft om een calamiteitencommissie voor het COA in te stellen zoals bestaat bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Een belangrijk verschil met de detentiesituatie is wel dat asielzoekers daarbij 100% onder toezicht van de overheid staan terwijl dat bij het COA natuurlijk niet zo is. Iemand die in de opvang bij het COA verblijft, verlaat op enig moment de poort. Dan is er geen toezicht van de overheid. Het is belangrijk om te inventariseren of het mogelijk is om een werkwijze te ontwikkelen waarbij we in geval van suïcides kunnen informeren en onderzoek kunnen doen als er daadwerkelijk aanleiding toe is. Dat is iets om op te nemen in een concreet uitwerkingsplan. Als daarover over een halfjaar nog geen duidelijkheid is, dan constateert de Inspectie dat en dan constateert de Kamer dat ook bij de Rapportage Vreemdelingenketen. Dat wordt dan meegenomen in die rapportage. Dan kunnen we aangeven wat de reden daarvoor is. Ik ben zeer bereid om te inventariseren of dat een meerwaarde heeft, maar ik zie wel een wezenlijk verschil met de wijze waarop we daarmee omgaan bij de Dienst Justitiële Inrichtingen met de voormalige Inspectie Sanctietoepassing en de Inspectie voor Veiligheid en Justitie enerzijds en het COA anderzijds.

Mevrouw Voortman heeft grote kritiek geuit op de IND. Dat is volgens haar een bureaucratische organisatie die de menselijke maat uit het oog is verloren. Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat bij de IND heel betrokken mensen werken die zich terdege bewust zijn van hun beslissingen en van het feit dat hun beslissingen over mensen gaan. Ik heb niet het beeld dat de menselijke maat uit het oog verloren is. Ik kan bijvoorbeeld zeggen – de heer Visser heeft dat vanmorgen ook gezegd in de hoorzitting – dat de IND mij uit eigen beweging zaken voorlegt waarin ik gebruik kan maken van mijn discretionaire bevoegdheid. Ook in mijn contacten met en bezoeken aan de IND zie ik die betrokkenheid. De heer Schouw zegt terecht «meten is weten». In dat verband voert de IND elke twee jaar een klanttevredenheidsonderzoek uit. Dan worden alle klantgroepen van de IND benaderd, in de volle breedte. Uit dat klanttevredenheidsonderzoek van 2013 is in het totaaloordeel van de klant een stijgende lijn op te maken. Dat zijn goede cijfers. Dat zijn objectieve cijfers waarbij partners, klanten en stakeholders van de IND in de volle breedte worden bevraagd.

Mevrouw Voortman heeft net gesproken over de collegiale toets. Waarom is de collegiale toets alleen verplicht bij inwilligingen? Waarom niet bij afwijzingen? De collegiale toets in zijn geheel is niet verplicht. In de praktijk gebeurt het vaak. Ik weet dat ook uit eigen wetenschap. Het gebeurt veel bij inwilligingen, maar ook bij afwijzingen. Het is niet zo dat het nooit gebeurt bij afwijzingen. Die constatering is dus onjuist.

De heer Schouw heeft een vraag over het M118-formulier. In april 2013 hebben wij daarover veel gesproken. Wat zijn de verbeteringen die ten aanzien van dat formulier zijn gerealiseerd? Er zijn trainingen geweest waardoor het formulier beter wordt ingevuld. Dat is bereikt. Afgelopen zomer is een geautomatiseerde oplossing gevonden ter vervanging van de papieren M118; dat is ook iets waarover we in april 2013 hebben gesproken. Het COA levert op dit moment ook informatie aan ten behoeve van het formulier M118. Er wordt nog wel gewerkt aan de ketenbrede manier van werken, waarbij de geautomatiseerde oplossing die separaat wordt vastgelegd in alle organisaties aan elkaar wordt gekoppeld zodat dezelfde definities worden gebruikt binnen de automatisering.

De heer Azmani heeft gevraagd waarom vreemdelingen nog geïsoleerd worden. Er is nu een terughoudend beleid in detentiecentra op het punt van afzonderen; dat gebeurt alleen nog als dat echt noodzakelijk is. Het gaat om een ordemaatregel ter bescherming van de vreemdeling. Het duurt ook niet langer dan nodig is. In 2011 is gerapporteerd dat er een duidelijke sturing op afzonderen zichtbaar is in detentiecentra. Die lijn zet ik op dit moment voort.

De heer Azmani heeft gevraagd op welke manier er voor een betere vastlegging gezorgd kan worden van actuele medische gegevens zonder in een bureaucratische reflex te schieten. Hoe kijken we aan tegen het medisch beroepsgeheim? Kunnen we dat niet overlaten aan de beroepsgroep zelf? We hebben vanmiddag over dat beroepsgeheim gesproken en ik heb aangegeven dat de Minister van VWS en ik te maken hebben met een paradox. Het zou goed zijn als informatie in de vreemdelingenketen heel breed gedeeld zou worden. Vanwege het medisch beroepsgeheim gebeurt dat echter niet altijd. Ik stel vast dat een aantal dingen mogelijk is gebleken. In COA-verband is de overdracht tussen COA-locaties verbeterd. Er is ook een goede werkafspraak gemaakt tussen GCA, COA en DJI als vreemdelingen vanuit het COA in bewaring worden gesteld. Er zijn echter nog knelpunten. Precies om de reden die de heer Azmani noemde, zijn we nog in goed overleg met de beroepsgroep om binnen de kaders van het medisch beroepsgeheim te kijken of er nog meer mogelijkheden zijn om informatie uit te wisselen. Daarover hebben we vanmiddag ook gesproken. De Minister van VWS en ik sluiten niet uit dat aanvullend nog enige verbreding moet plaatsvinden.

Staatssecretaris Teeven: Dat ben ik met de heer Azmani eens. De Minister van VWS heeft in het algemeen overleg van vanmiddag echter ook aangegeven dat er op dat punt sprake is van een paradox. Voordat ik aan dit AO begon, heb ik uiteraard gekeken naar de verslagen van de discussies met de Minister van VWS over het medisch beroepsgeheim en de mogelijkheden van het buiten de medische kring uitdragen van medische informatie. Ik denk dat binnen de kaders die door deze commissie worden gesteld en de kaders die door de vaste commissie voor VWS worden gesteld een oplossing moet worden gevonden; kijkend naar het medisch beroepsgeheim, kijkend naar wat praktisch nodig is, kijkend naar de incidenten, waaruit blijkt dat de medische informatie-uitwisseling soms veel beter kan, moet een werkbare oplossing worden gevonden. De Minister en ik zullen ons daarvoor inzetten en we gaan de Kamer daarover zo snel mogelijk berichten.

Een aantal leden heeft gesproken over verbeteringen in de vreemdelingenadvocatuur. De VVD en de PvdA hebben daar bij monde van de heren Van der Steur en Recourt in de afgelopen jaren veel op gewezen. Dat heeft soms ook geleid tot een zeer defensieve reactie van de beroepsgroep, ook binnen de orde. Ik ben al diverse malen opgeroepen om niet alleen overleg te voeren met de deken, zoals vandaag is gezegd – mevrouw Van Toorenburg zei dat – maar ook om naar middelen te zoeken om daarin verandering aan te brengen. Ik probeer dat te doen door te kijken naar de kwaliteit. Ook in de fase van procedures kan gekeken worden naar wat al dan niet wordt vergoed wat betreft de rechtsbijstand; moeten we dat niet meer bij gespecialiseerde vreemdelingenadvocaten onderbrengen, moet niet gekeken worden naar de kwaliteit, moet er geen functie zijn voor de Raad voor Rechtsbijstand? We zullen daar zeker naar kijken. Ik zie echter ook middelen in de nieuwe advocatenwet die door de Kamer is geaccepteerd en bij de Eerste Kamer ligt. Langs de weg van de commissie van toezicht kan geprobeerd worden om de dekens meer op één lijn te krijgen wat betreft verbetering van de kwaliteit in de advocatuur. Dus ook langs de weg van toezicht en tuchtrecht zijn er mogelijkheden tot verbetering. Dat is in eerste instantie een taak van de Orde. Uiteraard moeten er wel gesprekken plaatsvinden met de leden van de Orde zodat niet buiten hen om maar met hen gesprekken plaatsvinden. Ik zie evenwel wettelijke mogelijkheden om dat daadwerkelijk te verbeteren.

De heer Azmani sprak over de samenwerking in de keten: meer op elkaars werkzaamheden reflecteren, meer afstemmingsmogelijkheden creëren. Het is belangrijk dat men in de keten op elkaars fouten reflecteert en van elkaars fouten leert. Ook moet men in individuele zaken tot een gezamenlijke aanpak komen. Dat is in belangrijke mate een cultuurkwestie. Ik ben blij met de constatering in het rapport van de onderzoeksraad dat daarvoor een basis bestaat binnen de organisaties in de vreemdelingenketen. Ik geloof dat we, als we deze weg voortzetten, met intervisie en reflectie, in de sfeer van cultuur belangrijke verbeteringen kunnen aanbrengen.

Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn woorden. Ik denk dat hij belangrijke constateringen deed in de zin van dat we de zaak niet zodanig moeten versnellen dat het systeem geheel vastloopt. Zeker in een tijd waarin sprake is van een verhoogde instroom komt de organisatie van de IND meer onder druk te staan. Dan moeten er soms ook nieuwe medewerkers en tolken worden geworven. Dat vraagt om extra inspanning om de kwaliteit op peil te houden en om ervoor te zorgen dat procedures en doorlooptijden niet te veel oplopen waardoor het hele systeem vastloopt. Dat is de situatie die we in de jaren 90 hebben gehad.

Welke acties zou je kunnen bedenken om meer artsen voor het BMA te werven, nu dat in de praktijk steeds moeilijker wordt? Ik denk dat de heer Van der Staaij dat laatste terecht constateert. Inderdaad is gebleken dat er weinig respons is bij wervingsacties voor BMA-artsen. Kandidaten werden in het verleden vooral afgeschrikt doordat er een grote kans zou bestaan op een tuchtklacht. Inmiddels heeft de IND de keuze gemaakt om, naast een kleine vaste artsenbezetting, artsencapaciteit te betrekken via artsenbureaus. Een groot voordeel is dat de IND daardoor meer flexibiliteit heeft en in tijden van een hoge instroom makkelijker daarop kan reageren. Deze artsen beschikken over dezelfde vaardigheden, zo zeg ik tot de heer Van der Staaij. Bovendien vindt ook kwaliteitscontrole plaats op hun adviezen door mensen die er langer werken. Op die manier kunnen we enerzijds de flexibiliteit bevorderen en snel reageren op een hogere of lagere instroom en anderzijds het probleem van de werving oplossen.

Mevrouw Maij heeft gezegd het van belang te vinden dat het rapport van de onderzoeksraad en de monitor van de vreemdelingenketen de komende tijd op veel plaatsen in de vreemdelingenketen worden gebruikt. Ik kan mevrouw Maij verzekeren dat veiligheid en humaniteit in de asielketen prioriteiten blijven. Het brede toezicht door de Inspectie Veiligheid en Justitie, ook achteraf – halfjaarlijks in combinatie met de rapportage vreemdelingenketen – zal mijns inziens verder daaraan bijdragen.

De heer Voordewind en mevrouw Maij spraken over de verbeteringen met betrekking tot de opvang- en behandellocatie voor vreemdelingen met psychische en psychiatrische problemen. Ik ben het met de Kamer eens dat zo'n locatie in een belangrijke behoefte voorziet. Met de fractie van de ChristenUnie is nadrukkelijk gewisseld dat er in Veldzicht per 1 januari 2016 ook behandeling plaatsvindt van vreemdelingen met een ernstige psychische problematiek. Door Veldzicht voor een meer dan substantieel deel te bestemmen voor deze doelgroep komt er meer specialistische en passende zorg voor vreemdelingen beschikbaar en wordt tegelijkertijd de druk op andere COA-voorzieningen verminderd. Dat laatste is niet onbelangrijk, gezien de verhoogde instroom die op dit moment plaatsvindt. Op dit moment wordt bezien of met een pilot een scherper inzicht kan worden verkregen in de aanpassingen die door de komst van een groep vreemdelingen noodzakelijk zijn, zodat Veldzicht op 1 januari 2016, als er al een aantal vreemdelingen verblijft, helemaal uitgerust is voor die taak.

Mevrouw Maij heeft gezegd dat de PvdA-fractie het zou toejuichen als in uitzonderlijke gevallen van terugkeer kan worden afgezien als uit het dossier met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid volgt dat de desbetreffende vreemdeling de noodzakelijke zorg in de praktijk nooit zal krijgen. Ik begrijp de vraag, maar ik denk dat het van belang is om eerst de internationale vergelijking af te wachten. Zoals vanmiddag is gewisseld, zal ik die met de beroepsgroepen bespreken. Daarna kan worden gesproken over de vorm van eventuele wijzigingen in beleid en uitvoering. In mijn brief van 23 mei heb ik toegelicht waarom ik op dit moment, naar de stand van vandaag, nog onvoldoende mogelijkheden daartoe zie.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal bij de internationale vergelijking met de lidstaten om ons heen bezien hoe dit in andere lidstaten gebeurt en of we daaruit lering kunnen trekken om verbetering te bewerkstelligen.

Voorzitter. Mevrouw Maij heeft gezegd dat de onderzoeksraad constateert dat de kwaliteit van tolken onvoldoende is. De opleidingseisen die worden gesteld om in het register te worden ingeschreven, zijn best wel fors. De opleidingen voor tolken worden regelmatig aangepast aan de eisen van de tijd en de wensen van de praktijk. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan de toepassing van ICT-middelen en aan specialisaties. Het Kwaliteitsinstituut voor tolken adviseert mij. Ook de Raad voor Rechtsbijstand doet dat. In alle oprechtheid zeg ik echter dat het bij een verhoogde instroom, zoals we nu zien uit Eritrea en Syrië, niet mogelijk is om altijd gebruik te maken van tolken die in het register zijn ingeschreven. Soms breekt nood wet en moeten we na een versnelde screening ook tolken laten werken die niet zijn ingeschreven in het kwaliteitsregister.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de inhoudelijke voorwaarden voor inschrijving in de uitwijklijst. De desbetreffende taal moet worden beheerst op ten minste C1-niveau. Men moet ten minste 420 uur scholing hebben gevolgd om tolkvaardigheid en -attitude te ontwikkelen en moet ten minste vijf jaar werkervaring als beroepstolk hebben, voorafgaand aan het verzoek om inschrijving in de uitwijklijst. Daarnaast moet men een recente vog overleggen. Gedurende de tijd dat de tolk in de uitwijklijst is ingeschreven, dient hij de vaardigheid op peil te houden door permanente educatie om voor herinschrijving in aanmerking te komen. Zoals ik net echter zei, is er met betrekking tot tolken in de taal die in Eritrea wordt gesproken, nu een situatie waarin we dat niet kunnen handhaven omdat we anders het werk niet aankunnen. Op dat punt maken we nu een inhaalslag. Daar is het een keuze tussen enerzijds mensen oneindig lang in de procedure laten zitten en niets doen en anderzijds tolken benaderen die niet op de uitwijklijst staan maar toch voldoende betrouwbaar zijn om in te schakelen in het proces van de IND. Dat is wel kwetsbaar, zeker gezien de publicaties die we de afgelopen dagen hebben gelezen rondom mogelijke betrokkenheid van de Eritrese overheid bij mensensmokkel. Ook daarop proberen we te screenen voordat we mensen inzetten als tolk in dat proces.

Ik kom op de geloofwaardigheidstoets, het toezicht van de Inspectie Veiligheid en Justitie dat door de heer Voordewind is aangekaart. Hij verwees daarbij naar het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw, waarnaar ik uiteraard goed kijk. Dit ziet natuurlijk helemaal op de discussie van de volle ex-nunctoets door de rechter in asielzaken. Daar gaat dit over. Dit punt is onderwerp van implementatie van de EU-procedurerichtlijn. De Kamer ontvangt later dit jaar een implementatiewetsvoorstel. De heer Schouw en ik zullen uiteraard bekijken of we daarin enige vorm van samenwerking kunnen betrachten, want als het niet echt nodig is, lijkt het me niet zinvol om het implementatiewetsvoorstel en het initiatiefwetsvoorstel parallel te laten lopen. Ik denk dus dat er maximale inspanningen moeten worden getroost om te komen tot synergie zodat de zaken in één wetsvoorstel kunnen worden ondergebracht. Ik zie de heer Schouw knikken. Deze discussie hoort bij de rechterlijke toets. De Kamer krijgt het wetsvoorstel nog van mij.

Tot slot kom ik op een discussie die we vanmiddag hebben overgeslagen en eigenlijk een beetje naar vanavond hebben verwezen. De heer Voordewind is erover begonnen, maar ook mevrouw Van Toorenburg sprak vanmiddag over de medische zorg in het land van herkomst. Het lijkt me belangrijk om vast te stellen dat de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid natuurlijk begrensd is. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheden om feitelijke toegankelijkheid te toetsen. Of de medische zorg in het land van herkomst feitelijk toegankelijk is, heeft ook te maken met factoren zoals bereikbaarheid en betaalbaarheid van de zorg. Zowel de IND als de BMA-artsen kunnen die toegang vanuit Nederland niet objectief toetsen. De beschikbaarheid van de benodigde medische behandeling is wel te toetsen. Dat is dus het enige objectieve criterium. Nu ben ik van mening dat het proces rondom de toelating en terugkeer van vreemdelingen met een medische problematiek zorgvuldig is ingericht, maar ik hecht wel waarde aan de aanbeveling van de onderzoeksraad. Daarom komt er het genoemde vergelijkende onderzoek naar de wijze waarop andere landen in hun beleid rekening houden met de verschillende dimensies van toegankelijkheid: geografisch, economisch en sociaal. Ik denk dat het belangrijk is om dat mee te nemen. Ik zal kijken of ik in de internationale vergelijking aanknopingspunten zie om de toegang tot medische zorg op realistische wijze te laten meewegen in de besluitvorming over de toelating en het vertrek van vreemdelingen met medische klachten.

Voorzitter. Tot zover de opmerkingen over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de monitor van de inspectie. Ik heb nog een aantal incidentele opmerkingen over de casus van de Armeense asielzoeker.

Staatssecretaris Teeven: De heer Fritsma weet wat ik heb geschreven in mijn brief van 23 mei. Ik zie de mogelijkheden op dit moment niet, dus dat is ook een antwoord. Ik kan mijn ogen echter niet sluiten voor de aanbevelingen van de onderzoeksraad. Dat doe ik ook niet; ik ga inventariseren.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de situatie van de zelfmoord van een Armeense asielzoeker. Ik denk dat ik met een aantal fracties van mening blijf verschillen over de feitelijke situatie. Ik ben echt van mening dat er ten aanzien van de vreemdelingenrechtelijke procedure juist is gehandeld en dat er ook voldoende oog is geweest voor persoonlijke en medische omstandigheden. Ik ben ook van mening dat er geen sprake is geweest van het star vasthouden aan procedures, standaardwerkwijzen of ingezette procedures. Ik denk dat de medewerkers die met deze zaak bezig zijn geweest, steeds bewust zijn geweest van de persoonlijke en medische situatie van deze man en ook steeds hebben getracht om maatwerk te leveren. Ik weet wat de raadsvrouwe daarover heeft geschreven. Ik ben voornemens om met haar te bespreken hoe het kan dat we op dit punt zo'n andere kijk op de zaken hebben. Het heeft mij wel wat verbaasd dat haar brief mij zo kort geleden bereikte, maar goed, het is zoals het is. Ik zal dus met haar in gesprek gaan. Ik moet ook vaststellen dat de opstelling van de medewerkers deze zelfmoord niet heeft kunnen voorkomen. Ik stel tegelijkertijd vast dat deze man op diverse momenten verschillende zorgverleners heeft gezien, bijvoorbeeld huisartsen van het Gezondheidscentrum Asielzoekers en consulenten van de ggz. Ook is er een aantal maal telefonisch contact geweest met de ggz-crisisdienst. Al die medici hebben los van elkaar en soms ook in gezamenlijkheid geoordeeld dat er geen aanleiding was voor een acute opname. Ook vanmiddag hebben we met elkaar gewisseld dat het uiteindelijk aan medische professionals is om de afweging in zo'n individuele zaak te maken. De man had een verblijfsvergunning op medische gronden in Duitsland en had daar ook asiel aangevraagd. Dat betekende dat hij terug moest naar Duitsland. Hij werd daar ook medisch behandeld. Het staat vast dat de zelfmoord niet is voorkomen, maar ik denk dat geen enkel land en geen enkel medisch zorgsysteem in staat is om zelfmoord altijd te voorkomen.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk niet dat het erom gaat om in discussie te gaan over de inbreng van de advocaat die een brief heeft gestuurd. Met die advocaat, die deze brief heeft gestuurd op een afschrift van mij, ga ik in gesprek. Ik ga ook in gesprek met de Nederlandse Orde van Advocaten over de wijze waarop door de advocatuur kan worden gereflecteerd op de asielpraktijk. Dat lijkt me ook belangrijk. Ik denk dat wij niet gebaat zijn bij een defensieve opstelling, dus die zal ik ook niet innemen. Ik zal de communicatie voeren en proberen om daar verder mee te komen. Misschien zijn er mogelijkheden tot verbetering. Ik zie op dit moment echter geen aanleiding om een onafhankelijk onderzoek naar deze casus te laten instellen; ik zie die echt niet.

Voorzitter. Ik zou nu willen overgaan tot de beantwoording van de specifieke vragen die een aantal leden heeft gesteld. Dat lijkt mij goed.

Staatssecretaris Teeven: Mezelf inhouden kan altijd; dat kan van tijd tot tijd heel verstandig zijn. Daar is helemaal niets mis mee. Het lijkt me wel belangrijk om te zeggen dat het gesprek met de advocaat niet in de plaats komt van het onderzoek van de medisch adviseur dat op dit moment plaatsvindt. Als er een zelfmoord is geweest, vindt er onderzoek plaats. De medisch adviseur meldt het wel of niet aan de IGZ. Als er geen melding komt bij de IGZ, komt er ook geen onderzoek door de IGZ. Als er wel een melding komt, komt dat onderzoek er wel. Dat gebeurt altijd zo. Daarnaast zal ik de Kamer berichten over de uitkomsten van het gesprek. Ik baseer mij ook op wat mij vanuit de diensten wordt medegedeeld. Ik ben daar vrij zeker van. Daarom heb ik ook een vrij zekere brief geschreven op 25 april, want ik wilde er geen misverstanden over laten bestaan. Dat laat onverlet dat er een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Ik vind het geen enkel probleem om de Kamer te informeren over de uitkomsten van het gesprek dat ik zal hebben met de desbetreffende advocaat; geen enkel probleem.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd waarom de asielprocedure zo laat gestart is. Dat was op 25 februari, terwijl het al eerder had kunnen gebeuren, eigenlijk al in december. Dit heeft vooral te maken met het advies van MediFirst. Dat is de instantie die de IND adviseert over eventuele medische omstandigheden waarmee tijdens de procedure rekening moet worden gehouden. Zo ook in dit geval. MediFirst heeft de IND eerst twee keer geadviseerd om nog even te wachten en mijnheer rust te geven. Dat was het advies. Begin februari is er geadviseerd dat de procedure kon beginnen. Daarna is de IND dit alles gaan plannen, ook kijkend naar de beschikbaarheid van de advocaat en de tolk.

Ik heb in mijn brief van 25 april al uiteengezet waarom er geen BMA-onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan en verwijs daarom naar de brief van 25 april.

Mevrouw Gesthuizen en Mevrouw Voortman hebben gevraagd of de IND niet het zekere voor het onzekere had moeten nemen. Een belangrijke omstandigheid in dezen is dat het ging om een Dublinprocedure. De Dublinverordening geeft de IND de ruimte om de asielzoeker op humanitaire gronden niet terug te sturen naar de verantwoordelijke Dublinstaat en het asielverzoek zelf te behandelen. Het gebruikmaken van die humanitaire clausule sec naar aanleiding van medische gronden is in beginsel niet aan de orde. De medische voorzieningen in de lidstaten worden vergelijkbaar geacht. Hier is geregeld dat de heer G. kort voor de daadwerkelijke overdracht aan Duitsland nog zou worden gezien door een arts. Die zou bekijken onder welke voorwaarden die overdracht medisch gezien kon plaatsvinden. Binnen de asielprocedure is hoger beroep ingesteld tegen de uitspraak van de rechter. Als de IND de asielaanvraag aan zich zou hebben getrokken, zo zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, dan zou met een afwijzing van de asielaanvraag in Duitsland de afwijzing van de asielaanvraag in Nederland ook voor de hand hebben gelegen. In Nederland vertoonde betrokkene zorgmijdend gedrag. Zonder medische verklaring van een Nederlandse behandelaar is de weg afgesneden naar verblijf op enige medische grond. Betrokkene kon, ook kijkend naar zijn eigen verklaringen, evenmin leven met de gedachte dat hij zou moeten terugkeren naar Armenië, waardoor hij terug bij af zou zijn. Afwijken van de gangbare beleidslijn, alhoewel mogelijk, zou niks hebben opgelost voor betrokkene, omdat het niet voor de hand lag dat het aantrekken van de aanvraag onder de gegeven omstandigheden zou leiden tot verblijfsaanvaarding. Dat was dus ook geen oplossing geweest.

Mevrouw Gesthuizen heeft mij gevraagd naar de vertrekgesprekken. In de motie zou zijn aangegeven dat de DT&V geen vertrekgesprekken zou voeren met vreemdelingen met psychische problemen. In dit geval is dat wel gebeurd. Het uitgangspunt is om een vreemdeling zo snel mogelijk duidelijkheid te geven op een toelatingsaanvraag. Een afwijzend besluit heeft rechtsgevolgen. De vreemdelingen dienen Nederland dan te verlaten. Ik denk dat het belangrijk is dat vreemdelingen dan ook zo snel en duidelijk mogelijk worden gewezen op die rechtsgevolgen. Dat gebeurt door de afwijzende beschikking aan de vreemdeling en de gemachtigde te zenden. Ik vind het ook wenselijk dat daarnaast in een vertrekgesprek op die gevolgen wordt gewezen. In een lokaal terugkeeroverleg (lto) wordt het dossier besproken voordat het gesprek plaatsvindt. In dat lto zou over de vreemdeling dus kunnen worden meegedeeld dat er medische belemmeringen bestaan. De medici achtten dit in deze concrete situatie echter niet nodig.

Waarom werd er nu wel een gesprek gehouden, terwijl hij juist zo bang was voor vertrek? Dat zou je ook kunnen zeggen. Het vertrekgesprek met de heer G. heeft plaatsgevonden nadat een regievoerder overleg had gevoerd met het COA om te beoordelen of de betrokkene in staat was om het gesprek te voeren. Noch de heer G., noch zijn gemachtigde heeft bezwaar gemaakt tegen het voeren van een gesprek. Tijdens het gesprek is er ook een rustige indruk geconstateerd. In dat vertrekgesprek is aangegeven dat het vertrek nog geenszins aan de orde was, maar dat wel de kans bestond dat dit zou gaan gebeuren.

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen van de commissie beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil bij dezen graag een VAO aanvragen, maar dat kan volgende week plaatsvinden. Mede gezien de reacties van mijn collega's in de eerste termijn is mij duidelijk geworden dat de Staatssecretaris gebakken zit. De PvdA laat het helemaal afweten en ook D66 meent dat op dit moment een stevige reprimande voor de Staatssecretaris niet nodig is. Nou, dan zijn we snel klaar.

Een aantal vragen van mij uit de eerste termijn is niet beantwoord. Dat zijn enkele vragen die staan in de brief van 22 mei die aan de Staatssecretaris is gestuurd. De Staatssecretaris is wel op een aantal vragen ingegaan, maar op andere niet. Die herhaal ik nu. Zal de IND in de toekomst in een vergelijkbare zaak op dezelfde wijze handelen? De Staatssecretaris is ook niet ingegaan op de volgende stellingen, namelijk dat de overheid essentiële zaken heeft nagelaten, dat de IND-medewerkers niet geëquipeerd zijn om een inschatting van de medische situatie te geven, dat er een crisismeldpunt moet komen. Ook is het de vraag waarom hier geen parallelle procedure is gevoerd in plaats van een algemene procedure.

Ik sluit af met het volgende. Twee jaar geleden was Minister Leers de voorganger van de Staatssecretaris. Toen hadden wij de zaak van de Burundese man die suïcideerde en twee kleine kinderen achterliet. Destijds heb ik aangedrongen op het betrachten van voorzichtigheid op het moment dat advocaten aan de alarmbel trekken. In dat geval gebeurde dit ook door het college van burgemeester en wethouders. Zij hadden gezegd: pas nou op, want deze man is suïcidaal. Maar toen werd er toch een terugkeergesprek gevoerd. Ik heb daarover een motie ingediend, die ondersteund is door collega's en is aangenomen. Volgens mij heeft Minister Leers toen ook een toezegging gedaan. Ik zou graag willen dat er aan de toen gedane toezegging wordt voldaan en dat er grote voorzichtigheid wordt betracht zodra er signalen zijn dat iemand mogelijk de druk niet aankan en de hand aan zichzelf slaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Een belangrijke conclusie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid was dat bij de afweging tussen uitzetten of zorg verlenen, het uitzetten vaak prevaleert. Ik vond dat een zeer ernstige aantijging, waar de Staatssecretaris in het geheel niet op is ingegaan. Ik ben benieuwd of hij daarvan afstand neemt. Of zegt hij dat dit wel zo is? Ik wil graag horen wat hij vindt van het punt dat uitzetten zou prevaleren boven zorg verlenen.

Ik heb daarnaast juist geen kritiek geuit op de medewerkers van de IND, maar aangegeven dat zij op deze manier moeten werken binnen de huidige gestelde kaders. Dat is een cruciaal verschil. De kaders worden juist gesteld door onder anderen deze Staatssecretaris.

De Staatssecretaris zegt dat de collegiale toets soms wel gebeurt en soms niet, afhankelijk van de situatie. In het rapport staat dat er bij een afwijzing geen collegiale toets is en bij een toekenning wel. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of hij bereid is om toe te zeggen dat er in geval van een afwijzing standaard een collegiale toets wordt toegepast. Collega Maij pleitte ervoor dat dit standaard door een meerdere zou gebeuren. Ik vind dat een goede aanvulling.

Nu kom ik op de zaak-Gasparyan. De Staatssecretaris is er heel zeker van dat hier niks fout is gegaan. Dat verschilt echt dag en nacht met het verhaal van de advocaat. Met de advocaat gaat hij nu praten. Ik stel de andere fracties voor om zelf ook met de advocaat te praten. Wij hebben daar de middelen toe. Ik zou het een goed idee vinden als wij hierover bijvoorbeeld een hoorzitting zouden houden, zodat wij zelf het verhaal van de advocaat kunnen horen. Ik denk dat dit een goed idee is.

Enkele fracties pleiten voor een laatste waarschuwing. Die laatste waarschuwing hebben wij natuurlijk vorig jaar al gegeven in de vorm van een motie van wantrouwen. Ik ben zeer benieuwd hoeveel laatste waarschuwingen een Kamer kan uitdelen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De suggestie van mevrouw Voortman om met die advocate te praten, lijkt mij prima. De Kamer moet namelijk gewoon de feiten op tafel krijgen. Mijn fractie maakt zich allang zorgen over fouten in de vreemdelingenketen. Wij vinden dat er fouten en onvolkomenheden zijn. Dat zijn er veel en daar moet iets aan gebeuren. Ik vind de rapportages en met name de Monitor Vreemdelingenketen en het onderzoeksrapport dat wij hier vandaag bespreken, verontrustend. Daarom heb ik ervoor gepleit om er echt iets aan te doen. Ik merk dat de Staatssecretaris soms de neiging heeft om de balans wat eenzijdig te laten doorslaan en dat hij vooral de positieve punten benadrukt. Ik zeg dit in alle rust tegen de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft volgens mij wat moeite om de zorgpunten te erkennen die in al die rapportages en rapporten zitten. Dat vind ik jammer, want wij streven volgens mij allemaal hetzelfde doel na. Wij willen dat die zorgpunten worden opgelost. De ene keer gaat het over een formulier, de andere keer gaat het over een medisch dossier. Weer een andere keer gaat het over de awareness van de medewerkers. Dat moet gewoon opgelost worden en niet met de mantel der liefde en rust worden bedekt. Daarom verzoek ik om een actieplan, concrete doelen en concrete maatstaven. Ik wil eigenlijk een eerste plan voor de zomer en een vervolg daarvan voor de kerst. Alleen op die manier krijg ik wat meer feeling voor de Staatssecretaris en inzicht in hoe serieus hij dit neemt.

Het tweede onderwerp dat vandaag besproken is, is de zaak van de Armeense asielzoeker.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de adequate beantwoording van mijn vragen. Ik benadruk ook in mijn tweede termijn dat de Staatssecretaris bij het raster, het tijdrooster dat aan de heer Schouw is toegezegd en waar ik mij in kan vinden – dat was wel te merken in het interruptiedebatje – een reële ambitie moet hebben. Ik merk namelijk de druk vanuit de Kamer, maar ik lees ook de onderzoeksrapporten die voorliggen. Je moet waakzaam zijn. Als je een ketenbrede samenwerking organiseert van organisaties die gewend zijn om in processturing en in processen te denken, moeten die organisaties over processen heen en ketenbreed gaan denken. Dat is een cultuuromslag. Die heb je echt niet van vandaag op morgen gerealiseerd, ondanks het feit dat de behoefte groot is om dit daadwerkelijk te realiseren om de risico's beter te beheersen. Ik begrijp aan de ene kant het ongeduld van de Kamer, maar ik geef de Staatssecretaris aan de andere kant mee dat hij hierin realistisch moet zijn. Dat is namelijk alleen maar ten faveure van de veiligheid van vreemdelingen binnen de keten.

Nu ga ik in op de Armeense asielzoeker in Schalkhaar. Ik ben over deze zaak heel terughoudend geweest in mijn eerste termijn. Ik roep de Kamer op om vooral na te denken over de invloed die de Kamer in individuele zaken wil uitoefenen. Welke positie wil de Kamer daarin innemen? Wij kijken naar het beleid. Wij kijken naar de uitvoering. Wij kijken ook naar wetgeving. Ik vind niet dat de Kamer in een positie moet komen waarin ze bemiddelt in een conflict dat er mogelijk is tussen twee partijen. Dat moeten wij bij toekomstige zaken voorkomen. Ik zie natuurlijk het verslag tegemoet van het gesprek dat de Staatssecretaris met de gemachtigde zal hebben. Ik vind echter dat wij in dezen erg alert moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik voel mij heel erg thuis bij de toon in de rapportages die wij vandaag met elkaar besproken hebben. In beide rapporten is er gezocht naar een toon die aan de ene kant duidelijk aangeeft wat er mis is en wat er beter moet en aan de andere kant ook een reëel beeld geeft van de dingen die goed gaan en waar het systeem wel werkt. Volgens mij is dat de meest vruchtbare houding om stappen vooruit te zetten. Als wij, zodra iets maar een millimeter verkeerd gaat, meteen roepen dat de Staatssecretaris weg moet, helpt dit niet om een klimaat te creëren waarin wij juist open kunnen kijken naar de dingen die misgaan en naar wat wij doen om dat te verbeteren. De SGP-fractie hecht er sterk aan om in dit verband voortdurend het gesprek te voeren en te bekijken of de acties die beloofd zijn, worden waargemaakt en te bezien wat er nog beter kan. Op die weg moeten wij doorgaan.

Tot slot kom ik op de individuele trieste zaak van de Armeense asielzoeker. Ik vind ook dat de Kamer daarin terughoudend moet zijn. Laten wij wel zijn: de verantwoordelijkheid van de overheid is hier ook principieel anders – ik vond dat de Staatssecretaris dat terecht zei – dan in het geval van iemand die daadwerkelijk vastzit op last van de overheid. In feite is die verantwoordelijkheid vergelijkbaar met sommige situaties van gewone Nederlanders die in de psychiatrie zitten. Daar vinden ook zelfdodingen plaats van mensen die problemen hebben. Het is goed dat wij een algemeen beleid hebben gericht op het tegengaan van dit soort gevallen en dat er in het medische circuit meldingen zijn. Ik heb echter nooit meegemaakt dat de Kamer een dergelijke situatie helemaal gaat analyseren. Ik vind dat wij ook daarin de normale, gangbare kaders moeten blijven volgen.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en de punten die hij heeft aangegeven om zaken te verbeteren. Ik voel ook wel wat voor het «raster» – zoals het nu is gaan heten – dat de heer Schouw heeft voorgesteld, zodat de Kamer zelf beter kan monitoren en inzicht heeft in de stappen die gezet worden en wanneer. Zeker als wij kijken naar het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid voel ik er wat voor om dat realistisch te doen en daar geen deadline op te zetten waarvan wij van tevoren al weten dat die niet haalbaar zal zijn en extra onrust in de uitvoeringsorganisaties met zich brengt. Ik denk echter dat het goed is om het te kunnen monitoren en om te kunnen weten welke stappen worden gezet en wanneer.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om te kijken naar de mogelijkheid van een calamiteitencommissie in geval van ernstige incidenten. Ik denk dat dit een goede aanvulling is.

Ik had nog een korte vraag gesteld over de kwaliteit van de nieuwe IND-medewerkers. Nu er veel nieuwe medewerkers aangetrokken zullen worden vanwege de toename van het aantal asielzoekers, wil ik graag weten hoe snel die nieuwe medewerkers ingroeien in het systeem. Hoe staat het daarbij met de check van de meerdere op hun beslissing? Wanneer kunnen zij zelfstandig een beslissing nemen? Wanneer vindt de check van de meerdere of een collegiale toetsing plaats?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik steun de lijn van de heer Schouw om een stroomschema te maken met daarbij een tijdspad en een planning om precies aan te geven welke maatregelen naar aanbevelingen vertaald zijn in welke concrete acties van de Staatssecretaris, inclusief wanneer wij dat mogen verwachten. Ik zie daarnaar uit.

Ik heb een aantal vragen gesteld over tolken die specifieker zijn dan de manier waarop de Staatssecretaris erop is ingegaan. Het ging mij daarbij om tolken bij risicogroepen zoals LHBT's en bekeerlingen. Wordt daarnaar gekeken? Is de veiligheid gewaarborgd, vooral als het gaat om tolken uit landen waar de sharia heerst? Dezelfde vraag had ik over de medewerkers van de IND. Het COC is daar nu bij betrokken. Daar hebben wij een ander debat over gevoerd. De PKN heeft twee, drie jaar geleden een training gedaan. Ziet de Staatssecretaris kans om die te herhalen?

Wij wachten het gesprek met de advocaat af. Ik zie inderdaad ook dat er nogal wat licht zit tussen wat de Staatssecretaris beschrijft en de zorgen van de advocaat. Wij zullen pas nadere conclusies trekken op het moment dat alle feiten op een rij staan. Dan moeten wij bekijken of wij tot een motie komen om de inspectie via de Staatssecretaris te vragen om verder onafhankelijk onderzoek te doen. Dat zullen wij pas doen op het moment dat wij het verslag van het gesprek van de Staatssecretaris krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zijn heel ingenomen met de uitkomst van het debat, namelijk dat wij in ieder geval goed op de hoogte worden gehouden van de voortgang. Of dit nu «raster» of «stroomschema» heet, maakt niets uit. Dit zijn mooie termen, maar ik wil uiteindelijk straks kunnen snappen wat wij gedaan hebben, wat nog op de rol staat, hoe het loopt en wat ingewikkeld ligt. Het is goed dat wij meer zicht zullen krijgen op de feitelijke toegankelijkheid, want dat is echt wel een punt van zorg. Dit alles moet wel in die zin gebeuren dat mensen de benodigde zorg uiteindelijk kunnen krijgen. Als dit helemaal onmogelijk is, hebben wij daar grote zorgen over.

Ik heb al mijn dank uitgesproken voor de ggz-brief. De enige vraag die de Staatssecretaris niet heeft beantwoord, is waarom het nu nog steeds gebeurt dat vreemdelingen soms in een politiecel komen, terwijl er in detentie ruimte genoeg is en daar wel mensen zitten die goed kunnen omgaan met mensen in psychische nood.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst ga ik in op het raster. Ik zal na de zomer zo concreet mogelijk aangeven welke acties wij voorstaan, zodat een eerste achterafbeoordeling kan plaatsvinden aan het einde van 2014 in de Rapportage Vreemdelingenketen en het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Dat moet inderdaad realistisch zijn – dat ben ik helemaal met de heer Azmani eens – want niemand heeft iets aan toezeggingen die qua tijd niet haalbaar zijn. Daar heeft de Kamer niets aan, daar heeft de vreemdelingenketen niets aan en daar heeft de vreemdeling nog veel minder aan. Die constatering wil ik al wel doen.

Voor de motie-Gesthuizen verwijs ik naar mijn brief van 12 februari 2013. Daarin heb ik nadrukkelijk aangegeven hoe wij daarmee zullen omgaan. De essentie is dat wij, als terugkeergesprekken wenselijk zijn om de vreemdeling goed voor te lichten en als er een wettelijke verplichting is, dat wel zullen doen.

Voor de feitelijke discrepanties tussen de advocaat en mij zal ik mij eerst met de advocaat verstaan en dan terugkoppeling geven. Ik neem de waarschuwing van de heer Fritsma hierover zeer ter harte. De Kamer weet niet precies wat ik zal terugkoppelen. Ik weet niet wat de advocaat naar de Kamer terugkoppelt. Ik weet echter wel wat ik zelf zal terugkoppelen. Daarvoor neem ik uiteraard verantwoordelijkheid.

Nu kom ik op de opmerkingen van mevrouw Voortman. Met «een laatste waarschuwing» en dat soort teksten kan ik niet zo veel. Volgens mij proberen wij hier een debat te voeren over de vraag hoe wij de vreemdelingenketen kunnen verbeteren. Dat is mijn inzet en daar ben ik serieus mee bezig. Daar zal ik het bij laten. Ik denk dat dat beter is op dit moment.

Het raster van de heer Schouw was een goede suggestie. Daaraan zal ik dus ook uitvoering geven. Het is zeker niet zo, zo zeg ik tegen de heer Schouw, dat ik de zorgpunten die wij in april 2013 met elkaar hebben gewisseld, niet herken. Het is niet zo dat ik geen herkenning heb als ik spreek over de menselijke maat in de uitvoering. Dat is iets anders dan dat het beleid structureel onjuist zou zijn. Ik heb me dat aangetrokken en ik meen dat er daadwerkelijk veranderingen en mijns inziens ook verbeteringen worden doorgevoerd. Het moet misschien wat meer structuur hebben. Ik denk dat dit zo is, maar dat dit voor de Kamer te weinig zichtbaar is. Daar moeten wij dus aan werken. Wij moeten nagaan, zoals mevrouw Maij zei, hoe beter meegekeken kan worden met de wijze waarop een en ander gaat. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Azmani, mevrouw Van Toorenburg, de heer Fritsma, de heer Van der Staaij en ook mevrouw Maij zeiden, namelijk dat het werkbaar moet blijven binnen een vreemdelingenketen die op dit moment te maken heeft met een verhoogde instroom. Daar moet ik wel rekening mee houden.

De heer Voordewind had een vraag gesteld over de onpartijdigheid van tolken. Het antwoord op deze vraag had hij nog van mij tegoed. Er is voor mij geen aanleiding om aan de voorkant te twijfelen over de onpartijdigheid van tolken. Diezelfde vraag stellen wij overigens ook niet als het gaat om personen die elders voor de overheid werken. Er is wel een klachtenprocedure. Er zijn ook door de IND ingediende klachten en gedane observaties. Deze kunnen reden zijn voor nader onderzoek en het niet langer inhuren van een tolk.

Mevrouw Gesthuizen vroeg mij waarom er geen crisismeldpunt is. Een advocaat kan in elke zaak overleggen met de zaakverantwoordelijk medewerker van de IND – dat gebeurt ook – om aan te geven wat concrete knelpunten zijn.

Mevrouw Maij vroeg naar de nieuwe medewerkers. Zij worden begeleid door ervaren medewerkers zolang zij nog niet taakvolwassen zijn om te beslissen in de zaken die binnenkomen. Dat gebeurt op dit moment. Als een medewerker wel taakvolwassen is, vindt een collegiale toets van de medewerker plaats, zowel bij afwijzende als bij inwilligende beslissingen. Bovendien vindt er intervisie plaats tussen de medewerkers op eigen verzoek, dus als daarom verzocht wordt. Ook dat gebeurt op dit moment.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de arrestantencomplexen in de huidige lege DJI-cellen. Dat is een sympathiek voorstel; dat ben ik zeker met haar eens. Onder meer om logistieke en geografische redenen is het een sympathiek voorstel. Het is echter niet altijd haalbaar. Daarom kies ik voor de stappen uit mijn brief. Daar komt bij dat de duur dat personen in het arrestantencomplex verblijven, al sterk is ingekort. Daar wordt nu vaak al meteen naar gekeken. In Middelburg – niet alleen in Middelburg, maar ook op andere plaatsen in Nederland – zijn daar voorbeelden van, waarbij direct insluiting plaatsvindt in het huis van bewaring. Het is een goede manier van werken die je, denk ik, wel kunt uitrollen, zij het niet altijd en overal. Wij leren ervan, dus het wordt steeds beter.

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar opmerking over de uitkomst van dit debat.

Ik dank ook de heer Fritsma. Ik deel zijn zienswijze dat er geen structurele problemen zijn, al zijn er wel risico's en incidenten. Zo kijk ik er ook nog steeds tegen aan. Er gaat een precedentwerking van uit om met elke advocaat in de vreemdelingenketen te gaan praten, maar ik doe dit ook opdat ik, na het gesprek met de desbetreffende advocate, beter op de zaken kan reflecteren met de orde en de desbetreffende deken. Ook daarvoor zal ik dit gesprek dus gebruiken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja. Ik heb twee vragen gesteld en die zijn allebei niet beantwoord. Mijn eerste vraag ging over de toetsing bij afwijzing: kan deze standaard worden toegepast? Ik heb begrepen uit het rapport van de onderzoeksraad dat het bij afwijzingen niet gebeurt en bij toekenningen juist wel. Klopt deze opmerking van de onderzoeksraad niet? Wat vindt de Staatssecretaris ervan om toetsing bij afwijzing standaard toe te passen?

Mijn tweede vraag ging over de algemene conclusie van de onderzoeksraad dat het uitzetbeleid zou prevaleren boven het verlenen van zorg. Herkent de Staatssecretaris dat, of klopt dit volgens hem niet?

De voorzitter: Na de zomer zal de Staatssecretaris dat dus aan de Kamer doen toekomen en hij zal hierover in een halfjaarlijkse rapportage over de vreemdelingenketen rapporteren door middel van het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Zo is het duidelijk.

Bovendien is er een VAO aangevraagd.