21 501-30
Raad voor Concurrentievermogen

nr. 208
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap2 hebben op 27 mei 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

DEEL 1: Raad voor Concurrentievermogen

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 20 mei 2009 inzake de geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen en de Ruimtevaartraad van 28 en 29 mei a.s. (21501–30, nr. 205);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 maart 2009 inzake Fiche: Mededeling inzake Betere Regelgeving (22 112, nr. 825);

– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 20 mei 2009 inzake 62 Nederlandse reductievoorstellen ter vermindering van de administratieve lasten in het kader van het EU Actieprogramma voor bedrijven en als bijdrage aan het economisch herstelplan van de EU (21 501-30, nr. 206);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 30 maart 2009 inzake het Verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 5 en 6 maart 2009 (21 501-30, nr. 202);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2009 inzake Fiche: Mededeling inzake ICT-infrastructuren (22 112,nr. 848);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 27 april 2009 inzake de Informele Raad voor Concurrentievermogen van 3 tot en met 5 mei in Praag (21 501-30, nr. 203);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 18 mei 2009 met het Verslag informele Raad voor Concurrentievermogen van 3 tot en met 5 mei 2009 (21 501-30, nr. 204);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 april 2009 met Fiche: Richtlijn inzake vrijstelling verplichting jaarrekening van micro-entiteiten (22 112, nr. 844);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei 2009 met de Toezegging kennisinvesteringsagenda (27 406, nr. 143).

DEEL 2: Collectief verhaal voor consumenten

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 april 2009 met de reactie op het Groenboek inzake collectief verhaal voor consumenten (COM(2008) 794 – (22 112, nr. 849);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 mei 2009 met de beantwoording van vragen van de commissie voor Economische Zaken inzake de conceptkabinetsreactie op het Groenboek over collectief verhaal voor consumenten (22 112, nr. 849).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: De Veth

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Besselink, Jan Jacob van Dijk, Elias, Vos, Smeets,

en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Deel 1. Raad voor Concurrentievermogen

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Op de agenda staat de Raad voor Concurrentievermogen. Ik heet de minister en de staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom. De staatssecretaris van EZ vervangt vandaag de minister van EZ, omdat de minister in het buitenland is. Wij beginnen met deel 1, de Raad voor Concurrentievermogen. Daar hebben wij tot elf uur de tijd voor. Na elf uur spreken wij over het consumentengedeelte.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. U corrigeert me maar als ik de agendapunten door elkaar haal. Ik begrijp dat er iets is afgesproken, omdat de minister eerder weg moet.

De voorzitter: Dat heeft niets te maken met de minister; wij hebben afgesproken dat wij het consumentengedeelte vanaf elf uur doen. Misschien is het handig dat ik het woord eerst aan iemand anders geef. Het woord is aan de heer Van Dijk van de CDA-fractie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik begin met een klein punt dat niet op de agenda staat. Ik kreeg het bericht dat de ontwikkelingen bij de Europese bv waarschijnlijk ook op de agenda komen te staan. Wat is op dit moment de stand van zaken? De bewindspersonen kijken elkaar aan, maar volgens mij is dit het onderwerp van staatssecretaris Heemskerk. Iedere keer bij de behandeling van de Raad voor Concurrentievermogen vraagt mijn fractie wanneer het Europees octrooi een keer aan de orde komt. Wij hebben het gevoel dat wij nu via de achterdeur proberen om een aantal dingen alsnog te regelen. Op zichzelf lijkt het ons goed om gebruik te maken van deze stap. Er staat dat eraan gewerkt zal worden. Maar realiseren wij dit ook?

Ik hoop dat wij aan het einde van deze raad kunnen concluderen dat wij de geschillenbeslechtingsprocedure bij het Europese Hof van Justitie ook daadwerkelijk kunnen doen. In hoeverre speelt het probleem van het talenregime hier een rol?

Ten aanzien van het Europese industriebeleid is er nu voor gekozen om voor automotive, chemische industrie, metaal en elektro een industriebeleid te ontwikkelen. Waarom alleen voor die sectoren? Waarom zijn er geen andere sectoren naar voren gekomen? Wat hier nu ligt, zeker de combinatie van duurzaamheidsbeleid, grondstoffenbeleid en innovatie, lijkt ons een goede zaak.

Een van de belangrijke elementen van de Small Business Act is het goed op de kaart krijgen van het mkb. Vooral het mkb heeft veel last van lange betalingstermijnen. De staatssecretaris schrijft dat de betalingstermijn in Nederland zal worden teruggedrongen van 45 naar 30 dagen. Die belofte heb ik eerder gehoord. Is dat nu ook werkelijk het geval?

Op het terrein van onderzoek komt er dat juridische kader voor de Europese onderzoeksinfrastructuur, de zogeheten ERIC (European Research Infrastructures Consortium). Aan welke voorwaarden moet precies voldaan worden? Is het alleen een afspraak tussen nationale overheden of kunnen ook bedrijven in een consortium deelnemen? Geldt die status alleen voor de deelnemende landen, zeker wanneer het gaat om btw-verplichtingen? Of speelt dit binnen de gehele EU en alle geassocieerde lidstaten? Aan hoeveel van die ERIC’s zou Nederland deelnemen?

Ik moet zeggen dat ik niet vrolijk werd van de evaluatie van het Zesde Kaderprogramma. Uit de evaluatie blijkt dat vooral het mkb veel belangstelling voor dit programma heeft verloren vanwege de ongelooflijke hoeveelheid bureaucratie. Wij zetten erop in dat dit bij het Zevende Kaderprogramma verbeterd is. In hoeverre is dat werkelijk het geval? Hoe zit het precies met de valorisatie van de onderzoeksresultaten? Ook daar zijn nogal wat harde noten over gekraakt. Hoe voorkomen wij dat wij in 2015 dezelfde evaluatie krijgen over het programma 2007–2013?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Excuses voor de verwarring. Ik dacht dat wij het ook moesten uitsplitsen in vragen voor de minister en de staatssecretaris. Het was al verwarrend omdat ik in mijn tekst het woord «minister» moet vervangen omdat de staatssecretaris er nu is.

De Raad voor Concurrentievermogen zal weer over de Small Business Act gaan. Ziet de staatssecretaris enige kans om indien noodzakelijk op slinkse wijze de Europese bv van tafel te krijgen? Elke keer roepen wij dat hier en elke keer zegt de staatssecretaris dat het kabinet het met ons eens is dat er een goede rechtsgrond moet zijn voor de voorstellen. Ik zou vandaag graag eens horen hoe die debatten in Europa gaan. Welke andere landen vinden een voorstel zonder fatsoenlijke rechtsgrondslag geen probleem? Als alle lidstaten dat een probleem vinden, dan is de vraag waarom het nog niet geregeld is.

Nederland heeft 62 voorstellen gedaan om de administratieve lasten in Europa te verminderen. Mag ik de staatssecretaris inlichten over een actie die wij afgelopen vrijdag hebben gevoerd met enkele ambachtelijke beroepsgroepen: slagers, poeliers, vishandelaren en bakkers? De SP steunde hen in de strijd tegen onbegrijpelijke producteisen en onmogelijke verplichte voorlichting op het product zelf. Elk product moet voorzien zijn van productinformatie en informatie over de voedingswaarde. Voor een kleine ondernemer is dat niet te betalen en praktisch onmogelijk. Een verplichte voedingswaardetest kost per product € 400. Een gemiddelde slager heeft 180 producten. Dat betekent dat een slager gemiddeld € 72 000 moet betalen. Wat gaat de staatssecretaris in Brussel doen om dit te stoppen? Zo pak je de mensen die nu nog zelf aan de klant kunnen vertellen wat ze verkopen.

Het Gemeenschapsoctrooi is eerder gestrand en dat is nu weer opgepakt. De discussie in Europa spitst zich nu toe op de talenkwestie. Onze regering pleit nu voor Frans, Engels en Duits als procestaal, tenzij mensen anders overeenkomen, en een geautomatiseerde vertaling van octrooien. Ik heb een vraag over de rechtspositie. Deze vertalingen zijn bijna per definitie minder nauwkeurig. Wat gebeurt er wanneer blijkt dat er iets fout is gegaan door de vertaling? Wat betekent dat voor de gedupeerden?

Wij vragen ons af wat de regering bedoelt met de uitspraak dat lidstaten een zogenaamde ERIC mogen vrijstellen van btw en accijnzen. Gaat dit over de individuele beslissingen van lidstaten of over gemeenschappelijkheid? Het zou kwalijk zijn wanneer deze onderzoeksinfrastructuren gevestigd worden op bepaalde plaatsen, puur omdat ze dan geen belasting hoeven te betalen.

In de evaluatie wordt gehakt gemaakt van de uitvoering van het Zesde Kaderprogramma. Nu wordt er weer geëvalueerd. De Europese Commissie heeft de oproep gekregen om lessen te trekken. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat ons geld fatsoenlijk besteed wordt? Dit is natuurlijk een veel bredere discussie dan de kaderprogramma’s, maar van geld over de balk smijten wordt niemand gelukkig.

De betere arbeidsvoorwaarden voor jonge onderzoekers steunen wij uiteraard van harte.

Staatssecretaris Timmermans heeft een brief geschreven naar aanleiding van vragen van het lid Van der Ham over internationaal gemeten investeringen in kenniseconomie. Het schijnt internationaal gebruikelijk te zijn om uitgaven voor lerarensalarissen en schoolboeken mee te tellen als onderwijsuitgaven. Er is ook een Europese benchmark voor onderzoek en onderwijsuitgaven. Daar vallen deze twee zaken niet onder. Het kabinet streeft ernaar om op lange termijn investeringen in innovatie en kennis minimaal op het OESO-gemiddelde te krijgen. Ik vind dat wat mager klinken. Wat vindt de minister daarvan?

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Allereerst heb ik een vraag over het industriebeleid. Er wordt aangegeven dat innovatie en R&D op niveau worden gebracht en dat snelheid geboden is. Eind 2012 komt er een evaluatie over de implementatie met de aanbevelingen in een rapport. Gaat het dan wel snel genoeg? Wij zijn hier bezig met het naar voren halen van investeringen. Bijt dat elkaar niet? Hoe houden wij de vaart erin?

Mijn fractie is blij met de aandacht voor duurzaamheid, want daar gaan wij het uiteindelijk mee winnen. Het gelijke speelveld is al veel genoemd. Ik heb één vraag daarover. Het bericht gaat dat de Spaanse werven 30% lagere prijzen kunnen vragen, omdat zij door gunstige fiscale maatregelen minder kosten hebben. Hoe verhoudt dat zich tot het gelijke speelveld? Wordt hier in de Europese Raad aandacht aan besteed? In deze periode willen wij een ongelijk speelveld natuurlijk voorkomen.

De collega’s hebben al vragen gesteld over het Gemeenschapsoctrooi. Het is belangrijk dat wij dit eindelijk gaan regelen. Dat hebben wij altijd al geroepen. Wat is het verschil met de vorige keer? Toen is het niet geslaagd, omdat het vastliep op drie dingen, onder andere de talenbarrière. Waarom gaat het nu wel lukken? Wat kunnen wij eraan bijdragen dat het wel gaat lukken? Hoe verdwijnen de hiccups?

In de aanbeveling staan vier punten over onderzoeksstructuren. Het heeft redelijk met elkaar te maken, maar het is allemaal net even anders. In hoeverre verhoudt zich dat tot elkaar? Is dat goed afgestemd, zodat wij geen dubbel werk doen?

Wij zijn het eens met de focus op de onderzoeksstructuur. Hoe voorkomen wij dat de sterkere regio’s alleen maar sterker worden en de zwakkere regio’s zwakker? Hoe zorgen wij ervoor dat die gefocuste onderzoeksstructuur een meerwaarde voor geheel Europa wordt? Hoe verdelen wij de kennis?

Ook de PvdA-fractie maakt zich zorgen over het kaderprogramma. Wij schrikken van de bewoordingen dat er veel administratieve complexiteit is, waar vooral het mkb op afhaakt. Hoe verhoudt dat zich tot de Small Business Act? Wij willen juist dat de lastendruk voor het mkb vermindert. Hoe zorgen wij ervoor dat dit niet meer gebeurt?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Elias van de VVD-fractie. Mijnheer Elias, u was iets later binnen. Ik wijs erop dat wij het consumentengedeelte vanaf elf uur gaan doen, maar dat was u wellicht al opgevallen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Als het toch nog door elkaar loopt, zal ik er om elf uur minder tijd aan besteden. Begrijp ik het goed dat ik het niet mag hebben over de brief van de minister van Economische Zaken van 20 mei?

De voorzitter: Nee, dat mocht mevrouw Gesthuizen ook niet.

Mevrouw Besselink (PvdA): De voorzitter gaat over de vergaderorde.

De heer Elias (VVD): Dan is die spreektijd van drie minuten nog enigszins te begrijpen.

Voorzitter. Staatssecretaris De Jager heeft een brief geschreven over het Fiche Mededelingen inzake Betere Regelgeving. Wij steunen de voorstellen tot reductie van administratieve lasten uiteraard. Wij hebben daar jarenlang veel aandacht aan besteed. Het is prima dat er minder administratieve lasten zijn voor de kleine ondernemer die ook subsidie wil aanvragen. Waarom hebben wij dat in Nederland nog niet in diezelfde mate gerealiseerd? Wij willen dat de administratieve lasten in Europa en ook in Nederland stevig worden teruggedrongen.

Wij wachten de kabinetsreactie af over het Fiche Mededeling inzake ICT-infrastructuren, maar wij stellen wel alvast de vraag waar het geld vandaan moet komen. Ik zeg dit vooral in relatie tot wat er op de laatste pagina staat.

Dan kom ik bij de Richtlijn inzake Vrijstellingsverplichting Jaarrekening van Micro-entiteiten. In Nederland is er al een aantal van dat soort maatregelen ingevoerd. Wij zijn wel voor een vorm van effectieve lastenverlichting. Wordt dat hiermee ook daadwerkelijk bereikt?

De voorzitter: Ik constateer dat de bewindslieden meteen kunnen doorgaan met de beantwoording. Ik geef als eerste het woord aan de minister van OCW, omdat hij ons om elf uur moet verlaten.

Minister Plasterk: Allereerst zijn er vragen gesteld over de zogenaamde ERIC’s, de Europese Research Infrastructures Consortia. De heer Van Dijk vroeg naar de criteria waaraan ze moeten voldoen. Mevrouw Gesthuizen, de heer Van Dijk en mevrouw Besselink hebben gevraagd naar de juridische en de fiscale aspecten daarvan.

Ik begin met de vijf criteria waaraan moet worden voldaan. Ten eerste moet het nodig zijn voor het uitvoeren van Europese onderzoeksprogramma’s en projecten, inclusief het efficiënt uitvoeren van publiek gefinancierd onderzoek, technologieontwikkelingen en demonstratieprojecten. Ten tweede moet het de Europese onderzoeksruimte verder versterken en structureren en een significante verbetering opleveren voor de relevante wetenschaps- en technologiegebieden op internationaal niveau. Ten derde moet het toegankelijk zijn voor de gehele Europese gemeenschap, dat wil zeggen onderzoekers uit de EU-lidstaten en de geassocieerde landen. Ten vierde moet het bijdragen aan de mobiliteit en de kennis van onderzoekers in de Europese onderzoeksruimte en het gebruik verhogen van het intellectuele potentieel door heel Europa. Ten vijfde moet het bijdragen aan de verspreiding en de optimalisatie van de resultaten van publiek gefinancierd onderzoek, technologieontwikkeling en demonstratieprojecten. Dat zijn de vijf criteria.

Er moeten minimaal drie lidstaten aan deelnemen om een consortiumstatus te kunnen krijgen. Een andere voorwaarde voor het verkrijgen van die status is dat het gastland van die infrastructuur een toezegging tot belastingvrijstelling heeft gedaan door het aan te merken als een internationale organisatie. Ik kom zo terug op de procedure daarvoor. Na het verkrijgen van de ERIC-status door de Europese Commissie zal het gastland die belastingvrijstellingen toezeggen. Indirect is voor het verkrijgen van die belastingvrijstellingen ook een deelname van minimaal drie landen vereist. Anders krijg je die ERIC-status niet en is het gastland ook niet bereid om die vrijstelling toe te zeggen.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van Dijk wie er voordeel bij heeft. Als je als land in een consortium meedoet en geld afdraagt, wil je voorkomen dat het gastland dat vervolgens via de btw inpikt. Het is niet de bedoeling om andere landen te subsidiëren. Dat levert een dilemma op. Aan de ene kant vinden wij het de bevoegdheid van een land zelf om te besluiten of het btw heft. Aan de andere kant hebben wij er een groot gemeenschappelijk belang bij dat een gastland niet het geld afsnoept waar andere landen aan bijdragen. Daarom is er nu gekozen voor de volgende procedure. Gevraagd wordt of landen bereid zijn om een btw-vrijstelling te verlenen, indien de ERIC-status door de Europese Commissie wordt verleend. Dan hebben zij het nog niet gedaan, maar alleen de bereidheid uitgesproken om dat te doen. Vervolgens loopt de Europese Commissie de criteria langs in de wetenschap dat het land bereid is om te besluiten tot een btw-vrijstelling. Dat zal dan ook gebeuren. Daardoor houden wij vast aan wat wij formeel willen, namelijk dat een land daar zelf over kan besluiten, zonder het risico te lopen dat het geld wordt ingepikt. Het is dus een typisch Europees compromis, waarbij de kool en de geit redelijk overeind zijn gebleven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Stel dat Frankrijk, Duitsland en Nederland zo’n consortium hebben opgericht en dat ze alle drie te kennen hebben gegeven dat de btw-vrijstelling geldt. Ze moeten iets aanbesteden, omdat er toevallig alleen in België een bureautje is met expertise op een bepaald terrein. Geldt die btw-vrijstelling bij een aanbesteding ook voor België? Geldt die btw-vrijstelling voor de gehele Europese Unie?

Minister Plasterk: Het antwoord dat mij zo invalt, is «ja». Ik probeer even verder door te denken. Stel dat men iets bestelt bij een bedrijf in België. Dan is uw vraag wat er dan gebeurt. Ik denk dat je een leverancier op dat punt niet kunt binden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De leverancier niet..

Minister Plasterk: Als België participeert...

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ga even terug naar het voorbeeld met Nederland, Frankrijk en Duitsland.

Minister Plasterk: Waar komt het te staan?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het komt in Eindhoven. Stel dat men tot de conclusie komt dat het verstandig is om mensen in te huren vanuit België om die klus te doen. Onder normale omstandigheden moet er in België btw worden betaald. Hoe zit het in dit geval? Hoe werkt het dan met de btw-vrijstelling? Onder normale omstandigheden is degene die als laatste btw heft ook degene die betaalt. Gaat Nederland dan aan België de btw vergoeden?

Minister Plasterk: Ik denk dat wij deze finesse juridisch zullen moeten bekijken. Het gastland verleent de btw-vrijstelling. Als een derde land iets levert, dan is het niet aan het gastland om vrijstelling te verlenen. Meestal gaat het natuurlijk om het bouwen en het genereren van een grote infrastructuur. Dan is het btw-heffende land ook het gastland. De vraag wat er gebeurt als er iets groots wordt bijgedragen dat uit een vierde land komt, zal ik schriftelijk beantwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U zegt dat deze landen in eerste instantie de bereidheid tonen van een btw-vrijstelling. Ik wil weten hoe hard dat is. Betekent dit dat deze landen daar achteraf echt aan te houden zijn?

Minister Plasterk: Ja, ik kan mij dat niet anders voorstellen. Stel dat besloten wordt om het in Nederland te vestigen, dan kan ik mij niet voorstellen dat Nederland toch btw gaat heffen.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg wie mogen deelnemen aan ERIC’s. Dat zijn de lidstaten en de geassocieerde staten. Ook intergouvernementele organisaties mogen deelnemen, maar zij hebben geen stemrecht. Bedrijven mogen niet deelnemen, maar zij kunnen wel gebruik maken van de infrastructuur. Zij zijn niet in formele zin deelnemers. Dat is in de ERIC-opzet vastgelegd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan TNO dus niet deelnemen? Dat betekent dat de ministeries elke keer een afspraak moeten maken. Dan zullen zij ook die consortia handen en voeten moeten geven. Misschien kunt u dat in de brief meenemen. Wat voor rechtspersoon wordt het dan?

Minister Plasterk: TNO valt bij gelegenheid onder de semipublieke sector. Als wij bijvoorbeeld over de Dijkstalnorm voor bestuurders in de publieke sector praten, dan rekenen wij TNO tot de semipublieke sector. De vraag is of TNO in deze context als bedrijf geldt of als een semipublieke organisatie.

De voorzitter: Beantwoordt u deze vraag in dezelfde brief?

Minister Plasterk: Ja, dat doe ik.

Voorzitter. Nederland is nu niet in de race voor een grote faciliteit. Het is dus niet zo dat er ergens een pot geld staat. Een land moet zelf besluiten om het budget ter beschikking te stellen en er partners voor te zoeken. Wij hebben ervoor gekozen om op een aantal punten «most wanted partner» te zijn. Wie wil er anders in dit leven? Wij gaan niet nu een grote faciliteit beginnen. Wij zijn dus vooralsnog geen gastland.

De evaluatie van het Zesde Kaderprogramma was behoorlijk pittig. Ik ben het ermee eens dat er sprake was van veel bureaucratie. Als gevolg daarvan is het Zevende Kaderprogramma al minder bureaucratisch geworden. Ik krijg de indruk dat de deelnemers dat ook als zodanig ervaren, hoewel de administratieve lasten nog steeds hoog zijn. Wij kijken inmiddels naar de opzet van het Achtste Kaderprogramma. De daar ingezette lijn is dat de administratieve lasten verder moeten dalen. Dat hebben veel woordvoerders ook naar voren gebracht. Het blijft echter zoeken naar de balans. In het verleden waren er veel verhalen over het verkeerd aanwenden van middelen, waardoor men de sterke neiging heeft om zich tot achter de komma te willen verantwoorden. Er zit een zekere spanning tussen de verantwoordingsplicht aan de ene kant en het terugdringen van de administratievelastendruk aan de andere kant. Er zit dus een grens aan het verder terugdringen van de administratieve lasten. Daar wordt zeker naar gekeken.

Mevrouw Besselink vroeg hoe wij kunnen voorkomen dat de sterke regio’s alleen maar sterker worden. Als sociaaldemocraat spreekt de gedachte om te voorkomen dat de sterken alleen maar sterker worden en de zwakken alleen maar zwakker mij aan. Wij kijken veel naar hoe het in de Verenigde Staten gaat, want daar regelen zij een aantal dingen natuurlijk erg goed. Er staat geen grote nationale onderzoeksfaciliteit in Montana. Alleen als je in de bossen wilt kamperen, ga je naar Montana. Voor een goed instituut voor kernfysica ga je naar de staat New York of naar Californië. Het is dus wel al gelokaliseerd waar de meeste mogelijkheden zijn. Wij proberen in Europa ook instituten in de minder bevoorrechte gebieden onder te brengen, maar het blijft lastig om dat vliegwiel in beweging te krijgen. Het is moeilijk om daar de beste mensen naar toe te krijgen, omdat er minder kruisbestuiving is met de omgeving. Dat is aan de ene kant een nadeel, want op deze manier wordt het nooit wat in bijvoorbeeld Roemenië of Hongarije. Aan de andere kant span je het paard achter de wagen als een daar ondergebracht Europees instituut geen succes wordt omdat mensen er niet heen willen. Het blijft dus voortdurend zoeken.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat onderschrijf ik helemaal. Dat was ook niet de bedoeling van mijn vraag. Moeten die sterkere regio’s dan niet hun verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld door een geweldige kampeervoorziening in de zwakkere regio’s? Zij moeten de zwakkere regio’s er niet van weerhouden om daarvan mee te profiteren. Hoe zorg je ervoor dat de kennis en de kracht door de focus op de sterke regio’s wat meer wordt verdeeld?

Minister Plasterk: Ik ben het met u eens. Ik denk dat die centra dat voorop moeten stellen. Zij moeten zich het lot van de rest aantrekken. Het blijft wel een dilemma. Ik herinner mij het begin van de discussie over het European Institute of Technology. Toen werd gezegd dat het net zo zou moeten worden als het Massachusetts Institute of Technology. Dat kwam de Engelsen mooi uit, want zij hebben Oxford en Cambridge. Zij vinden dat het EIT (European Institute of Technology) daar in feite al staat. Zij willen dat graag versterken en ervoor zorgen dat alle andere Europeanen daar hun voordeel mee doen. Dat bleek echter niet de politieke realiteit. In de EU leeft niet het idee dat het EIT in Cambridge staat. Dat vindt de rest van Europa geen acceptabele oplossing. Toen is voor een enigszins gedistribueerde opstelling gekozen. Ik denk dat dit nog wel een tijd zo zal blijven in Europa. Wij hebben hier een andere situatie dan in de Verenigde Staten.

Dan ga ik nog in op de vraag van mevrouw Gesthuizen over de OESO-norm. Als zij het goed vindt, zal ik op die vraag een procedureel antwoord geven. In het debat naar aanleiding van het crisispakket is de minister van Economische Zaken en mij gevraagd of wij dat willen uitwerken. Wij hebben toegezegd dat bij de Miljoenennota te doen. Wij zitten midden in de voorbereidingen. Ik zou graag het gesprek daarover aangaan, maar het lijkt mij beter om elkaar bij die gelegenheid te spreken over dit onderwerp.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken, die namens de minister de vragen zal beantwoorden.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ook ik dank de fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Het kabinet spreekt met één mond, zelfs als er over een week verkiezingen zijn, en al helemaal in de Tweede Kamer. De ene persoon is misschien wat beter ingevoerd op het Europese dossier dan de andere, maar ik zal mijn uiterste best doen om de minister van Economische Zaken waardig te vervangen.

De heer Van Dijk vroeg naar het compromis over het Gemeenschapsoctrooi. Hij vroeg hoe de kansen op een akkoord worden ingeschat. Tweemaal eerder is een poging ondernomen om dat octrooi in het leven te roepen. Dat stuit steeds op het talenregime. Wat is er nu anders? Waarom lijkt het er nu iets beter voor te staan? Het is in ieder geval de inzet van de Europese Commissie om het wel te laten slagen. Het is ook de politieke wil van het Zweedse voorzitterschap om het tot een akkoord te laten komen. Daarbij biedt de mogelijkheid van machinevertalingen een goede mogelijkheid om tegemoet te komen aan de vertaalwensen voor verleende octrooien. Het is dus een unieke kans om kosten te besparen en dat is goed, zeker in deze tijden.

Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe het zit met die vertalingen. Bij de meeste aanvragen en octrooien voldoet de machinevertaling. Als het er echt om spant, maak je een officiële vertaling. Dat is alleen bij cruciale octrooizaken het geval en dat is slechts 1% van de gevallen. In 99% van de gevallen werk je met een machinevertaling. Zo’n vertaling zal wel een wat geavanceerde google-versie zijn. Je hebt nu ook google-websites waar je tekst in één keer kunt laten vertalen en dat is best redelijk te lezen.

Bij de geschillenbeslechting gaat men uit van een beperkt aantal procestalen: Duits, Frans en Engels. Dat is vooral nodig voor de samenwerking tussen de rechters. Ook daar geldt dat er in onredelijke gevallen een voorziening getroffen kan worden voor kleinere partijen.

De Europese bv staat op de agenda onder het kopje «diversen». Je moet altijd goed opletten bij zo’n kopje. Dat heeft de heer Van Dijk goed gedaan. Het betekent dat het voorzitterschap informatie zal geven over de stand van zaken bij de onderhandelingen. Die onderhandelingen verlopen niet voorspoedig. Er zal niet over worden gediscussieerd. Het kabinet vindt dat er nog onvoldoende zekerheid en duidelijkheid is over de Europese bv. Andere lidstaten hebben soortgelijke zorgen geuit. Het compromisvoorstel dat nu wordt toegelicht onder het Tsjechische voorzitterschap, wijkt nauwelijks af van het vorige voorstel en voldoet nog steeds niet aan de Nederlandse eisen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De Europese bv voldoet dus niet aan de Europese eisen. Betekent dit dat de onderhandelingen in de komende periode gewoon doorgaan? Wat heeft het Zweedse voorzitterschap gezegd? Wil het voorzitterschap dit in de komende periode serieus oppakken of geeft het hier geen prioriteit aan?

Staatssecretaris Heemskerk: Het antwoord is dat het Zweedse voorzitterschap ook daar prioriteit aan geeft.

Voorzitter. Ik was in een land waar Nederlandse bedrijven veel problemen hebben met de kredietwaardigheid van de overheid. Toen heb ik gezegd dat de Nederlandse overheid juist sneller gaat betalen. Het was niet mogelijk om tegen die heren – ik had alleen met heren te maken – te zeggen dat zij die Nederlandse bedrijven moesten betalen, want dan had ik me wel heel erg gemengd in een private zaak. De boodschap kwam gelukkig wel over. Als de overheid wil dat bedrijven die goed bezig zijn overeind blijven, moet zij zich juist aan de termijnen houden. Daar liep de overheid vele maanden achter. De Nederlandse overheid heeft zich echt gecommitteerd aan het terugdringen van de betalingstermijnen. Zij wil zich houden aan een termijn van dertig dagen. Daar mag de Kamer ons ook op afrekenen. Volgens mij heeft minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken gezegd dat er een rapportage over volgt.

Mevrouw Gesthuizen had een vraag over de slager en het bedrag van €72 000. De fractie van de PvdD is niet aanwezig, dus nu kan ik bekennen dat ik graag op zaterdagochtend naar de slager ga. Die slager verkoopt uiterst fatsoenlijk vlees, hoewel het natuurlijk dode beesten blijven. Ik zou schrikken als de eisen die wij stellen aan etikettering en producttransparantie, per slager zou leiden tot een kostenpost van meer dan €72 000, hoewel je natuurlijk wel graag wilt weten wat je precies koopt en eet. Wij proberen de administratieve lasten altijd zo laag mogelijk te houden, maar wij hechten ook belang aan transparantie. De bestaande druk op het terrein van producteisen en etikettering is meegenomen in het traject voor de vermindering van de nalevingslasten in Nederland. Het onderwerp is ook meegenomen in de 62 voorstellen die het kabinet heeft aangeboden aan Barroso. Wil mevrouw Gesthuizen mij dit voorbeeld geven? Dan kan ik erachteraan gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat zal ik graag doen.

Staatssecretaris Heemskerk: Wij moeten slagers, poeliers, de vaklui en de kleine winkeliers helpen in deze tijden. Ik zal dit voor mevrouw Gesthuizen doorrekenen. Dat bedrag wil niemand aan extra lasten opleggen aan de slager in Nederland. Wij moeten wel zeker weten of het zo is en of het beter kan.

In Spanje is de nood veel hoger dan in Nederland. Er ontstaat daar een grote werkloosheid. Dat betekent echter niet dat men in Spanje trucs mag gaan uithalen, bijvoorbeeld met een regime van staatssteun of acties die het speelveld verstoren. De Europese Commissie zit daar bovenop. Dat heeft zij bijvoorbeeld ook gedaan toen Frankrijk een onduidelijk voorstel deed over de automobielindustrie. De Commissie kijkt ook scherp naar wat er gebeurt op de Spaanse werven.

De heer Elias stelde vragen over de micro-onderneming en met name de verplichting van de jaarverslaggeving. Het voorstel van de Europese Commissie is een grote stap voorwaarts. Er zijn aanzienlijke reducties aan gekoppeld. Daarom is Nederland er ook voorstander van. Overigens is het krachtenveld in Brussel nog moeilijk. Wij zetten in op een koppeling met XBRL (Extensible Business Reporting Laguage), zodat een lastenreductie mogelijk is. XBRL herkent natuurlijk de termen en de bedragen. Dat maakt het nog gemakkelijker om een en ander te automatiseren. Het gaat om een gehele of gedeeltelijke vrijstelling van de jaarrekeningverplichtingen die voor micro-ondernemingen worden voorgeschreven door Brussel.

Ten slotte stelde de heer Jan Jacob van Dijk over het Europese industriebeleid de vraag of de lijst limitatief is en of het alleen om automotive en chemie gaat. Het antwoord is nee. Ook andere sectoren krijgen specifieke aandacht. De definitie van industriepolitiek betreft niet alleen subsidies. Het gaat ook om de randvoorwaarden. Hoe stimuleer je R&D en hoe breng je clusters samen? Op tal van terreinen gebeurt veel meer dan alleen bij automotive en chemie. Die sectoren hebben overigens op dit moment wel specifieke aandacht nodig omdat zij extra kapitaalintensief en conjunctuurgevoelig zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb ook een vraag gesteld over de investeringen in innovatie en R&D. In 2012 wordt geëvalueerd. Is er wel voldoende tempo? In de industriepolitiek wordt nu geïnnoveerd om de economie draaiend te houden. De vinger wordt aan de pols gehouden en er wordt geëvalueerd. In 2012 komt er een rapport. Is dat snel genoeg? De vraag is impliciet het antwoord. Als je in 2012 evalueert, ben je echt te laat. Dan is de crisis, zo hopen wij allemaal, voorbij. Zit er dus genoeg tempo in? Wordt de discussie die wij in Nederland voeren dat wij nu moeten investeren, ook Europees gevoerd? De sense of urgency is er, maar gebeurt het ook?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik hoop dat de minister dit kan aanvullen. Wij mogen heel blij zijn als wij in 2012 enige tekenen van herstel zien en de economie beter gaat draaien. Dan is ook te meten of alles wat wij nu doen, heeft geleid tot vernieuwing en innovatie. Ik vind dus 2012 tijdig. Aan de sense of urgency hoeft men niet te twijfelen. Laten wij hopen dat wij heel wat innovaties in nieuwe producten zullen zien die niet alleen gemaakt, maar ook verkocht worden. Ik ben daar nog niet al te optimistisch over.

De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van het eerste deel van dit algemeen overleg. Er zijn twee toezeggingen. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft toegezegd, nog schriftelijk terug te komen op de btw-constructie. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft toegezegd om te kijken naar de inbreng van de SP op het punt van de slagers. De SP zal daartoe informatie aandragen.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

Deel 2. Collectief verhaal voor consumenten

De voorzitter: Ik had de staatssecretaris al welkom geheten. Er zijn echter nieuwe ambtenaren aangetreden. Ook hen heet ik welkom. Er is één ander Kamerlid bij gekomen. Welkom.

Ik heb het vermoeden dat wij met drie partijen blijven. Wij hebben de tijd tot kwart voor twaalf.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met de reactie van het kabinet op het schriftelijk overleg over collectief verhaal van consumenten. De regering ziet nu, net als de SP, nog niets in volledige harmonisatie. Eerst moet meer ervaring worden opgedaan met de diverse net ontstane mechanismen in de verschillende lidstaten. De prioriteit ligt bij het toegankelijk maken van deze systemen, ook voor buitenlandse gedupeerden. Dit is op grond van de Wet collectieve afhandeling massaschade in Nederland onder andere al gebeurd in de zaak-Shell. Wel zijn wij buitengewoon geïnteresseerd in het antwoord op de vraag waarom het zo lang heeft geduurd. Hadden wij de kabinetsreactie niet anderhalve maand eerder moeten krijgen?

Het kabinet schrijft dat het geen onderscheid ziet tussen collectief verhaal in mededingingsrecht en collectief verhaal in consumentenrecht. Wij zijn geneigd het met het kabinet eens te zijn. Wij vinden het prima dat het zo probeert te voorkomen dat mensen gaan shoppen in het recht, maar waarom houden de twee Europese Commissarissen dan zo vast aan hun speeltje? Zijn zij wellicht bang dat er geen goede sier te maken is? Hoe kunnen wij een eind maken aan deze profileringsdrang, die wel eens ten koste kan gaan van een zorgvuldig wetgevingstraject?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Wij vinden het kabinet wat voorzichtig met zijn inbreng. Je kunt dat lezen in het verslag dat is opgesteld. De Nederlandse bijdrage wordt niet meegeteld. Dat vind ik jammer.

Beargumenteerd is dat maximumharmonisatie, dus optie 4, nog niet wenselijk is omdat er in de lidstaten nog weinig ervaring is met collectief verhaal. Je kunt de redenering ook omdraaien. Je kunt ook zeggen dat je juist gelijk goed kunt beginnen, omdat er nog maar weinig ervaring is. Maar dertien lidstaten kennen zo iets. Je zou dan juist voor optie 4 kunnen kiezen, voor één algemene set van regels voor alle Europese landen. Als dit terrein nog onontgonnen is, kun je meteen beginnen. Dat zou mijn conclusie en de conclusie van de PvdA zijn. Dat is echter niet de belangrijkste reden dat de PvdA deze keer wel voor maximumharmonisatie is. Een goede bescherming van consumenten is hartstikke belangrijk voor de interne markt. Kritische consumenten zijn de belangrijkste en sterkste marktmeesters, veel meer dan wetten en regels. Daarom zijn wij het in dit geval niet helemaal eens met de voorzichtige benadering van het kabinet.

Het kabinet argumenteert ook een beetje vreemd. Ik kan mij herinneren dat wij over de herziening van de richtlijn voor consumenten spraken, waarbij wij juist wel voor maximumharmonisatie moesten kiezen. Dat was voor Nederland niet zo voordelig omdat hier een redelijke goed stelsel bestaat. Nederland zou er dan op achteruitgaan. Juist omdat het onontgonnen terrein is, snap ik niet goed waarom het kabinet problemen heeft met maximumharmonisatie.

Ik heb een aantal vragen hierover. Er wordt geschreven dat het allemaal lastig is met het burgerlijk procesrecht. Het is eigenlijk een vraag aan de minister van Justitie, maar die zit hier niet. Waarom wordt het gehele burgerlijk procesrecht erbij gehaald? Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven waar het conflicteert, al dan niet in Nederland? Als wij eerst nationaal ervaring moeten opdoen, kan het eindeloos duren. Mevrouw Gesthuizen sprak al over de spanning tussen twee Eurocommissarissen. Als je op elkaar blijft wachten – zoals met het voorstel om te wachten op de geïntegreerde aanpak – kan het heel lang duren voordat wij hier een betere regeling hebben en een regeling die beter is dan in de Verenigde Staten. Wij zijn er dus niet zo voor om te wachten totdat mevrouw Kroes of mevrouw Kuneva of haar opvolger ergens mee komt. We moeten gewoon beginnen. Ik wil graag dat het kabinet wat meer de voorkeur uitspreekt voor optie 4.

Er wordt ook gezegd dat de richtlijn van Kroes binnenkort komt. Wanneer is binnenkort? Is dat nog vóór het zomerreces? Is dat nog vóór de verkiezingen? Wij zijn daar erg benieuwd naar.

Een andere suggestie: onherroepelijke uitspraken of boeten van de Consumentenautoriteit of bijvoorbeeld de NMa in het kader van de Whc en de Wet OHP zouden als geldig bewijs kunnen worden opgevoerd bij collectieve actie. Zal het kabinet zich daarvoor inzetten?

Het wordt dus niet duidelijk waarop het kabinet precies inzet. Het lijkt erop dat het kabinet neigt naar optie 2. Ik snap ook dat het lastig is omdat de lidstaten erg verdeeld zijn. Ik wil wel graag dat het kabinet in elk geval uitspreekt dat wij zouden moeten werken in de richting van optie 4, dus gewoon Europees regelen. Als er allerlei verschillende systemen komen, ontstaat er geen level playing field. Graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Het lijkt mij erg onwenselijk dat wij een woud van verschillende regels en mogelijkheden laten ontstaan. Wat dit betreft zijn wij voor een geharmoniseerde interne markt.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Spreken wij nu alleen over de antwoorden van de staatssecretaris van Economische Zaken op vragen over het Groenboek over collectief verhaal of ook over de brief van de minister van Economische Zaken over de geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen?

De voorzitter: Voor dit deel van het overleg staan twee brieven op de agenda, de kabinetsreactie op het Groenboek inzake collectief verhaal voor consumenten en de antwoorden van de staatssecretaris van Economische Zaken op de vragen over het Groenboek.

De heer Elias (VVD): Dan heb ik net mijn beurt voorbij laten gaan, maar op één punt weet ik het er nog wel in te fietsen. Hoeveel is de spreektijd?

De voorzitter: Ik heb geen spreektijd aangegeven. Als u de spreektijd van mevrouw Vos niet overschrijdt, vind ik dat alleszins redelijk.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik ben het in sterke mate met mevrouw Vos eens dat er nogal wat ruis in zit. Wij zijn het overigens inhoudelijk niet eens, maar daar gaat het nu niet om. De vorige keer dat wij spraken over implementatie van de richtlijn inzake consumentenbescherming werd met kracht van goede argumenten gepleit voor harmonisatie, zij het dan enigszins gehinderd door de motie-Vos. Maar het kabinet gaat in ieder geval stiekem verder. Hier is dat juist niet het geval. Dat staat een beetje haaks op elkaar. Dat ben ik met mevrouw Vos eens. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Wij denken dat het vertrouwen in de interne markt en de investeringen buiten de eigen landsgrenzen alleen maar zal toenemen, als consumenten en fabrikanten meer duidelijkheid en zekerheid krijgen waar zij aan toe zijn in Europa. Met een geharmoniseerd systeem werkt het beter. In het stuk lezen wij echter dat de manier waarop het in Europa geregeld zou moeten worden, waarmee het kabinet het eens is, juist inhoudt dat er heel veel ruimte is voor lokale en nationale interpretaties, afwijkingen, voorschriften en noem maar op. Wij maken ons daar dus zorgen over en zouden liever een sterkere harmonisatie zien.

Mevrouw Vos (PvdA): Zegt de heer Elias nu dat de VVD wel wat ziet in optie 4? Optie 4 houdt in dat het Europees geregeld wordt, dat er één stelsel is met duidelijke regels hoe men eventueel collectief schade kan verhalen.

De heer Elias (VVD): Ik wacht de reactie van het kabinet af, maar wij hebben daar wel degelijk oren naar.

In de brief is geen antwoord gegeven op onze vraag over voorstellen op Europees niveau om onrechtmatig verkregen voordelen voor bedrijven weg te nemen. Ik krijg daarop graag een wat specifieker antwoord.

Er is nu al een Europese NMa, mede op initiatief van de VVD, maar nog geen Europese consumentenautoriteit. Is dat wellicht iets om in overweging te nemen? Ook daar, in lijn met het antwoord dat ik zojuist gaf aan mevrouw Vos, een orgaan waar consumenten terechtkunnen met hun problemen. Wil de staatssecretaris daarover nadenken?

Wij hebben een uitstekende Commissaris Mededinging op dit moment. Mevrouw Kroes doet het voortreffelijk. Is het kabinet van harte bereid om in alle contacten en in alle gremia, overal waar het optreedt in Europees verband, altijd en overal te ondersteunen dat zij vooral dit werk kan blijven doen?

De voorzitter: Wij zijn nu toe aan het antwoord van de staatssecretaris. Ik stel voor dat de leden gewoon in interrupties hun vragen stellen, zodat wij geen tweede termijn hebben.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de fracties voor hun inbreng. Het is goed dat wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen, niet alleen over het consumentenbeleid maar ook over het collectief verhaal door consumenten. Inbreuken op het consumentenrecht met een collectief karakter kunnen de markt ontregelen, omdat de consument verkeerd wordt voorgelicht of te veel betaalt. Een burger is dan niet goed geïnformeerd en maakt dan geen efficiënte keuze. Dat schaadt het consumentenvertrouwen. Uitgangspunt van het Nederlandse kabinet is het vergroten van het consumentenvertrouwen en het bereiken van adequate genoegdoening voor consumenten. Inderdaad bevat het Groenboek van Commissaris Kuneva vier opties, uiteenlopend van geen interventie tot en met de introductie van een Europese gerechtelijke procedure voor collectief verhaal. Wij hebben een reactie opgesteld, die ook is voorgehangen bij de Kamer. Commissaris Kuneva weet dus dat de Nederlandse reactie zeer binnenkort komt. In die reactie wordt nog eens benadrukt het belang van het vergroten van het consumentenvertrouwen. Een Europese benadering die de nationale initiatieven voor collectieve afdoening stimuleert en ondersteunt, kan daaraan een wezenlijke bijdrage leveren.

Voor optie 4, een van bovenaf opgelegde Europese regeling voor een gerechtelijke collectiefverhaalprocedure, vinden wij het nog te vroeg. Wij vragen de Commissie om een horizontale aanpak te kiezen en om niet verschillende benaderingen te kiezen voor aan de ene kant het mededingingsrecht en aan de andere kant het consumentenrecht. Het bierkartel is misschien een lastig voorbeeld, want hoe kun je een biertje dat te duur was, terugvorderen en bewijzen dat je dat gedronken hebt tijdens het carnaval? Maar neem de zaak van Intel. Als je over een dergelijke computer beschikt of een langdurig contract hebt, waarom zou je dan bij een mededingingsovertreding een andere procedure voor collectief verhaal moeten starten dan bij een fraudezaak of verkeerde voorlichting waar het via het privaatrechtelijke traject loopt? Wij willen naar één aanpak.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat snap ik. Collega’s hebben ook laten doorschemeren dat er misschien sprake is van een machtsstrijd tussen de twee Commissarissen. Ik begrijp dat de staatssecretaris er wel voor is dat men schade kan verhalen en dat bijvoorbeeld de uitspraak van een mededingingsautoriteit zou kunnen gelden in een nieuwe richtlijn voor collectief verhaal. De bron van de uitspraak maakt dan niet uit, je zou dat alles dan kunnen gebruiken om verhaal te halen?

Staatssecretaris Heemskerk: Het antwoord is ja. Nederland steunt het voorstel van de Commissie om aan onherroepelijke besluiten van de nationale mededingingsautoriteiten dwingende bewijskracht te verlenen. Hiermee staat vast dat mededingingsregels zijn overtreden en dan hoeft dat niet opnieuw bij een rechter aangetoond te worden. Voor de schadeclaim moet nog wel bewezen worden dat door deze overtreding schade is geleden. Dus niet iedereen die bier drinkt, kan zijn geld terugkrijgen.

De kern van onze inbreng is: kies een horizontale aanpak, kies niet voor verschillende benaderingen in mededingingsrecht en consumentenrecht. Er is veel meer aandacht nodig voor de grensoverschrijdende aspecten van de collectieve afdoening, waarbij ook buitenlandse consumenten betrokken zijn via het internationaal privaatrecht. Ook is het nodig om verdere gedachtevorming over de Europese collectieve afdoening van massavorderingen te bevorderen door het organiseren van expertmeetings en door specifiek onderzoek. Laten wij echter eerst verder ontwikkelen wat wij hebben. In Nederland hebben wij bijvoorbeeld de Wet collectieve afwikkeling massaschade. Die verdient een kans om verder ontwikkeld en verbeterd te worden en kan zelfs als exportartikel of inspiratiebron dienen voor een verdere Europese gedachtevorming. Zowel de Commissie als andere lidstaten tonen veel interesse in de Wet collectieve afwikkeling massaschade. In Nederland hebben wij ook een mooie polderbenadering via de alternatieve geschillenbeslechting, via geschillencommissies, mediation en arbitrage. Wij stimuleren de uitbreiding van dit soort mechanismen. Dat voorkomt een verdere juridisering en claimcultuur in de maatschappij. Dat wordt ook benadrukt in de voorstellen aan de Europese Commissie. Over de wenselijkheid van alternatieve mechanismen spreek ik ook uitgebreid met de sociale partners en de Consumentenbond. De Kamer wordt ook op de hoogte gesteld van de uitkomsten van dat overleg.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik snap dat wij trots mogen zijn op de Wcam. Die werkt echter nog niet helemaal. Dat bleek gisteren in de zaak van de woekerpolissen, waarin Achmea eenzijdig met een voorstel komt waar de stichtingen het uiteindelijk niet mee eens zijn. Als de staatssecretaris zegt dat het nog in ontwikkeling is, betekent dat dan dat er meer regels komen voor de gedaagde partij die niet wil meewerken, in dit geval Achmea? Wordt daaraan gewerkt?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik vind niet dat je kunt zeggen dat de Wcam niet volledig functioneert omdat de zaak-Achmea nog niet is opgelost. Bij een aantal andere financiële instellingen is er wel een oplossing gekomen. Je zou juist kunnen zeggen dat je er binnen de huidige wet- en regelgeving uit moet kunnen komen. Blijkbaar is men bij Achmea nog niet zo ver. Er is ook nog weinig jurisprudentie. Al dit soort zaken dragen bij tot het verder ontwikkelen van de mogelijkheden voor collectief verhaal die wij bezig zijn te introduceren in Nederland. Het is allemaal betrekkelijk nieuw. Ik herinner mij de Dexiazaak. Het was een onontgonnen terrein. Je ziet dat het steeds meer komt. Voor een deel schuilt daarin het gevaar van versterking van de claimcultuur. Je moet niet weten wat je af en toe op het departement aan brieven en kort gedingen om je oren krijgt. Dan denk je ook wel eens: jongens, doe normaal. Dat wil je dus niet al te zeer stimuleren. Bedrijven die echt schade veroorzaken bij consumenten, moet je echter kunnen aanpakken. Daarin moeten wij het midden houden.

Mevrouw Vos (PvdA): Het ging niet per se om de zaak-Achmea; dat kan nog best goed gaan lopen. Eén van de gebreken van de Wcam is dat er niets gebeurt als een gedaagde partij niet wil meedoen. Het gebeurt op basis van vrijwilligheid. Het gaat mij juist om die vraag. Wij hebben ongeveer vijf jaar ervaring met de Wcam. Er is een evaluatie geweest. Gaan de gedachten van het kabinet in de richting van toch iets meer drang of dwang om partijen te laten meedoen?

Staatssecretaris Heemskerk: De kern van onze reactie is dat wij kijken naar de verschillende mechanismen en regels, ook die voor alternatieve geschillenbeslechting. Laat ik echter in een ander debat over de evaluatie van de Wcam daarop terugkomen.

Wij vinden het belangrijk dat buitenlandse benadeelden zich bij een Nederlandse actie kunnen aansluiten en andersom, dat de Nederlandse benadeelden zich in het buitenland kunnen aansluiten. Wij steunen daarom de voorstellen van de Commissie voor het verplicht stellen van een collectiefverhaalmechanisme in iedere lidstaat, mits de Commissie de lidstaten de ruimte laat voor het ontplooien van nationale initiatieven die passen binnen de nationale rechtscultuur. In Nederland bestaat de mogelijkheid van collectief verhaal via de Wcam en collectieve actie op basis van artikel 3:305 BW en een bundeling van vorderingen. Wij sluiten deelname van buitenlandse benadeelden niet uit. Ik acht het dus wenselijk dat Nederlandse mechanismen voor collectieve afdoening van massavorderingen ook openstaan voor buitenlandse benadeelden. Daarvoor is het wel nodig dat de grensoverschrijdende aspecten, zoals oproeping van buitenlandse benadeelden en erkenning en tenuitvoerlegging van het resultaat van een collectieve afdoening in het buitenland – dus de internationaal privaatrechtelijke aspecten – voldoende zijn geregeld. Voor een deel kunnen deze alleen in internationaal verband worden geregeld.

Vervolgens is gevraagd hoe de maximumharmonisatie aan de kant van het consumentenacquis zich verhoudt tot de wat minder zware inzet op maximumharmonisatie aan de andere kant. Mevrouw Vos heeft gelijk dat een gelijke wetgeving in de 27 lidstaten ertoe kan leiden, dat mensen makkelijker kopen en dat ondernemers of verkopers makkelijker overeenkomsten afsluiten. Vandaar dat wij maximumharmonisatie van het materiële consumentenrecht op voorhand niet afwijzen. Dat is echter meer aan de verkoopkant. Op het terrein van het materiële consumentenrecht bestaat al Europese regelgeving. Op Europees niveau is jaren geleden al een minimumniveau aan consumentenbescherming afgesproken. Op dit moment wordt onderhandeld over de nieuwe richtlijn voor consumentenrechten, die uitgaat van volledige harmonisatie. Het materiële consumentenrecht wordt dus steeds verder geharmoniseerd. Daarbij gaat het echter veel meer om de transactiekant, van weten wat je koopt, hoe je koopt, wat de garantietermijnen zijn en hoe de informatie geregeld is. Dit gaat veel meer over het geval dat grove fouten zijn gemaakt. Dan gaat het meer om de verhaalkant. Daarvoor bestaat nog geen Europese regelgeving. Er zijn nationale mechanismen in opkomst. Die moeten passen in de nationale rechtscultuur. Zij moeten wel toegankelijk zijn voor alle inwoners van alle lidstaten. Laat die mechanismen zich echter rustig ontwikkelen. Claimen en straffen is namelijk net wat nationalistischer dan het aangaan van een verkooptransactie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris zei dat Europa het voor iedere lidstaat verplicht gaat stellen om iets te regelen. Daar hoort ook bij dat het internationaal toegankelijk moet zijn voor consumenten uit andere lidstaten. Hij vindt het wenselijk dat ook voor de Wcam geldt dat buitenlandse consumenten in Nederland kunnen aansluiten. Hij zei dat er nog een hoop moet gebeuren voordat het Europees is geregeld, vooral in de privaatrechtelijke sfeer. Een aantal zaken kan niet op nationaal niveau geregeld worden, maar moet op Europees niveau geregeld worden. Betekent dit dat op het moment dat er toegang is, er altijd sprake is van reciprociteit of kan de ene lidstaat voorlopen op de andere in de zin dat de Franse burger wel in Nederland kan aansluiten, maar de Nederlandse burger nog niet in Frankrijk?

Staatssecretaris Heemskerk: Er is geen sprake van reciprociteit. Als hier iets verkeerds gebeurt waar ook Belgen of Spanjaarden last van hebben, mogen zij meedoen in een collectieve actie. Wij gaan dus niet wachten tot Letland de collectieve afhandeling heeft geregeld, alvorens de Letten toe te laten. Tegelijkertijd stimuleren wij in Europa dat alle lidstaten een dergelijke mechanisme introduceren, met behoud van het nationale rechtsclaimcultuurgevoel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): In principe is dat heel nobel en heb ik er niets op tegen dat wij het hier in ieder geval heel netjes regelen. Dat betekent echter – ik weet niet hoe lang dat kan duren – dat mensen wel hier kunnen verhalen, maar dat Nederlandse consumenten niet in den vreemde kunnen verhalen.

Staatssecretaris Heemskerk: Ja, maar dat zou ertoe kunnen leiden dat mensen makkelijker kopen in Nederland dan in Letland. Er moet geen protectionisme zijn, maar de wetenschap dat men in Nederland beter beschermd is, kan leiden tot een betere verkoop. Ik weet dus niet of dat zo’n slechte ontwikkeling is. Als wij het een goed voorstel vinden en als op bedrijven die verkeerd bezig zijn, collectief verhaal mogelijk is, komt dat de consument ten goede. Ik zal niet zeggen dat daarmee ook de marktwerking beter wordt, want dan lok ik wellicht een reactie uit van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U moet er dan mee gaan adverteren. «Komt hier kopen, want u kunt hier een claim indienen».

Staatssecretaris Heemskerk: Ja. «Koopt Nederlandse waar, dan helpen wij elkaar».

Mevrouw Vos (PvdA): Nog even over optie 4. Wij zijn geen juristen. Ik zie niet zoveel verschil tussen de materiële kant en de verhaalkant. Met mij zijn er behoorlijk wat partijen die hebben gereageerd op de verschillende opties. Als ik zie welke partijen voor optie 4 zouden kiezen en juist zouden proberen om tot één Europese cultuur voor verhaal te komen, zijn het er best veel. Het viel mij op dat er juristen zijn die juist niet voor optie 4 kiezen. Die hebben waarschijnlijk dezelfde culturele redenering als de staatssecretaris. Er zijn ook genoeg juristen die zeggen dat je dat juist wel moet doen. Ik constateer dus dat er een groot verschil zit tussen de visie van de staatssecretaris op de politieke juridische cultuur en die van ons.

De voorzitter: En uw vraag?

Mevrouw Vos (PvdA): Kan de staatssecretaris uitleggen waar zijn voorkeur om nationale culturen te laten ontwikkelen vandaan komt? Dit verhoudt zich nog steeds niet tot de wens van maximumharmonisatie bij veel consumentenrichtlijnen.

Staatssecretaris Heemskerk: Voor het consumentenrecht en de consumenteninformatie gaan wij zo veel mogelijk in de richting van harmonisatie. Ik noem dat maar even de transactiekant, de verkoopkant. Bij verhaal halen en collectief verhaal halen treed je heel erg in het nationale procesrecht. Het nationale burgerlijk procesrecht is daarbij betrokken. Dat bestaat uit een systeem van rechtsregels die nauw samenhangen en die per lidstaat zeer verschillen. Gelet op die samenhang is het van belang dat in de voorstellen uit Brussel het gehele procesrecht goed in het oog wordt gehouden en dat zij inpasbaar zijn in het nationale stelsel. Laten wij eerst ervoor zorgen dat de 27 lidstaten regelgeving hebben en dat in alle 27 lidstaten de consument verhaal kan halen. Laten wij van elkaar leren met de systemen. Wellicht komen wij er ooit toe, maar laten wij niet alles over ons heen trekken. De belangrijkste argumenten om voor deze benadering te kiezen, zijn toch effectiviteit, snelheid en de culturele dimensie.

De heer Elias (VVD): Het argument dat de staatssecretaris noemt, geldt net zo hard voor de harmonisatie van de transactiekant. Op een gegeven moment moet je echter kiezen. Dat hoort bij politiek. Hij moet naar onze mening voor beide kiezen.

Staatssecretaris Heemskerk: Nee, op het gebied van consumentenrecht is veel meer gedaan. Er is een acquis en er liggen voorstellen. Wij zijn daar echt veel verder. Het is dus veel makkelijker om het daar gelijk te trekken. Dat is het verschil.

Het is wel een complex onderwerp. Wij moeten het afstemmen tussen twee ministeries. Dat is wellicht de reden dat de reactie iets langer dan gemiddeld op zich heeft laten wachten. Laten wij, wat de Europese consumentenautoriteit betreft, eerst ervoor zorgen dat de Nederlandse consumentenautoriteit zo bekend en sterk mogelijk wordt. Die is daar overigens heel goed mee bezig. Maar goed, ik ben daarvoor politiek ook verantwoordelijk. Laten wij niet meteen een Europese kop of een Europees agentschap erboven zetten.

Mevrouw Kroes doet het ten slotte heel goed. Wij zullen zien wie de volgende Nederlandse Commissaris wordt. Daarover heeft de minister-president al geantwoord dat het nog een open kwestie is. Wij gaan voor de beste post met de beste kandidaat.

De heer Elias (VVD): Mijn vraag was of het kabinet overal waar dat mogelijk is, de huidige Commissaris wil blijven pushen.

Staatssecretaris Heemskerk: Overal waar ik kom, benadruk ik ...

De heer Elias (VVD): In Europees verband.

Staatssecretaris Heemskerk: In Europees verband benadruk ik dat het heel belangrijk is om een heel goede Commissaris te hebben op Mededinging en dat mevrouw Kroes dat heel goed doet. Ook bij de volgende verdeling van posten gaan wij weer voor de beste kandidaat op de beste post.

De heer Elias (VVD): Dat betekent dus niet dat een land als Frankrijk ineens zomaar iemand kan voordragen, maar dat het een Nederlandse post moet zijn en dat de huidige Commissaris daarvoor voortreffelijk geschikt is.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft geantwoord op uw vraag.

Staatssecretaris Heemskerk: Ook andere lidstaten zullen proberen met heel goede kandidaten te komen. Het is dan een puzzel en een tombola, waarbij Nederland gaat voor de beste kandidaat en de beste portefeuille. Je hebt echter ook te maken met de spreiding, met de historie. De heer Elias weet even goed als ik dat je nu geen claim kunt leggen die 100% zeker gehonoreerd zal worden. Het is een ingewikkeld spel waarin de minister-president ook in het verleden buitengewoon effectief heeft geopereerd. Laat die dus maar lekker onderhandelen in Europa.

Mevrouw Vos (PvdA): Wanneer komt het voorstel van mevrouw Kroes? Wanneer kunnen wij het voorstel van mevrouw Kuneva verwachten? Als ik het goed begrijp, zal het kabinet uiteindelijk een voorkeur uitspreken voor optie 2. Ik kan begrijpen dat de staatssecretaris denkt dat het dan sneller gaat. Daar kan ik ook wel mee leven. Wij moeten echter niet eerst wachten op het voorstel van Commissaris Kroes en daarna op dat van Commissaris Kuneva. Wij moeten gewoon met het eerste voorstel dat komt, daar druk achter zetten. Wat gaat de staatssecretaris doen?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik heb zojuist benadrukt hoe tevreden de Nederlandse regering is met de Nederlandse Commissaris Kroes. Dat is onder andere omdat zij tempo maakt. Zij maakt meer tempo dan Commissaris Kuneva. Commissaris Kroes is met een Witboek gekomen, dat in grote lijnen steun heeft gekregen van het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft de Commissie in een rapport van 9 maart 2009 groen licht gegeven om de plannen in het Witboek verder uit te werken. Verwacht wordt dat de Europese Commissie zeer binnenkort met een voorstel komt en Europese regelgeving zal presenteren. Gelet op eerdere uitlatingen van Commissaris Kroes zal het waarschijnlijk gaan om een ontwerprichtlijn inzake een gerechtelijke procedure voor collectief verhaal op het terrein van het mededingingsrecht. Op het terrein van het consumentenrecht is een dergelijk voorstel niet op korte termijn te verwachten. Commissaris Kuneva heeft wel een consultatiedocument uitgebracht als vervolg op het Groenboek. Het consultatiedocument betreft een eerste inventarisatie van de antwoorden in reactie op het Groenboek. Kroes maakt dus tempo en Kuneva probeert aan te haken. Wat ons betreft komen zij tegelijkertijd bij de finish.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en de geachte afgevaardigden.