Vastgesteld 12 augustus 2015
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 25 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 22 mei 2015 houdende een reactie op het commissieverzoek inzake de situatie in Burundi en een antwoord op vragen van de leden Van Laar en Servaes, Sjoerdsma en Mulder, Knops en Omtzigt (Kamerstuk 29 237, nr. 163).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor
Voorzitter: Gesthuizen
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Van Laar, Agnes Mulder, Sjoerdsma en Taverne,
en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 15.30 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Dit is een algemeen overleg over Burundi, waarover de Kamer gisteren nog is gebrieft Er zijn vier fracties vertegenwoordigd en ik zal straks de voorzittershamer overdragen aan de heer Van Laar, zodat ik namens de SP een inbreng kan geven. Ik stel voor dat we beginnen met een spreektijd van vijf à zes minuten. Vooralsnog hoeven we geen maximumaantal interrupties vast te stellen, want we hebben tot de klok van 17.30 uur, dus twee uur.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De Burundezen zijn terecht bang voor hun president. Hij heeft zich met buitensporig geweld teruggevochten in zijn positie na de couppoging in mei. Ook daarna is wraak genomen, zowel op de vrije media als op leden van de oppositie en ook op demonstratieleiders. Demonstratieleiders en coupplegers zijn tot in het ziekenhuis achternagezeten en vermoord. Er zijn veel mensen verdwenen. Er wordt gesproken over honderden, van wie we niet weten of zij gevangen zitten of wat er met hen gebeurd is. De PvdA maakt zich dan ook grote zorgen over de situatie in Burundi. De president probeert op onwettige wijze aan de macht te blijven, tegen de afspraken in het vredesakkoord van Arusha en tegen de Grondwet in. Eerlijke verkiezingen zijn niet mogelijk op korte termijn, niet onder deze omstandigheden. De president keert zich dus tegen zijn eigen Grondwet en tegen het vredesakkoord. De Nederlandse hulp aan het verkiezingsproces en de steun aan de hervorming van het leger en de politie zijn opgeschort. Wanneer de president blijft vasthouden aan zijn kandidatuur en voor een ongrondwettelijke derde termijn verkozen wordt, kan wat ons betreft van ontwikkelingshulp aan zijn regering geen sprake zijn. Dan moet de hulp zich concentreren op de directe hulp aan de bevolking via ontwikkelingsorganisaties en dus niet meer via die regering.
Zoals gezegd, kan van eerlijke en vrije verkiezingen onder deze omstandigheden geen sprake zijn. Het is dan ook terecht dat alle verkiezingswaarnemers zich hebben teruggetrokken en dat de hulp aan de Burundese overheid is opgeschort. Zorgwekkender is wel dat de Afrikaanse Unie nu weer nieuwe waarnemers gestuurd lijkt te hebben of aan het sturen is om de verkiezingen volgende week toch nog een beetje legitimiteit te geven. Hoe staan de Minister en de Europese Unie hierin?
De Partij van de Arbeid vraagt van de president om het vredesakkoord van Arusha en de Grondwet van Burundi te respecteren en zich niet opnieuw kandidaat te stellen voor een derde termijn. Start een inclusieve dialoog met de oppositie over hoe orde en rust op een goede manier hersteld kunnen worden. Respecteer de mensenrechten en berecht geweldplegers. Installeer een nieuwe onafhankelijke verkiezingscommissie, die een nieuwe datum voor de verkiezingen bepaalt. En laat de verkiezingen vrij en eerlijk verlopen, inclusief persvrijheid. Alleen dan kan sprake zijn van een hervatting van hulp aan de regering van Burundi.
Van deze Minister vragen wij dit standpunt met kracht uit te dragen en zo veel mogelijk samen met haar collega's, Europees en daarbuiten, op te trekken. Ook de gerichte sancties die de EU heeft aangekondigd tegen de president en zijn regime zijn op hun plaats. Wil de Minister bevorderen dat er een stevig Europees pakket aan maatregelen wordt opgesteld en met kracht wordt doorgevoerd? Nederland heeft noodhulp toegezegd en meer steun zal volgen als de situatie daarom vraagt. Kan de Minister aangeven wat de laatste ontwikkelingen zijn op het gebied van de humanitaire situatie en of de bijdrage van Nederland verhoogd kan of moet worden?
Tot slot moeten we ook vooruitkijken naar de situatie als de rust weer is hersteld. Zijn we ook daarmee al bezig? In hoeverre is dat nu mogelijk? Na het eventuele herstel van de rust, of dat nu na de verkiezingen is of als de verkiezingen uitgesteld worden, moet er weer perspectief zijn. Hoe wordt daar nu al samen in opgetrokken met bijvoorbeeld de organisaties die actief zijn in Burundi?
De heer Taverne (VVD): Voorzitter. «Ubumwe, Ibikorwa, Iterambere» in mijn beste Burundees: eenheid, werk en vooruitgang. Dat is het nationale motto van Burundi. Helaas is van eenheid en vooruitgang weinig terug te vinden in de actuele situatie van het land. De VVD-fractie volgt de ontwikkelingen in Burundi met zorg. Afgelopen week nog vielen er minstens vier doden bij granaatbeschietingen. Het totale aantal doden sinds april van dit jaar staat al op 70. Dan heb ik het nog niet eens over de 100.000 vluchtelingen. De Minister beschrijft in haar brief deze actuele situatie ook. Kan zij een korte update geven van de belangrijkste gebeurtenissen sinds de datum van de brief, 22 mei jl.? De verkiezingen staan nu gepland voor 22 juli a.s. Ziet de Minister het ervan komen dat ze daadwerkelijk plaatsvinden?
Burundi is wat de VVD-fractie betreft een mooi voorbeeld, of een cynisch voorbeeld, dat aantoont dat de wereld niet of in ieder geval zeer beperkt maakbaar is en dat we selectief moeten zijn in wat we wel en wat we niet doen in ons buitenlands beleid. Nederland heeft tussen 2005 en 2014 ruim 165 miljoen euro uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking met Burundi. Dat is alleen nog maar directe hulp afkomstig uit Nederland. Daarnaast zijn er nog honderden miljoenen uitgeven door de EU en andere lidstaten. Al deze bijdragen hebben niet kunnen voorkomen dat het opnieuw vreselijk uit de hand is gelopen door het onbegrensde egoïsme van hun leider. Misschien mogen wij niet direct verwachten dat Burundi een soort Zweden of Denemarken wordt, maar voor zulke bedragen mag toch op zijn minst worden verwacht dat er structurele verbeteringen zichtbaar zouden zijn geworden. Graag zou ik een waardering van de Minister ontvangen van de effectiviteit van het geld dat de afgelopen jaren aan Burundi is overgemaakt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vroeg mij even af welke concrete resultaten de VVD had verwacht op basis van dit soort bedragen voor de doelen waarvoor wij ze hebben gegeven.
De heer Taverne (VVD): Gelet op het feit dat een deel is gegaan naar ontwikkeling van de rechtsstaat, had de VVD-fractie niet een de facto machtsgreep en staatsgreep van de regerende president verwacht.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dus bij het trainen van mensen op de grond denkt de heer Taverne dat hij boven in de toren alles kan bezegelen? Dan krijgen we even een inkijkje in hoe de VVD hiermee omgaat.
De heer Taverne (VVD): En de vraag was?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het was meer een vaststelling. Ik vind het antwoord van de heer Taverne heel helder.
De heer Taverne (VVD): Daar zet ik graag een vaststelling tegenover. Als je een land helpt met serieuze financiële bijdragen, zeker op het terrein van rechtsstatelijkheid en ontwikkeling van een stabiele rechtsstaat, dan verwacht je in ieder geval niet de facto een staatsgreep. Dat heeft niet zoveel te maken met top-down. Net zomin verwacht je dat wanneer je helpt bij het irrigeren van land, uiteindelijk de boel droger erbij blijkt te staan dan voor die hulp.
De heer Sjoerdsma (D66): Dit betoog van de heer Taverne is natuurlijk fascinerend. Nog niet zo heel lang geleden beoordeelde de heer Taverne het optreden van het leger nog positief. Ik schat dat dat een kleine twee maanden geleden was, toen deze ellende begon. Toen zou zijn evaluatie van de Nederlandse bijdrage nog enthousiast zijn geweest. Misschien kan de heer Taverne iets vertellen over de dagkoersen en de manier waarop die bij de VVD tot stand komen.
De heer Taverne (VVD): Toen nog niet duidelijk was dat het leger de verkeerde kant koos, heb ik in reactie op vragen van een journalist gezegd was dat we in ieder geval konden vaststellen dat het leger zich nog niet tegen de bevolking had gekeerd respectievelijk de kant van de zittende president had gekozen. Ik begrijp niet helemaal waarom dat de heer Sjoerdsma verbaast, want de ellende wordt nu juist veroorzaakt door de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Toen mij die vraag werd gesteld, was de situatie nog niet zo uit de hand gelopen als nu het geval is.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat is niet de gehele waarheid – laat ik het op die manier formuleren – ook omdat dit natuurlijk samenhangt met iets anders wat de heer Taverne destijds heeft gezegd, namelijk dat het in de kern een Burundese en Afrikaanse aangelegenheid is en dat Nederland zich daar vooral niet al te veel mee moet bemoeien. Het lijkt mij toch lastig dat je aan de ene kant de betrokkenheid van Nederland als heel negatief beoordeelt, maar dat als het echt fout gaat en er een serieus risico is ontstaan van een grootschalig etnisch conflict, de heer Taverne aan de andere kant eigenlijk zegt: we kunnen eigenlijk wel meteen afschrijven wat we hebben gedaan en misschien moeten we ook niks meer doen, want het is vooral een Burundese aangelegenheid.
De heer Taverne (VVD): Ik meen dat hierbij het gezegde opgaat: je kunt een paard wel naar de beek voeren, maar je kunt het niet laten drinken. Het feit dat Nederland net als veel andere landen en de EU Burundi heeft geholpen met de bedoeling het land verder zelfstandig te maken, heeft niet kunnen voorkomen dat de situatie uit de hand is gelopen. Dat is zeer te betreuren. Dat heb ik ook eerder gezegd. Ik vind inderdaad dat Nederland niet het eerstaangewezen land is om te helpen, in te grijpen en iets te doen aan de huidige situatie. Dat is in de eerste plaats Burundi zelf, vervolgens misschien omringende landen en iets groter verband de Afrikaanse Unie. Ik vind dat het van een vorm van paternalisme van de heer Sjoerdsma getuigt dat hij in eerste instantie aan Nederland denkt om hier kennelijk iets te doen of in te grijpen. Maar goed, dat is een vorm van liberalisme die de VVD niet deelt.
Het is goed dat de hulp voor de verkiezingen en voor de hervormingen van de politie en het leger door Nederland is opgeschort op 14 mei jl. Wat zijn de vooruitzichten op dit gebied volgens de Minister? Blijft deze hulp opgeschort? Wat zijn de voorwaarden voor eventuele hervatting van die hulp? En misschien nog wel belangrijker: wat leren wij nu van deze gang van zaken? Met andere woorden, nopen de recente ontwikkelingen niet hoe dan ook tot een algehele herziening van het gevoerde beleid ten aanzien van Burundi?
De programma's op het gebied van de voedselzekerheid en de seksuele en reproductieve rechten gaan door. Daarnaast blijft Nederland via Burundese maatschappelijke organisaties projecten steunen, gericht op de ontwikkeling van de media en de bevordering en bescherming van mensenrechten. Kan de Minister aangeven hoe effectief dit beleid kan zijn, gezien de huidige situatie in dat land? Zijn er geen andere prioriteiten die misschien meer aandacht verdienen op dit ogenblik, zoals de opvang van vluchtelingen in de regio? De Minister schrijft bijvoorbeeld dat de situatie in Tanzania zorgelijk is.
De EU heeft al gedreigd met sancties tegen degenen die verantwoordelijk zijn voor de recente geweldsuitbarsting in Burundi. Kan de Minister hierover uitweiden? Welke personen komen in aanmerking voor sancties? Hoe concreet zijn de plannen van de EU om tot die sancties over te gaan? Wat is de visie van de regering op dit punt?
Tot slot zou ik graag van de Minister horen welke rol de Afrikaanse Unie speelt in het huidige proces om de orde in Burundi te herstellen. Nemen de landen in de regio naar het oordeel van de Minister voldoende verantwoordelijkheid om dit probleem aan te pakken?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben hun zorgen al uitgesproken over Burundi, het land dat tien jaar lang stabiel leek, maar waar nu toch een grote chaos dreigt. Een president die zich niet houdt aan democratische afspraken. Een president die het Arusha-akkoord aan zijn laars lijkt te lappen. Een man die aanvankelijk rust bracht in het toch door oorlog verscheurde land, maar die nu zelf de veroorzaker lijkt te zijn van serieus verkiezingsgeweld. Er zijn akelige parallellen te trekken met dat grotere buurland Rwanda, waar ook jeugdmilities werden bewapend, waar ook tegenstanders ernstig werden geïntimideerd, gevangengezet en mishandeld, waar mensen verdwenen en werden geëxecuteerd, in dit geval door de Burundese veiligheidsdiensten, en dat allemaal zonder proces. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat de oorlog misschien al in de Burundezen is getrokken, hoewel er nog geen oorlog is. Buren worden tegen elkaar opgezet, de spanning neemt toe en ook de stroom vluchtelingen, die inmiddels helaas het nare getal van meer dan 100.000 heeft bereikt, is een heel slecht teken. Daarmee dreigt Burundi na een decennium van rust bijna te vervallen in iets wat lijkt op een burgeroorlog.
Ik wil drie punten aan de orde stellen, te weten de sancties, de Nederlandse bijdrage en de verkiezingen.
Er is net al even gesproken over de sancties. De Europese Unie heeft gedreigd met sancties, maar het kan misschien geen kwaad dat in het licht van het aanwakkerende geweld, het bewapenen van jeugdgroepen en het verwijderen van onafhankelijke media we niet alleen dreigen met die sancties, maar de Europese Unie ook doorpakt. Ik zou graag zien dat Minister Ploumen zich daarvoor inzet. Ik zag dat de president ook op die lijst stond, maar het geldt met name voor degenen die aan de onderkant van de piramide zitten die die groeperingen bewapenen, die mensen doen verdwijnen en die verantwoordelijk zijn voor mishandelingen. Tot zover wat die persoonsgerichte sancties betreft. Ik zei het al dat het mijn steun heeft. Doe het liefst nu en niet later, want je weet nooit hoe snel sommige dingen gaan.
Wat de Nederlandse bijdrage betreft, heeft het kabinet al stappen gezet in een eerder stadium, toen eigenlijk al duidelijk was dat de zaak de verkeerde kant opging. Het kabinet had daarvoor de volledige steun van mijn fractie. Het is misschien wel zaak om nu volgende stappen te zetten. Omdat de president zich niet lijkt te laten weerhouden door eerdere signalen, door de internationale gemeenschap, is het wellicht verstandig om de hulp die nog via de Burundese overheid verloopt te bevriezen totdat de president afziet van zijn eigen derde termijn dan wel ervoor kiest de verkiezingen zodanig te organiseren dat er daadwerkelijk sprake kan zijn van een democratisch proces. Ik zeg dat niet lichtvaardig. Ik vind niet dat wij stoplichtrelaties moeten aangaan met landen, maar ik maak mij serieus grote zorgen. Ik hoop dat de Minister daartoe serieus bereid is. Als je dan ook die ontwikkelingshulp opschort, kijk dan ook naar de alternatieven. Denk aan bestedingen via maatschappelijke organisaties, hoewel dat op dit moment heel moeilijk is. Kunnen bijvoorbeeld onafhankelijke journalisten die het land zijn ontvlucht nog worden gesteund om toch een onafhankelijk geluid in Burundi te laten horen?
Tot slot kom ik bij de verkiezingen. Er is net al gesproken over de derde termijn en het Arusha-akkoord. Het Constitutioneel Hof heeft helaas de uitspraak gedaan dat dit allemaal grondwettelijk zou zijn, maar het is natuurlijk voor iedereen duidelijk dat dit in een sfeer van dreiging en intimidatie is gebeurd, met een vice-president die is gevlucht. Volgens mij blijven daarmee nadrukkelijk de vragen over de grondwettelijkheid van de uitspraak van het Constitutioneel Hof staan. Ik vind het besluit op dit moment dan ook niet geloofwaardig. Ik wil de Minister er een aantal dingen over vragen, ook omdat zij eerder in het algemeen overleg Rwanda/Burundi in mei 2014 zei: «De inzet van Nederland is dat wij het besluit van het hof willen respecteren en er ook bij anderen op zullen aandringen om dat te doen». Staat de Minister nog steeds achter die uitspraak of schat zij net als de fractie van D66 de situatie zodanig in dat dit geen onafhankelijke uitspraak was? Ik heb ook vragen van wat grotere aard. Ziet de Minister nog kans om in te zetten op verder uitstel van de verkiezingen? Ziet de Minister nog kans om deze losgeslagen president te bereiken en hem te bewegen om af te zien van deze derde termijn? Kan de Minister iets vertellen over wat de Afrikaanse Unie en de Oost-Afrikaanse Gemeenschap doen om de rust terug te brengen? Is dat voldoende wat de Minister betreft?
Ik sluit af met de volgende woorden, namelijk dat de Burundezen bang zijn; ook dat is al eerder gezegd. Ik denk dat wij toch ook enige vrees moeten hebben, omdat deze smeulende brand zomaar een oplaaiende brand in de regio zou kunnen worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Burundi kent een roerige geschiedenis. Er hebben zich daar meerdere rampen voorgedaan en de dreiging van een nieuwe escalatie is reëel. Tegelijkertijd is Burundi een van onze partnerlanden. Het komt dus hard aan als je zoiets ziet gebeuren in die regio, die toch al kwetsbaar is. Daarbij denken we ook aan de stabiliteit in de hele regio. In 2014 ging er 64 miljoen euro aan directe en indirecte steun naar ons partnerland Burundi. Alleen daarom al lijkt het ons heel rechtvaardig dat wij het er hier vandaag over hebben.
Het conflict lijkt in eerste instantie politiek, namelijk een president die voor een extra termijn wil gaan terwijl dat grondwettelijk niet terecht is, zeker niet als je het verdrag van Arusha erop naslaat. Tegelijkertijd zouden etnische tegenstellingen een rol kunnen spelen. Wij hebben gisteren nog een hoorzitting gehad. Daar hoorden wij een wat verschillende inschatting van hoe je dat moet duiden. Misschien wil de Minister erop ingaan hoe zij dat ziet.
We hebben ook een aantal schriftelijke vragen gesteld aan de Minister. Een van die vragen, vraag 12, was eigenlijk niet beantwoord; vandaar dat ik die hier nog even stel. Bent u op de hoogte van rapporten over de distributie van wapens en pogingen om in het conflict de etnische verschillen te vergroten? Als dat zo is, hoe schat u dat dan in?
Hoe kijkt de regering aan tegen de situatie dat de jongerenbeweging, de Imbonerakure, tegenstanders van het regime aanmerkt, kruizen zet op hun huizen en mensen op die manier targetet? We hebben dat gisteren heel duidelijk gehoord. Er is een angstcultuur en alle openheid is ongeveer wel weg. Hoeveel jongeren zijn er volgens mensen die dit doen? Gisteren hebben we een aantal gehoord. Onder wiens regime staan deze jongeren en wat kan daaraan worden gedaan? Hoe schat de Minister de stabiliteit in van dit gedeelte van Afrika, nu de situatie in Burundi verergert?
Net als het kabinet vindt het CDA dat president Nkurunziza geen derde termijn zou moeten aangaan. Hoe kijkt het kabinet tegen de aanstaande verkiezingen aan en wat gaat er volgens het kabinet gebeuren? Wat zijn de scenario's? De president heeft niet voor niets geprobeerd om de Grondwet aan te passen.
Het kabinet zet vooral in op diplomatieke kanalen, het weghalen van geld bij politie en steun aan de verkiezingen. Terecht, denkt het CDA. De Minister gaat wel door met de programma's op het gebied van voedselveiligheid en seksuele en reproductieve rechten. Gisteren hoorden wij ook dat een aantal organisaties al is overgestapt op andere programma's, omdat je door de onveilige situatie in het land al bijna niet meer kunt leveren. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ik sluit mij aan bij de vraag of de Minister bereid is om, als er nog geld wordt gegeven aan het regime om onze doelstellingen te bereiken, dat dan via het maatschappelijk middenveld te doen?
De VN hadden een speciaal gezant. Wij hadden begrepen dat die is vertrokken.
Ik kom bij de maatregelen in EU-verband. Er dreigen sancties, maar is het toch niet veel beter om gewoon over te gaan tot die sancties? Het is wel helder welke koers deze president vaart. Wij denken dat helder moet zijn waar wij staan en waar de Europese Unie staat.
In hoeverre wordt gesproken over eventueel ingrijpen door de VN? Hoe staan de buurlanden van Burundi hiertegenover?
Mijn laatste punt is de vluchtelingenproblematiek. Dit is een humanitaire ramp. Kunnen de buurlanden de situatie wel aan, zeker gezien de situatie in Tanzania? Hoe kijkt het kabinet daarnaar en welke rol ziet het voor Nederland?
Voorzitter: Van Laar
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met het laatste punt van mevrouw Mulder, te weten de vluchtelingen. Mensen vluchten op dit moment alle kanten op. Ik wil weten hoe wij de landen in de omgeving van Burundi – Tanzania is genoemd, maar bijvoorbeeld ook Rwanda – steunen die te kampen krijgen met grote aantallen vluchtelingen. Kan de Minister wellicht ook al zeggen hoe in het kabinet is gesproken over de situatie van Burundezen die nu in Nederland zijn, mogelijk uitgeprocedeerd zijn en eigenlijk zouden moeten terugkeren naar het land? Hoe kijken wij daartegenaan? Ik neem toch in ieder geval aan dat men op dit moment niet uitgezet zal worden.
Ook ik was gisteren aanwezig bij de briefing door een aantal organisaties die actief zijn in en rond Burundi. Klopt het dat de jeugdbeweging, de Imbonerakure, niet zozeer onder de vleugels van politieke partijen, met politieke steun opereert, maar meer onder de vleugels van geheime en inlichtingendiensten? Dat signaal kregen wij gisteren.
In eerste instantie stond in mijn spreektekst dat we projecten die de media binnen Burundi ondersteunen, zouden moeten steunen. Gisteren begrepen we echter dat er geen onafhankelijke media meer zijn en dat het op dit moment ook niet meer mogelijk is om daaraan te beginnen, want dan zouden de stations en de pers onmiddellijk weer vernietigd worden. Gisteren werd een duidelijk verzoek gedaan om projecten te steunen die zich op dit moment buiten Burundi bevinden om ervoor te zorgen dat er toch op de een of andere manier een informatiestroom ontstaat waarvan mensen niet alleen buiten Burundi, maar ook binnen Burundi zouden kunnen profiteren. Mensen zijn op dit moment eigenlijk vooral afhankelijk van geruchten en rumoer.
Dat brengt mij tot een zeer zorgwekkend punt. De Minister schrijft in haar brief heel duidelijk dat de etnische kaart nog niet is gespeeld. Ik begreep gisteren dat door het regime naar buiten zou worden gebracht dat het een etnisch conflict is, dus dat men graag zou willen doen geloven aan anderen dat er etnische spanningen zijn in het land. Dat werd met klem ontkracht door de mensen die ik gisteren heb gesproken. Hoe ziet de Minister dit precies? Hoeven wij ons daar inderdaad absoluut geen zorgen over te maken? Hoe kunnen we dan helpen voorkomen dat het omslaat in een etnisch conflict? Ik wil niemand woorden in de mond leggen, maar ik kan mij voorstellen dat dit sommige mensen die zelf geweld gebruiken goed zou uitkomen als een excuus om zelf hard te mogen ingrijpen tegen etnisch geweld.
Verder sluit ik mij voor een heel belangrijk deel aan bij degenen die hebben gezegd dat het goed is dat de steun op dit moment is gestopt. Wel zou ik graag nog van de Minister horen op welke niveau er nu nog een dialoog is dan wel nog mogelijk is met de regering van Burundi. Zou er nog sprake kunnen zijn van een ander soort VN-mandaat, van een hernieuwde missie? Is de Minister van mening dat de VN daarin een duidelijke rol zullen moeten blijven spelen? Of zegt zij: dat hebben we geprobeerd, dat is niet gelukt en het is nu vooral aan de Afrikaanse landen in de omgeving om het regime tot verstand te dwingen?
Voorzitter: Gesthuizen
De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.
Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen en opmerkingen en vooral voor de oprechte zorgen en bezorgdheid die ik hoor in alle interventies over de situatie in Burundi en het lot van de Burundese burgers. Ik wil de vragen en opmerkingen als volgt adresseren. Ik wil eerst een update geven van de actuele situatie sinds we de brief hebben geschreven, zowel politiek als wat betreft de rol van de regio, de positie van de EU en zeer zeker ook de humanitaire situatie. Daarna wil ik graag ingaan op de Nederlandse relatie met Burundi, specifiek gericht op de hulpinspanningen en de vraag wat die situatie nu betekent voor die hulp en voor het vervolg zoals wij dat voor ons zien.
Sinds 22 mei is er veel gebeurd. Een constante is dat de patstelling eigenlijk voortduurt. Er zijn nog steeds demonstraties. De dialoog, die door ons zo node gemist wordt, die zo belangrijk is en die ook een Burundees proces moet zijn, stokt. Om de verkiezingen op de 29ste van deze maand en op 15 juli eerlijk en vrij te laten zijn, is zo'n dialoog wel nodig. Daar moeten heel veel meters voor gemaakt worden, maar we zien daar veel te weinig vooruitgang in. Sinds 22 mei hebben twee leden van de kiescommissie hun functie neergelegd en zijn zij het land ontvlucht. Er is op 31 mei een top geweest van de East African Community met aanbevelingen. Op 14 juni is er een top geweest van de Afrikaanse Unie, ook met nieuwe aanbevelingen. Halverwege juni is VN-gezant Djinnit vertrokken, nadat de oppositie het vertrouwen in hem had opgezegd. Er is wel een nieuwe gezant benoemd, Bathily, die op 20 juni is aangekomen in Burundi. As we speak voert hij gesprekken met de verschillende partijen, dus de VN blijven geëngageerd. Recente berichten lijken erop te wijzen dat de tweede vice-president gevlucht is naar België. Verdrietig genoeg blijft de vluchtelingenstroom groeien en zijn er sinds die tijd 50 doden te betreuren. Het is goed dat de regio zich zo actief betoont met die verschillende toppen met heel concrete aanbevelingen, maar we zien helaas geen voortgang in de implementatie van die aanbevelingen.
Betekent dit nu dat er ook geen dialoog meer is? Nee, integendeel. Zowel vanuit het International Rescue Committee (IRC) als de AU, maar ook de EU, de VN en bilateraal doen wij er alles aan om de dialoog Contact Group (ICG) constructief te laten verlopen en de visie van de internationale gemeenschap en van de buurlanden op de situatie in Burundi te laten doorklinken naar de regering van Burundi. Met de ambassadeur van Burundi in Nederland en ook met de Nederlandse ambassadeur in Bujumbura wordt frequent gesproken en overlegd. Wij zijn zeer geëngageerd. Er is in dit opzicht zeker geen sprake van radiostilte.
De voorzitter: Namens mijn fractie zou ik graag van de Minister horen hoe er wordt gereageerd op de toenaderingspogingen van al die verschillende comités en verschillende organisaties. Is men vatbaar voor kritiek? Is er in die zin echt sprake van een dialoog of zit de deur dicht?
Minister Ploumen: Er is wel sprake van een dialoog in die zin dat het een tweegesprek is, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de boodschappen die van de buren en ook van de verdere(verre?) vrienden komen daar vooralsnog veel te weinig gehoor vinden. Ik wil maar niet begrijpen dat dezelfde president die in een buitengewoon tumultueuze periode het land tot rust heeft gebracht en stappen heeft gezet om tot economische ontwikkeling te komen, stappen die veelbelovend waren voor een land dat potentieel een mooie toekomst voor zich heeft, zijn nalatenschap nu zo bezoedelt door deze stap te zetten. Dialoog betekent soms dat je ook harde boodschappen moet afgeven. Niemand schuwt die. Ook vanuit de regio, van de buurlanden komen die boodschappen. Zoals mevrouw Gesthuizen zelf heeft kunnen zien in de reacties en de gebeurtenissen in Burundi, is de impact van die boodschappen kleiner dan wij zouden willen zien. Dat wil niet zeggen dat wij het daarbij willen laten. Wij zullen die boodschap bij voortduring blijven geven.
De rol van de regionale partners is groot en belangrijk. Wij vinden die ook heel belangrijk. We verlenen de regio alle mogelijke steun, zowel politiek als diplomatiek, ook als dat nodig mocht zijn voor de praktische uitwerking van diverse aanbevelingen. Wij voegen ons ook in de regionale consensus als die er is, dus we trekken echt gezamenlijk met elkaar op.
De heer Sjoerdsma vraagt hoe Nederland aankijkt tegen de uitspraak van het Constitutioneel Hof van vorig jaar mei, waar Nederland zich toen achter schaarde. Ik vind nog steeds dat Nederland die positie toen moest innemen. Er was een legitiem Constitutioneel Hof, een legitieme Grondwet en een legitiem en door ons allen zo gekoesterd akkoord van Arusha. Ik ben er erg voor dat wij de instituties van andere landen respecteren en dus ook ervan uitgaan dat het land zelf die instituties respecteert. We hebben hier echter moeten vaststellen dat de op het Constitutioneel Hof uitgeoefende druk onacceptabel groot is. De vice-president van dat hof is het land ook ontvlucht na de uitspraak. Dat is niet zomaar; je laat je vaderland niet zomaar achter je. Nederland heeft ook tegen een derde termijn geadviseerd, omdat we wel voorzagen dat dat een crisissituatie kon doen ontbranden. Het is natuurlijk aan de Burundezen zelf om tot een oplossing te komen. Het uitgangspunt is dat je de instituties steunt, ervan uitgaande dat ze uitspraken doen die passen in het juridische kader. Dat is niet aan ons, maar we constateren wel dat er onacceptabele druk op dat hof is uitgeoefend.
Het is misschien goed om aan te geven welke voorwaarden Nederland hanteerde voor steun voor de verkiezingen. Dat zijn natuurlijk ook meteen de voorwaarden voor steun in de toekomst. Een voorwaarde is herstel van een vreedzaam en veilig klimaat in het land. De mensen zijn bang. Is de oorlog in de mensen? Juist omdat de burgers van Burundi zo kalm hebben gereageerd en rust en vrede zo belangrijk vinden, denk ik dat we het aan die burgers te danken hebben dat de situatie niet verder is geëscaleerd. Wij zien een herstel van het vreedzaam en veilig klimaat als een van de ultieme doelstellingen. Er moet een brede acceptatie zijn van de finale kiezerslijst. Er moet consensus zijn over het verkiezingstijdpad. Er moet herstel zijn van de onafhankelijke media. Dienaangaande heeft de speciale gezant van Nederland, die in de tweede helft van mei Burundi heeft bezocht, van de Minister van Binnenlandse Zaken van Burundi de verzekering gekregen dat het Maison de la presse voor alle media weer open zou gaan. Wij constateren dat dat nog niet aan de orde is, maar we hebben de hoop niet opgegeven. Het is voor ons iets te vroeg om te constateren dat het niet mogelijk is om onafhankelijke media in Burundi te steunen, maar het is wel volstrekt duidelijk dat die belofte nog niet gestand is gedaan. Wij herinneren soms via de ambassadeur in Nederland en ook in Burundi de Minister eraan dat die belofte is gedaan. Natuurlijk moet de oppositie mee kunnen doen. Belangrijke oppositiekandidaten moeten door de ballotage heen zijn en de Imbonerakure moet stoppen met het intimideren van burgers.
Er zijn vragen gesteld over de positie van de Afrikaanse Unie. De aanbevelingen van de Afrikaanse Unie op 13 juni waren: hervatting van de dialoog binnen een week; gezamenlijke bemiddeling van de AU, VN, en de ICGLR vertrouwenwekkende maatregelen die noodzakelijk zijn voor geloofwaardige verkiezingen moeten de uitkomst van die dialoog zijn; een verkiezingstijdpad met consensus. De AU heeft mensenrechtenwaarnemers naar Burundi gestuurd en militaire experts om de ontwapening van gewapende groepen te verifiëren. Er komt pas een AU-verkiezingswaarnemingsmissie, als aan de voorwaarden voor geloofwaardige verkiezingen is voldaan.
Dreigt er nu een etnisch conflict? Onze waarneming is dat daar op dit moment geen sprake van is. Dat ontlenen we deels aan de mening van de speciale VN-rapporteur inzake genocide, Adama Dieng, die in mei in Burundi was. Zijn missie was gericht op de vaststelling of er sprake is van genocide en of de kiemen daarvoor worden gelegd. Er is wel meer nadruk op de etnische tegenstellingen. De radicale elementen in de CNDD-FDD schamen zich niet om de etnische agenda uit te dragen, maar in het akkoord van Arusha is heel expliciet de etniciteit in Burundi benoemd. Dat is zo expliciet en goed gedaan dat het de afgelopen vijftien jaar leek alsof het probleem overwonnen was. Er is messaging die het tegendeel zegt, maar wij spreken ons daar heel hard tegen uit. Gelukkig wil ook de meerderheid van de Burundezen niet terug naar die tijd van oorlog en etnisch geweld. We moeten onder ogen zien dat de Tutsi-minderheid die messaging en vooral de effecten daarvan vreest, met name op het platteland. Onder de vluchtelingen in Rwanda bevinden ook relatief veel Tutsi's, dus mensen zijn wel bang. Ik denk dat dat een correcte analyse is die ook door een aantal Kamerleden werd gemaakt. We kunnen natuurlijk nooit uitsluiten dat etniciteit een grotere rol gaat spelen in het conflict, maar dat wordt ook door de buurlanden, door ons en door de Burundezen van goede wil heel scherp in de gaten gehouden.
Wordt het niet tijd voor gerichte sancties en wat vindt Nederland daarvan? Sancties voeren we natuurlijk altijd uit binnen de EU. Nederland is een van de aanjagers van het agenderen van sancties vanuit de EU. Het gaat om gerichte sancties zoals visumrestricties tegen personen die mensenrechten schenden en die de dialoog ondermijnen. De besluitvormingsprocedure daarvoor is niet eenvoudig. Dat besluit moet met unanimiteit worden genomen. Natuurlijk is het altijd beter als dat door de VN wordt geïnitieerd, maar laten we reëel zijn: dat zien we voorlopig niet gebeuren. Vandaar dat Nederland stevig blijft inzetten op het EU-traject. In de meest recente raadsconclusies is de Hoge Vertegenwoordiger van de EU gevraagd om die sancties voor te bereiden. Nederland dringt er ook op aan dat de EU een artikel 96-dialoog start met Burundi, omdat wij vinden dat essentiële elementen van het akkoord van Cotonou in het geding zijn. Dat brengen we ook nadrukkelijk in de EU in. We hebben die unanimiteit nog niet bereikt, maar Nederland blijft dat hard en stevig uitdragen.
Voordat ik overga naar de humanitaire situatie en de hulp vanuit Nederland, is het misschien goed om specifiek iets te zeggen over het geweld dat zou worden gepleegd door de jeugdbeweging van de regeringspartij, de Imbonerakure ...
De heer Sjoerdsma (D66): Voordat we overgaan naar een ander onderwerp, wil ik nog iets vragen over het tijdpad voor de sancties. De Raad wil dat die worden voorbereid, maar tegelijkertijd constateert de Minister dat er geen unanimiteit is. De sancties kunnen wel worden voorbereid, maar als ze voorliggen is de vraag of degenen die nu nog twijfelen – laat ik het welwillend zeggen – over te halen zijn. Hoe schat de Minister dat in? Wie zijn degenen die denken dat dit nog niet het tijdstip is om tot die actie over te gaan?
Minister Ploumen: Er is een vrij prominente groep landen die met enig gezag sancties kan bepleiten. Die landen, waaronder Nederland en België, ontlenen dat gezag aan het feit dat ze een intensieve relatie met Burundi hebben. Het punt is niet zozeer dat andere landen tegen sancties zijn. Wel heeft een aantal landen eerder uitgesproken dat ze de tijd nog niet rijp achten voor die sancties, dus dat het daarvoor nog te vroeg is. Langzaamaan, verdrietig genoeg, vervliegt dat argument. Onderdeel van de voorbereiding van die raadsconclusies zal natuurlijk ook een sondage zijn, waarin Nederland zich actief zal opstellen, richting alle EU-partners wat betreft hun assessment of de tijd nu wel gekomen is. Ik denk dat dat een preciezere samenvatting is.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat verwelkom ik van harte, want volgens mijn fractie is de tijd voorbij om nog te kiezen voor het voorbereiden van sancties of afwachten. Ik vrees met de Minister dat de hoop op een goede uitkomst van de dialoog langzaam vervlogen is. Ik heb nog wel een vraag over de reikwijdte van de sancties. Wat is daarbij precies de inzet van Nederland? Als die sancties worden ingesteld, wie zouden er dan in die eerste ronde daardoor geraakt moeten worden?
Minister Ploumen: Zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld weet, gaan we hier geen namen noemen. Dat is een volgende fase, dat is pas het einde van het traject. Het zullen gerichte sancties moeten zijn tegen personen die mensenrechten schenden en ook tegen personen die de dialoog ondermijnen.
Ik kom bij de jeugdbeweging. Hoeveel jongeren zijn dat? Wij horen uiteenlopende schattingen, heel weinig precies, van 10.000 tot 30.000 jongeren die actief zouden zijn. Actief betekent in veel gevallen vooral het intimideren en angst aanjagen van burgers. De groep die daadwerkelijk geweld gebruikt of tot geweld bereid zou zijn, is kleiner. Preciezere aantallen zijn echter moeilijk te geven. Wij blijven aandringen op ontwapening van de jeugdbeweging. Op zichzelf is dat verstandig, omdat daarmee heel veel angst bij mensen kan worden weggenomen. Tegelijkertijd houden wij de regering van Burundi voor dat het ontwapenen van de jeugdbeweging een vertrouwenwekkende maatregel kan zijn, zowel tegenover de eigen bevolking als tegenover de buren en de verdere vrienden. Mochten er plannen zijn om die doelen te bereiken, dan verleent Nederland daar actief steun aan. Wij hopen dat er zich initiatieven materialiseren en zijn zeer bereid daaraan mee te werken.
Het is onduidelijk wie de jeugdbeweging aanstuurt. In de afgelopen maanden hebben wij wel allerlei berichten gehoord dat er parallelle commandostructuren zouden zijn. Er zijn heel veel geruchten; dat is altijd in zo'n situatie. Het lijkt volstrekt onwaarschijnlijk dat de jeugdbeweging op eigen doft handelt. Als er tot ontwapening kan worden overgegaan en als de jeugdbeweging zich gewoon inzet om politieke boodschappen te verspreiden – dat hoort in een volwassen democratie thuis – in plaats van mensen te intimideren, dan hoef je daar niks op tegen te hebben. Zoals ze zich nu uit, is ze echter geen kracht die het goede bevordert.
Ik kom bij de humanitaire situatie.
De heer Van Laar (PvdA): Zelfs in het betoog van de Minister klinkt nog een soort voortdurende vriendelijkheid door met heel voorzichtige stappen, aanmoedigingen en adviezen. Ik heb zelf beelden gezien van wegrennende demonstranten die in de rug worden geschoten. We hebben beelden gezien van ziekenhuizen met bloedsporen op de vloer, omdat oppositieleden daar zijn vermoord en afgevoerd. We horen in ieder geval verhalen dat er honderden mensen zijn verdwenen. Volgens mij heeft de Nederlandse ambassade daar als een van de beste zicht op, omdat ze een fantastische rol speelt. We zien dat allemaal gebeuren. Waarom is dat niet genoeg om de president unaniem te veroordelen en om harder op te treden, zowel via sancties als via de hulp?
Minister Ploumen: Ik denk dat de toon van de reactie van Nederland hard is en dat de maatregelen die wij voorstellen geen halfwasmaatregelen zijn, zoals sancties. Je gaat daar niet snel toe over. Het inroepen van een artikel 96-dialoog klinkt misschien vriendelijk, maar dat is een maatregel waarnaar slechts bij hoge grote uitzondering wordt gegrepen, als de situatie heel ernstig en dramatisch is. Laat u zich niet misleiden door een eventuele vriendelijke toon, want in de gesprekken die wij hebben zijn de boodschappen heel duidelijk. Waarom wil de president er niet naar luisteren? We zijn nu inderdaad in de fase aanbeland dat wie niet horen wil maar moet voelen. Dan heb je het over sancties die op personen gericht zijn. We hopen natuurlijk altijd dat horen, luisteren en praten tot inzichten leidt, maar we moeten concluderen dat heel veel van onze boodschappen tegen dovemansoren zijn gericht. Daarin staan wij niet alleen. Deze president is een man die de geschiedenis in had kunnen gaan als een zegen voor zijn land, die zijn land na een heel moeilijke periode er weer bovenop heeft geholpen, die ervoor heeft gezorgd dat verschillende bevolkingsgroepen met elkaar in vrede kunnen samenleven en die ervoor heeft gezorgd dat mensen vertrouwen kunnen hebben in de politie en het leger, wat tien jaar geleden absoluut geen gegeven was. Ik vind het volstrekt onbegrijpelijk dat uitgerekend die man die kans niet neemt. Dat was een eenmalige kans. Het is nog niet te laat, maar het moet nu wel heel snel gebeuren. Anders zal de geschiedenis heel hard oordelen over de huidige president, des te harder omdat er zo veel manieren waren om tot vreedzame verkiezingen te komen, die vast ook zijn partij ten goede waren gekomen. Nogmaals, ik vind het buitengewoon verdrietig wat er gebeurt, vooral voor al die mensen van goede wil in Burundi, vooral omdat er geen enkele aanleiding is om het land zo in de afgrond te storten.
De heer Van Laar (PvdA): Wij waarderen die houding van Nederland. Daarvoor hebben wij ook waardering uitgesproken. Er is echter internationaal nog steeds grote verdeeldheid. Er zijn landen die niet zo ver zijn, die niet mee willen gaan in die sancties. Zowel in de regio als in de EU en in VN-verband heerst verdeeldheid. Daarom maakt de internationale gemeenschap geen vuist en is er ook geen enkel duidelijk signaal waar hij niet om heen kan. Hij kan nu nog winkelen uit verschillende opties. Wat verklaart die verdeeldheid nog? Wat moet er gebeuren, wil nota bene de EU hierin eensgezind optreden?
Minister Ploumen: Wat de EU betreft, geloof ik dat er niet veel meer hoeft te gebeuren. Ik hoop eigenlijk ook dat er niet veel meer gebeurt, want dat zou vooral voor de burgers in Burundi heel erge repercussies kunnen hebben. Waarom aarzelen landen toch? Het is altijd moeilijk om in de keuken van een ander land te kijken. Ik denk dat er landen waren die hoop op het goede hadden. Misschien waren er landen die iets verder afstaan van de werkelijkheid in Burundi. In VN-verband zijn er de gebruikelijke partijen. In New York en in bilaterale contacten roepen wij die landen steeds op om bij te dragen aan de consensus, omdat dat uiteindelijk voor iedereen veel beter is. Wat de EU betreft, is mijn indruk dat landen zich nu verenigen. Als je de nieuwsfeiten volgt, moet je alle mogelijkheden aangrijpen om te proberen de situatie te kantelen.
De heer Taverne (VVD): De Minister heeft nu heel veel gezegd en heel veel nuances aangebracht, zowel wat de Nederlandse bijdrage als de bijdrage in EU-verband betreft. Ook ik kom tot de conclusie dat Nederland, juist gelet op de bijzondere positie die de Minister Nederland samen met België toedicht, misschien wat kordater bilateraal moet optreden. Ik heb de Minister gevraagd naar de bevriezing van de hulp in verband met de voorbereiding van de verkiezingen, de politie en het leger. Ik heb gevraagd wat de voorwaarden zijn waaronder die hulp eventueel weer in gang wordt gezet. Ik ga de vraag wat prikkelender stellen. Is de Minister bereid om alle bilaterale hulp die vanuit Nederland naar Burundi gaat gewoon stop te zetten?
Minister Ploumen: Het antwoord daarop is als volgt. Wij hebben inderdaad de hulp aan het leger en de politie stopgezet. Het is goed om de steun van de Kamer daarvoor te horen. De resterende hulp gaat niet via de overheid. Ik ben ook niet voor stoplichtrelaties; daar zijn we allemaal tegen. Het stopzetten van de hulp zou nu echter met name maatschappelijke organisaties, media en burgers treffen en niet de overheid. Vandaar dat wij zo hebben aangedrongen op die sancties in EU-verband. Vandaar ook dat wij zo aandringen op het starten van de artikel 96-dialoog. De voorwaarden voor hervatting heb ik net genoemd. Laten we onder ogen zien dat we daar heel ver van af zijn. Dat deel ik met de Kamer. Natuurlijk bekijken wij voortdurend wat er nog mogelijk is om de druk op te voeren, ook via het hulpinstrumentarium. Nogmaals, nu zouden we daarmee vooral de bevolking, maatschappelijke organisaties en media raken.
De heer Taverne (VVD): Ik heb daar toch een beetje moeite mee. Ik waardeer het dat de Minister enorm aandringt bij van alles en iedereen. We kunnen echter vaststellen dat dat tot op heden niet het gewenste effect heeft gesorteerd. De hulp die Nederland heeft opgeschort, hebben we rechtstreeks in handen. Het argument van de Minister dat de rest van de hulp via maatschappelijke organisaties gaat en dat het om die reden niet voor de hand ligt om die hulp te stoppen, vind ik niet overtuigend. Nederland financiert die hulp. In dit geval pleit ik er toch voor dat de betaler bepaalt. Ik vind toch dat de Minister haar bevoegdheid onvoldoende gebruikt, wanneer ze zegt dat het een beetje uit onze handen is. Is de Minister bereid om afspraken te maken met de maatschappelijke organisaties waarover zij het heeft of zelfs de financiële bijdragen aan de organisaties die daar actief zijn te stoppen?
Minister Ploumen: Dat de president van Burundi het nu nodig vindt om zijn eigen burgers bloot te stellen aan geweld en armoede door deze derde termijn op deze manier te ambiëren, wil niet zeggen dat ik er nog eens een schepje bovenop doe en dat Nederland nog eens de burgers van dat land wil straffen. Dat is ook vast niet de intentie van de heer Taverne, maar dat zou wel de consequentie zijn. De media die er nu nog zijn en die ondanks de belofte van de Minister van Binnenlandse Zaken van Burundi geen toegang hebben tot het Maison de la presse, wil ik nu niet in de steek laten, niet moreel maar ook niet financieel. Maatschappelijke organisaties helpen boeren om hun land nog goed te kunnen bewerken zodat de oogsten niet mislukken en de voedselproductie enigszins op peil blijft. Die organisaties wil ik ook niet straffen. Ik vind dat de mensen van goede wil in Burundi al genoeg worden gestraft door hun eigen regering. Ik wil daar geen schepje bovenop doen. Wat ik wel doe, is echt uit nood geboren. Wij monitoren voortdurend of de activiteiten die wij steunen, met de doelstellingen die ik net schetste, nog wel uitgevoerd kunnen worden. Als dat niet het geval is, bekijken we natuurlijk wat dat betekent voor onze interventies en of we wellicht moeten omschakelen naar humanitaire hulp. Tot die conclusie hoeven wij nog niet te komen, maar dat kan zich natuurlijk wel voordoen. Alles wat via het maatschappelijk middenveld kan doorgaan, wil ik toch echt blijven volhouden om de mensen van goede wil niet dubbel te straffen.
De voorzitter: Omdat de heer Taverne iets eerder weg moet, krijgt hij van mij de gelegenheid om nog een vervolgvraag te stellen.
De heer Taverne (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik had het zelfs willen inkleden als een ordevraag, namelijk of dit blokje van de Minister eindigt, of zij in een volgend blokje terugkomt op mijn vraag over de effectiviteit van de 165 miljoen tot nu toe dan wel of dat toch bij dit blokje hoorde.
Minister Ploumen: Dat was het blokje waar ik nog aan toe zou komen.
De voorzitter: Dat is dan duidelijk.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat het verstandig is om hier niet het voorstel van de VVD te volgen en de bevolking van Burundi nog meer te straffen dan de president al doet. Ik denk dat de Minister dat goed inschat. We moeten deze zeer ellendige, licht ontvlambare situatie natuurlijk niet gebruiken om onze eigen partijpolitieke overwegingen door te drukken. Dat zou ongepast zijn.
Ik heb een vraag aan de Minister. Is er inderdaad serieus gekeken naar alle hulp die nu aan Burundi wordt gegeven en die via de overheid gaat? Ik heb geprobeerd het meerjarenstrategieplan door te worstelen. Er staan een heleboel zinnige dingen in, maar er staan heel weinig tabellen in die mij duidelijk maken welk geld waarnaartoe gaat. Is alle hulp die rechtstreeks via de overheid gaat nu inderdaad stopgezet?
Minister Ploumen: Wij ondersteunen nu in Burundi programma's rondom voedselzekerheid en SRGR, maar ook ORIO-projecten (Ontwikkelingsrelevante Infrastructuurontwikkeling), waarvan de financiering via ngo's of via VN-organisaties loopt. Ik noem het World Food Programme en HealthNet TPO Care. Op uitvoeringsniveau is er soms nog wel samenwerking met die overheid. De heer Sjoerdsma zal zich dat heel goed kunnen voorstellen. Op het gebied van voedselzekerheid en het tegengaan van ondervoeding van kinderen is er op operationeel niveau samenwerking met het Burundese Ministerie van Gezondheid. Die samenwerking functioneert op een aantal onderwerpen ook goed. Er gaat geen directe financiële steun naar de overheid van Burundi, maar er is wel samenwerking.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat is een belangrijk uitgangspunt. Dit brengt mij dan ook meteen op de volgende vraag. Er is wel hulp stopgezet en een gedeelte van dat geld is ook al geheralloceerd voor andere zaken. Ik vraag mij af of al het geld dat in eerste instantie voor dit jaar was bedoeld voor de Burundese regering al is geheralloceerd. Zo niet, dan pleit ik ervoor dat dat geld wordt ingezet voor de maatschappelijke organisaties die de Minister al noemt of voor die media die in Burundi dan wel daarbuiten nog onafhankelijk kunnen opereren.
Minister Ploumen: Niet al die middelen zijn geheralloceerd, ook omdat we de situatie nauwgezet volgen en niet van week tot week een andere koers willen varen. Ik zeg de heer Sjoerdsma en de andere leden die daarop al hebben gehint graag toe dat we de situatie zorgvuldig monitoren. Wanneer we mogelijkheden zien om financiering in te zetten via de kanalen die genoemd zijn, wat dus ten goede komt aan de initiatieven die gericht zijn op vrede, dialoog en mediavrijheid, zal ik dat zeker doen.
Ik heb nog een aanvulling op mijn vorige antwoord, want ik wil graag precies zijn. ORIO betreft projecten die wel met of via de Burundese overheid gaan. Dat zijn drie zaken: de bouw van twee ziekenhuizen, de vuilophaal en -verwerking in Bujumbura en de drinkwatervoorziening. Gezien de omstandigheden heb ik er tot nu toe voor gekozen om deze projecten te laten doorgaan, omdat ze direct ten goede komen aan de Burundese bevolking. Aan een half afgebouwd ziekenhuis heb je nog minder. Daar gaat de samenwerking dus iets verder dan alleen maar afstemming en dialoog.
De heer Van Laar (PvdA): Het is toch jammer om te horen dat er nog lopende projecten zijn. Ik schetste al de situatie in een van die ziekenhuizen waarvan we foto's hebben gezien. Als het regime zo met zijn ziekenhuizen omgaat, moet je je echt afvragen of je wel daarmee zou moeten doorgaan. De vraag is ook of alle hulp uit de EU nu gestopt is dan wel of er nog steeds programma's lopen. Volgens mij is dat niet zo. Wat verzet zich daar dan nog tegen? We hebben ook gevraagd of het niet dienstig is om het signaal af te geven met zo veel mogelijk landen maar desnoods alleen met België – volgens mij hebben de Belgen dat namelijk al wel gedaan – dat er in de komende vier jaar geen sprake kan zijn van hulp via de regering, als de president op deze manier doorgaat en als hij opnieuw verkozen wordt op wat voor manier dan ook.
Minister Ploumen: Onderdeel van de artikel 96-procedure binnen de EU, op de start waarvan Nederland zo aandringt, is nu juist het voorbereiden van het stopzetten van hulp. In die zin doen we wat de heer Van Laar vraagt. Moeten wij nu al zeggen dat we de komende vier jaar niets doen via de overheid? Ik aarzel een beetje, omdat ik gewoon niet weet wat de uitkomst van deze processen is. Laat ik zeggen dat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat Nederland hierna op de oude voet verdergaat. Ik zie ook niet zo goed hoe dat zou moeten. Tegelijkertijd heb ik echt oprechte zorg over de consequenties voor de bevolking in Burundi, als wij ons nu allen terugtrekken. Wellicht is het wel goed om nadrukkelijk te markeren dat ik na de zomer graag met de Kamer aan de hand van een Kamerbrief en voorstellen spreek over hoe we verdergaan, aannemende dat er na de zomer weer een nieuw weegmoment komt. Het lijkt mij heel verstandig om dat te doen en met elkaar te bespreken wat goede lijnen zijn, nu en ook wat verder de toekomst in, want de situatie is nu te volatiel om dat te zeggen. Ik geef ook meteen antwoord op de vraag van mevrouw Mulder of er al wordt gekeken naar wat het betekent in de periode hierna. De situatie is nog iets te onzeker om daar al iets echt verstandigs over te zeggen.
De voorzitter: Mag ik voor «na de zomer» de datum van 1 september noteren?
Minister Ploumen: Ja.
De heer Van Laar (PvdA): Ik maak mij ook zorgen, maar ik maak mij net zo veel zorgen over de vriendelijkheid en de voorzichtigheid van de internationale gemeenschap, waardoor geen druk op de president wordt opgebouwd. Als de internationale gemeenschap gezamenlijk zou zeggen dat hij de komende vier jaar geen ontwikkelingshulp ontvangt als hij opnieuw wordt verkozen, is hij daarmee 20% van zijn budget kwijt. Dat bouwt druk op. Maar als we allemaal na wat verzoenende woorden zeggen dat we na de verkiezingen wel weer gaan kijken of we kunnen samenwerken, dan schiet het niet echt op. Dat laatste is dus wel het geval. Ik hoor uit Burundi juist dat er gevraagd wordt om een stevig signaal vanuit de internationale gemeenschap waarmee we heel duidelijk maken dat er van samenwerking met een president als deze geen sprake kan zijn. Dat mis ik een beetje bij de Minister, maar vooral internationaal.
Minister Ploumen: De Kamer moet de artikel 96-dialoog op waarde schatten. Het is belangrijk dat wij aan de Burundezen helder maken wat dit betekent. Artikel 96 klinkt heel ongevaarlijk en vrijblijvend, maar is dat natuurlijk niet. Die procedure wordt zelden gestart. Als die tot in de uiterste consequentie wordt doorgevoerd, stopt gewoon de hulp vanuit de EU aan Burundi. Dat lijkt mij een heel helder signaal. Ik zeg de heer Van Laar graag toe dat Nederland nog eens nadrukkelijk ook in Burundi de consequenties van die dialoog onder de aandacht zal brengen. Ik weet dat men meeluistert. Ik zal nog actiever dan tot nu toe met mijn buitenlandse collega's spreken over de consequenties voor de bilaterale hulp, als de verkiezingen niet vrij en eerlijk verlopen. Wij zijn daar al heel helder over geweest. Ik heb de voorwaarden voor hervatting net geschetst. Ik ben het met de heer Van Laar eens dat een gezamenlijke stem altijd beter is. Ik zeg hem graag toe dat ik samen met de Belgen ook andere landen ertoe zal aanzetten om die voorwaarden explicieter te formuleren dan ze tot nu toe hebben gedaan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Na de zomer komt de Minister met een brief. Wat mij betreft, mag daarin klip-en-klaar staan dat als er op dit moment geen stappen worden gezet door de president, die ORIO-middelen gewoon worden stopgezet. Dat mag gewoon in die brief terechtkomen. Ook zien we graag verschillende scenario's. Kan het restant van die ORIO-middelen eventueel nog naar het maatschappelijk middenveld worden gesluisd? Daarop zou ik graag een antwoord krijgen. Hoe kan het zo worden afgebouwd dat dat op een nette manier gebeurt, maar dat wel volstrekt helder is dat het wat ons betreft voorbij is? De Minister heeft ook aangegeven dat zij de opgeschorte middelen nog niet wil heralloceren. Wat ons betreft, mag het vanaf september volstrekt helder zijn dat die middelen worden geheralloceerd richting vluchtelingen en media.
De voorzitter: Mevrouw Mulder, wilt u uw interruptie afronden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik wil graag een toezegging van de Minister dat zij dit opneemt in de brief.
Minister Ploumen: Die toezegging doe ik graag. Zo had ik het ook bedoeld toen ik het suggereerde. Begin september komt er een assessment van de situatie: wat betekent dat voor de lopende hulpprogramma's, wat betekent dat voor herallocatie? Hopelijk komt er ook een stand van zaken rondom de artikel 96-dialoog. Het zou echter nog beter zijn als men in Burundi tot verstandige inzichten zou komen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb net als andere leden al aangegeven dat er wat ons betreft wel een tandje bij kan. Dat wil ik heel helder terugzien in die brief. Anders is het voor ons niet voldoende.
Minister Ploumen: Ik heb mevrouw Mulder en ook de andere leden goed gehoord op dit punt.
De heer Sjoerdsma (D66): De Minister amendeerde haar antwoord en zei dat er nog programma's doorliepen. Ik vind september namelijk niet vroeg genoeg. Ik zou die stopzetting automatisch willen zien ingaan op het moment dat die verkiezingen worden gehouden en de president voor een derde termijn probeert te gaan.
Minister Ploumen: Ik wil september afwachten, omdat ik een afweging wil maken en een dialoog wil hebben met de maatschappelijke organisaties en met de VN, enerzijds om hen achter onze inzet te krijgen en anderzijds om van hen goed te horen wat in hun ogen de beste stappen zijn. Volgens mij verschillen we absoluut niet van mening over mogelijke gevolgen van niet vrije en niet eerlijke verkiezingen, maar je kunt het maar één keer stopzetten. Ik wil graag goed voorbereid tot inzichten komen en de Kamer dan voorstellen doen voor herallocatie. Dat lijkt mij fair.
Ik wil nog iets zeggen over de noodhulp en de situatie van de vluchtelingen. Natuurlijk wil ik antwoord geven op de vraag van de heer Taverne over hoe we terugkijken op de behaalde resultaten in de afgelopen jaren. Sinds begin april zijn er bijna 100.000 mensen gevlucht, de meesten vanwege bedreigingen en angst voor politiek geweld en natuurlijk ook angst voor een herhaling van trauma's uit het verleden, waarbij heel veel mensen familieleden hebben verloren. Veel mensen zijn gevlucht naar de buurlanden, met name Tanzania en Rwanda. Op 19 mei was er een cholera-uitbraak in kamp Kigoma in Tanzania. Die lijkt nu onder controle te zijn, dus dat is geruststellend nieuws. Op 22 mei hebben achttien organisaties hun Regional Refugee Response Plan gelanceerd, dat is gebaseerd op, indien nodig, de opvang van maximaal 200.000 Burundese vluchtelingen. Nederland draagt via de blokallocatie van het Rode Kruis bijna 4 ton bij. We bieden in Rwanda expertise op het gebied van drinkwater om ervoor te zorgen dat er schoon drinkwater voor de vluchtelingen beschikbaar is. Ook dragen we ongeoormerkt fors bij aan het Central Emergency Rescue Fund (CERF), het International Committee of the Red Cross (ICRC), het World Food Programme en de UNHCR. CERF heeft onlangs 15 miljoen euro vrijgemaakt voor de opvang van de Burundese vluchtelingen in Rwanda en Tanzania. Nederland draagt 1 miljoen euro ongeoormerkt bij aan het Startfonds, dat snel hulp biedt in de eerste fase van een humanitaire crisis en dat ook hiervoor is aangewend. Ook daarvoor geldt dat we de situatie van dag tot dag monitoren. Mocht er noodzaak zijn voor een additionele Nederlandse bijdrage, dan zullen we dat zeker niet laten. Dat past natuurlijk eventueel ook in het omzetten van middelen die eerst op een andere manier ingezet waren.
Wat is er bereikt in de afgelopen jaren? Ik denk dat het verstandig is om eerst nog even vast te stellen dat Burundi van heel ver komt. De hulp van de internationale gemeenschap heeft ervoor gezorgd dat de stabiliteit is toegenomen en dat er onder mensen ook een cultuur van dialoog is gestart. Wij hadden gehoopt dat ook onder politici die cultuur van dialoog steviger had postgevat dan tot nu toe. De bevolking was doodsbang voor het leger en de politie was eigenlijk bijna non-existent. Juist daarom heeft Nederland dat programma gestart om het leger en de politie te hervormen. Dat ging onder andere gepaard met diplomatieke inzet. Dat heeft er onder andere toe geleid dat een van de laatst overgebleven rebellenbewegingen, de FLN, in 2006 de wapens heeft neergelegd. Stap voor stap zijn er resultaten geboekt.
Burundi stond economisch aan de afgrond. Nederland heeft samen met de Wereldbank programma's ondersteund om de economie verder te versterken. In onafhankelijke evaluaties is geconstateerd dat de hulp effectief is geweest, bijvoorbeeld van Clingendael en het Center for International Policy in Washington. Een voorbeeld daarvan is dat zelfs in de moeilijke omstandigheden het leger terughoudend, professioneel en transparant is geweest en gebleven. Dat moeten we gewoon constateren. Gelukkig, want had het leger partij gekozen, dan had het er nu allemaal nog veel slechter voor kunnen staan. De vrees is er natuurlijk altijd dat het leger partij kiest. Nederland heeft steun aan media gegeven; daarover hebben we genoeg gewisseld. Op het gebied van voedselzekerheid hebben we de productiviteit van kleine boeren kunnen versterken. Denk aan kunstmest, microkredieten en het tegengaan van ondervoeding.
Dat dit niet heeft geleid tot het ultieme resultaat, namelijk vrede, veiligheid en stabiliteit in Burundi, is volgens mij meer te wijten aan de politieke onwil om afspraken te eerbiedigen zoals vastgelegd in het akkoord van Arusha dan aan de inzet van de mensen die zich hebben beziggehouden met het uitvoeren van die hulp. Hebben wij erger voorkomen? Zeker. Hadden wij meer resultaat willen zien, namelijk stabiliteit? Dat is ook zeker waar. Nogmaals, in de opbouw na zo'n fragiele situatie moet je de illusie van maakbaarheid wel laten varen, van het begin af aan. Ik denk niet dat de heer Taverne en ik een verschil van inzicht hebben, maar het laten varen van de illusie van maakbaarheid wil niet zeggen dat je niks doet. Je doet het, ingebed op een manier die de hulp zo veel mogelijk ten goede laat komen aan degenen die aan die hulp behoefte hebben.
De heer Taverne (VVD): Het is goed om vast te stellen dat het geloof van de Minister in maakbaarheid in ieder geval niet versterkt is. Ik wil heel kort ingaan op haar voorlaatste antwoord over de vluchtelingenstroom, de hulp en de financiering daarvan, die ergens op een aantal plekken zou kunnen worden gevonden. Is de Minister bereid om te overwegen om wat straks niet wordt uitgegeven aan bilaterale hulp te besteden aan noodhulp voor de vluchtelingen buiten Burundi?
Minister Ploumen: Dat ben ik zeker. We zullen daarin een goede balans vinden. Wij geven al vrij veel ongeoormerkt. Nederland staat de vluchtelingen bij, maar ik zal zeker bekijken of opgeschorte bilaterale hulp omgezet kan worden.
De voorzitter: De heer Taverne moet vanwege belangrijke verplichtingen in het buitenland morgen nu de vergadering helaas verlaten.
Minister Ploumen: Er rest mij nog één vraag te beantwoorden, namelijk over Burundezen in Nederland. Dat is de competentie van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik heb daar nu geen nadere informatie over, maar de ambtsberichten houden natuurlijk altijd rekening met de actualiteit in een bepaald land.
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel voor dat we in tweede termijn een spreektijd van anderhalve minuut hanteren.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Hopelijk kan het iets langer. In eerste termijn heb ik maar drie minuten gebruikt.
Wij kunnen een heel eind meevoelen met de Minister, die wij danken voor de antwoorden in eerste termijn. Hulp helpt inderdaad. Ik heb zelf met eigen ogen in Burundi gezien dat daar heel goede resultaten zijn bereikt. Dat de vlam nog niet volledig in de pan is geslagen, is waarschijnlijk in ieder geval voor een deel toe te schrijven aan die hulp. Dat kun je nooit met zekerheid zeggen. Complimenten – dat was ik in de eerste termijn vergeten – voor het werk van de ambassade. Dat is zichtbaar en ook onzichtbaar heel goed.
Wij vinden de opstelling van zowel de Minister als de internationale gemeenschap te voorzichtig. De verkiezingen zijn voorlopig gepland op 15 juli. We kunnen wel wachten op een brief in september, maar daarmee zal geen druk meer worden uitgeoefend op de president om zich niet kandidaat te stellen voor de verkiezingen op 15 juli of om ze uit te stellen. Als er nog een moment is, denken wij dat dat nu is. Daarom vraag ik alvast een VAO aan, omdat ik denk dat de Minister in tweede termijn langs dezelfde lijnen zal antwoorden. De artikel 96-procedure is nog niet gestart ter voorbereiding van het stoppen van hulp. Dat zal voor 15 juli niet meer gebeuren. We kunnen nu alleen zelf het signaal afgeven dat er de komende jaren geen sprake kan zijn van een hulprelatie met deze president, als hij zich opnieuw laat verkiezen op welke manier dan ook. Daarbij verlies ik de Minister ook een beetje uit het oog. Zij zegt dat als de verkiezingen vrij en eerlijk verlopen, we eventueel de hulp kunnen hervatten. Maar als het resultaat van die verkiezingen is dat hij herkozen wordt, is dat nog steeds ongrondwettelijk en tegen het vredesakkoord in. Dan heeft hij dat op een manier gedaan die we bijvoorbeeld in Zimbabwe wel hebben afgestraft met vier jaar lang geen hulp. Dat zou hier ook moeten gebeuren. Als de Minister in tweede termijn niet anders antwoordt dan in eerste termijn, wil ik hierover een motie indienen.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Collega Van Laar sprak weinig optimistisch over de tweede termijn van de Minister. Misschien helpt het de Minister, als zij zou weten dat mijn fractie een dergelijke motie van collega Van Laar van harte zal steunen. De vraag is wanneer je een duidelijk en sterk signaal afgeeft. Als die verkiezingen doorgaan en het vervolgens anderhalve maand duurt voordat er een beslissing wordt genomen, vraag ik mij af of het besluit, het signaal nog voldoende aankomt. Ik heb er echt wel begrip voor dat de Minister zegt dat we daar zorgvuldig naar moeten kijken. Dat is ook zo, omdat we juist in Burundi commitments zijn aangegaan, niet voor een of twee jaar, maar gewoon voor tien jaar. Het is uitermate zonde en uitermate pijnlijk als je dat definitief moet stopzetten, maar ik vraag de Minister toch om nu een scenario te ontwikkelen voor als die verkiezingen doorgaan. Wat doet de Minister dan? Hoe gaat zij om met dit programma en hoe gaat ze om met het geld voor de hulp die dan wordt stopgezet? Ik denk dat dat ook een duidelijk signaal is. Ik hoop ook dat degenen die nu in deze zaal luisteren dat signaal naar Bujumbura willen brengen, juist omdat het van belang is te weten dat de steun van de internationale gemeenschap afhangt van de naleving van het akkoord van Arusha en een vreedzame overdracht van de macht. De Minister zegt het terecht: deze president had de kans om op een goede manier de geschiedenis in te gaan. Die kans heeft hij nog niet helemaal verkwanseld, al is hij goed op weg. Laat hem alstublieft omkeren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik sluit mij aan bij de betogen van beide voorgaande sprekers. Ik hoop dat het VAO niet nodig is en dat we nu gewoon een glasharde toezegging krijgen van de Minister dat zij gaat doen wat de Kamer hier aan haar vraagt.
Voorzitter: Van Laar
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben voorzichtig iets optimistischer dan de collega's. Hoewel de Minister het hier erg vriendelijk verwoordt in onze richting, heb ik het idee dat zij wel degelijk een van de voortrekkers is van wat er volgens Nederland op Europees niveau zou moeten gebeuren. Ik heb in ieder geval vertrouwen in de inzet van de Minister. Ik zou wel graag zien dat die inzet uiteindelijk tot resultaat leidt, maar dat zal de tijd leren. Het lijkt mij in ieder geval bittere noodzaak dat het tot resultaat leidt.
Ik heb één vraag in deze tweede termijn. De Minister heeft zelf een aantal keren duidelijk aangegeven dat zij het onbegrijpelijk vindt dat een man zijn land zo in het verderf stort: een man die de geschiedenis had kunnen ingaan als een soort redder van zijn volk, een lichtend voorbeeld van hoe een land na een heel moeilijke periode een transitie doormaakt en dan de goede kant opgaat. Is er nader inzicht in de krachten, afgezien van politieke ambities, een zekere mate van corruptie en het niet willen verliezen van een bepaalde status, die maken dat de huidige president zijn land nu op deze manier om deze redenen in het verderf stort?
Voorzitter: Gesthuizen
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst
Minister Ploumen: Voorzitter. Laat ik beginnen met de laatste vraag. Hebben wij nu inzicht in hoe dit zo kan gebeuren? Dat is altijd moeilijk, want we kunnen niet in het hoofd van de president kijken. Duidelijk is wel dat er veel gevestigde belangen in Burundi zijn en dat een aantal daarvan zich heeft ontwikkeld als «spoilers». Blijkbaar hebben zij zo'n machtsbasis dat ze tot nu toe die rol met verve hebben kunnen vervullen. Dat zou een perspectief kunnen zijn. De president zou zich ook aangemoedigd kunnen voelen door wat hier en ongetwijfeld in andere parlementen wordt verwoord, namelijk dat de internationale gemeenschap en ook de buren het beste voorhebben met zijn mensen. Wellicht is hij op de lange termijn meer gebaat bij verre vrienden dan bij mensen in zijn eigen land die structureel de boel willen bederven, maar vooralsnog is hij meer ontvankelijk voor die spoilers dan voor de goede bedoelingen. Het moet helder zijn dat spoilers de dialoog in de weg staan.
Ik heb een meerderheid van de Kamer gehoord over steun voor de positie die allereerst de Partij van de Arbeid heeft ingenomen, maar die breder resoneert. Laat ik het als volgt verwoorden; vervolgens is het aan de Kamer om zoals altijd haar positie te bepalen. Mocht het tot een derde termijn komen die niet het gevolg is van vrije en eerlijke verkiezingen, dan zal ik mij inderdaad beraden op de consequenties voor de hulp, waarbij ik wel het belang van de burgers van Burundi in het oog zal houden. Ik wacht dan eventuele stappen van de Kamer af.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister zou nu al het besluit kunnen nemen dat zij dat gaat doen. Is zij daartoe bereid?
Minister Ploumen: Ik ben daartoe zeker bereid als het zover mocht komen. Ik blijf iedereen oproepen tot dialoog. Mocht het zover komen, dan zal zeker een heroverweging plaatsvinden.
De heer Van Laar (PvdA): Ook deze formulering zit vol met voorbehouden: als het door niet vrije en niet eerlijke verkiezingen tot een derde termijn komt, dan ga ik mij beraden. Het is nog drie weken tot de verkiezingen, dus het is tijd voor heldere taal. Waarom kan de Minister niet zeggen: als er sprake is van een derde termijn, zal ik de hulp stopzetten voor de jaren die die termijn duurt? Dan is het signaal veel helderder en is het ook veel makkelijker om te communiceren. Dan zal er geen enkel misverstand over bestaan. Volgens mij wil de Minister dat wel zeggen, maar misschien zit zij gevangen in diplomatieke taal. Mag ik haar uitnodigen om het iets steviger te formuleren?
Minister Ploumen: Gelukkig zet ik mijzelf zelden gevangen in diplomatieke taal. Ik stel mij wat terughoudender op dan de andere zijde van de tafel, omdat ik een goede afweging wil maken in het belang van de burgers van Burundi. Voor hen wil ik toch nog wat dieper in de programma's duiken en het hele pakket overzien. Dat is de reden waarom ik mij nu wat terughoudender opstel. Maar goed, ik heb de Kamer gehoord. Als er een VAO is, dan ben ik er natuurlijk. Zo simpel is het natuurlijk ook.
De heer Van Laar (PvdA): Ik doe toch nog een poging. Natuurlijk moeten we kijken naar de belangen van de bevolking. Daarvoor hebben we hulp via maatschappelijke organisaties, via VN-instellingen en via andere kanalen om te bekijken hoe je dat het beste kunt doen. Maar waarom zouden wij een president die op zo'n manier zijn eigen bevolking angst aanjaagt en onder druk zet een lintje laten doorknippen bij een ziekenhuis dat voor de helft door ons gefinancierd is? Waarom zouden wij hem een waterzuivering laten aanleggen, als hij op zo'n manier aan de macht is gebleven? Dat is toch niet de manier waarop wij hulp geven? Volgens mij moeten we ook in ontwikkelingshulp af en toe heel duidelijk zijn dat het op zo'n manier niet kan. Kiezen voor good governance is altijd ingewikkeld, maar dit is toch wel een vrij duidelijke zaak. We moeten toch kunnen zeggen: nee, u knipt de komende vier jaar geen lintjes door bij projecten met Nederlands geld?
Minister Ploumen: Ik heb de wens van de heer Van Laar om een VAO goed gehoord. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik wat meer tijd en ook wat meer overleg met de internationale partners wil om een definitieve positie in te nemen dan mij nu in deze paar minuten door het format is gegeven. Ik wil dat in de komende dagen doen. Tijdens het VAO zal wel duidelijk worden of wat ik dan voorstel overtuigend genoeg is. Ik heb ook andere partijen gehoord, dus ik probeer het op die manier te doen.
De voorzitter: Betekent dit dat de Kamer nog nadere informatie tegemoet zal zien? Of bedoelt u dat u tijdens een plenaire afronding die informatie zult geven?
Minister Ploumen: Ik bedoelde het laatste, in de verwachting dat de Kamer dat voldoende zal vinden.
De heer Van Laar (PvdA): We kunnen toch het VAO aanvragen en dat voor donderdag inplannen, maar een brief vragen op woensdag zodat we het VAO eventueel niet hoeven te houden? Donderdag is al een ingewikkelde dag, dus een brief op woensdag zou welkom zijn.
Minister Ploumen: Ik voeg mij in de wens van de Kamer in dezen.
De voorzitter: U zegt een brief toe, uiterlijk woensdag aan het einde van de middag te ontvangen?
Minister Ploumen: Ja.
De voorzitter: Stemt de Kamer daarmee in?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik zou de brief graag om 12.00 uur 's middags ontvangen, zodat mijn medewerker er samen met mij naar kan kijken. Ik heb zelf het gaswinningsdebat die dag en de volgende ochtend zijn er ook weer debatten, dus ik zou de brief graag wat eerder hebben.
De voorzitter: We hebben het over een brief die stipt 12.00 uur op woensdag 1 juli hier bij de Kamer aankomt. Er wordt een VAO aangevraagd door de heer Van Laar. Na ommekomst van de brief zullen we verder zien.
Ik dank de aanwezige belangstellenden op de tribune, de mensen die elders hebben meegeluisterd, de Minister en de collega's.
Sluiting 17.20 uur.